Re: [問卦] 有沒有奧匈帝國的八卦

[sam09 (柊鏡)]

※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: ※ 引述《jimmy5680 (不太會飛的企鵝)》之銘言：
: : 修正一些地方。
: : 自普法戰爭以後，法國於歐陸就屈居於德意志之後，
: : 單看本土人口就輸了一大截，工業產值也輸一些。
: : 關於國力的詳情可參考保羅甘迺迪的霸權興衰史，以下皆同。
: 說的是這張表嗎?
: https://www.ptt.cc/bbs/Paradox/M.1189509617.A.8D9.html
: 若是以殖民地多寡和面積來算法國是多於德國的
法國佔了一堆荒地，德國還只能占別人吃剩的畸零地，光比面積應該沒什麼意義。

: : 1900s的時候俄國的國力還是比日本稍強啦，至少兵力和工業產值還有贏，
: 是沒錯
: 不過我認為只是看那個沒那麼準，沙俄到蘇聯到俄羅斯一直以來就都是
: 帳面實力大於實際實力很多倍以上的狀況
: : 日俄戰爭會輸主要是俄國政治不穩以及西伯利亞鐵路沒造好，
: 不同意西伯利亞鐵路沒建好政治不穩所以沙俄輸掉的論點

鐵路只是其中一個因素，政治不穩也是，但政治在後半段對俄國的影響很大。
真正造成俄國動搖的因素是對馬海戰的失敗，除了日軍戰術成功外，
俄國內部的決策問題，以及英國在背後的惡搞也對俄國艦隊造成了影響。

: : 不過日俄戰爭後俄國海軍確實遜色不少，國內政治問題也沒解決。
: 這場戰役武器和能動員的兵源也有關
: 日本是打兩支俄羅斯帝國的艦隊以及一座海港和稜堡還有守軍
: 兩支艦隊；波羅的海艦隊和太平洋艦隊
: 俄羅斯總共五大艦隊:
: 1.北海艦隊
: 2.波羅的海艦隊
: 3.黑海艦隊
: 4.太平洋艦隊
: 5.裏海艦隊
: 其中的北海艦隊1916成立，先不論
: 裏海根本只能對一些中亞國家造成威嚇(伊朗，土庫曼，亞塞拜然，哈薩克等..國)
: 黑海艦隊被奧斯曼土耳其帝國限制住，根本出不了黑海
: 能動用的就只有太平洋和波羅的海兩大艦隊
: 這已經等於沙俄在日俄戰爭前所有能動用的海軍力量了

北方艦隊的原型18世紀就成軍了，但都是小船，直到一戰才擁有實際戰力。
裡海艦隊的目的在於強化俄國對中亞、高加索、波斯的影響力，
主要任務是部隊運輸，畢竟當地基礎建設十分落後。
黑海艦隊的假想敵一直都是鄂圖曼，本來就開不出黑海，也沒有必要跑出去，
地中海可以由波羅的海艦隊負責。

波羅的海艦隊是俄國海軍的精華，相較之下，太平洋艦隊在19世紀末才成型，
建設的速度相當緩慢，一直到俄國察覺日本開始擴張後才加速建軍，
在日俄戰爭爆發當下，旅順有7艘戰列艦、12艘巡洋艦，另有4艘裝甲巡洋艦在海參崴；
而俄軍本身的素質不高，加速擴軍又更稀釋掉了戰力。


: 回到這場戰爭經過的討論
: 在這場戰爭中陸軍戰場也只是輔助而已
: 陸軍只是補刀以及收尾的工作
: 決戰和主力的是日本海軍
日本的海陸兩軍彼此不合眾所皆知，日本海軍到甲午戰爭後才勉強和陸軍平起平坐，
但陸軍還是看不太起海軍，只把他們當作來幫忙的配角。

在戰爭中，日本海軍的主要任務是封鎖旅順港內的俄軍艦隊，並確保對馬海峽的控制權，
陸軍則分別在朝鮮半島、遼東半島登陸，計畫在俄軍完成集結前進行決戰。
而俄國在滿洲、朝鮮等地共計有大約50萬大軍，旅順守軍約6萬，
他們也清楚日軍打算尋求決戰，因此預定退到哈爾濱，誘敵深入後再一舉殲滅；
太平洋艦隊和旅順守軍則負責牽制，等波羅的海艦隊抵達後再對日軍進行夾擊。

由於日本海陸軍互看不爽，海軍認為可以靠自己的力量解決堅守的太平洋艦隊，
在陸軍準備好攻擊前便自行發動奇襲與封鎖，只對太平洋艦隊造成了輕微的損傷，
反而是俄軍自己的問題造成了幾場悲劇。

首先，日本海軍在2月8日派出10艘驅逐艦溜進旅順港奇襲，
而俄軍誤判形勢，主要將領那天晚上正好在為艦隊司令官開生日派對，船上沒人留守。
日軍驅逐艦雖然貿然衝進來一陣亂射，但因協調不良，魚雷大多沒射中
只打傷兩艘俄國軍艦就匆從落跑了。

好死不死的是這兩艘就是太平洋艦隊的主力。

那位剛過生日的史塔克中將隨即被免職，由馬卡羅夫中將接任艦隊司令。

俄軍馬上記取了教訓，也在港口外側放置水雷，避免日軍溜進來奇襲，
不料，俄軍的布雷艦居然意外自爆，使俄軍無法辨明自己水雷區的實際位置，
平白無故損失了幾艘出去探路的船，也沒辦法阻止日軍跑到近岸布雷。
4月13日，馬卡羅夫率部分艦隊攻擊在附近活動的日軍艦隊，
在追擊時卻自己撞上水雷，立刻連人帶船沉入海底，俄軍又折損一位大將。


儘管俄軍各種自爆，但日本海軍遲遲沒辦法攻進港口，反而被俄國水雷幹翻了不少船，
加上俄國波羅的海艦隊出發的消息傳來，海軍不得不向陸軍低頭，希望他們由陸上進攻。
日本陸軍拖到7月底才完成對旅順作戰的佈署(陸軍主力仍然在朝鮮和滿洲)，
注意到威脅的太平洋艦隊也在8月10日開始突圍，但遭到日本海軍截擊，
艦隊司令官維特格夫特在戰鬥中陣亡，艦隊也隨之潰散，
只有一部分逃到青島，被中立國解除武裝；剩下的躲回旅順，直到戰爭結束。

太平洋艦隊突圍失敗後，日軍還是花了五個多月的時間，到1905年1月才拿下旅順。
在旅順戰役期間，進入滿洲的日本陸軍也和俄軍發生了幾次接觸戰，
俄軍也保持誘敵深入的戰略，達成遲滯日軍推進的目標後就撤退。
當旅順被攻破後，南方的日軍可以北上，期望在波羅的海艦隊抵達前和俄軍主力決戰，
同樣的，俄軍這邊一敗再敗，國內已經出現動盪，還爆發了1905年革命，
前線俄軍再退下去已有軍心崩潰的危險，因此決定在日軍會合前搶先攻擊。

俄軍雖然在數量上有優勢，但主帥克魯帕特金上將卻錯失了攻擊時機，
使日軍得以順利會合，並對奉天城周邊的俄軍形成半包圍態勢；
隨後日軍在攻擊中切斷了俄軍的交通線，克魯帕特金不得不選擇突圍北撤，
而日軍的補給和傷亡也到了極限，沒辦法追擊，
但俄軍的士氣已然崩潰，短期內也難以重振，
奉天會戰也是日俄戰爭中最後一場大規模陸戰，俄軍自此失去對南滿洲的控制。

旅順之戰在1月告終，奉天會戰在3月結束，波羅的海艦隊則要等到5月中才抵達對馬海峽，
中間有整整四個月的時間讓日本海軍好整以暇的準備，截擊舟車勞頓的波羅的海艦隊，
就算不是東鄉和秋山指揮，日本海軍也只有贏得好不好看的問題。

順帶一提，波羅的海艦隊並沒有全數開到遠東，
一開始只抽出了部分精銳，組成「第二太平洋艦隊」；
但俄國政府不放心，又臨時加派了一支「第三太平洋艦隊」增援，
但第三艦隊船艦較舊，速度太慢，連帶使得第二艦隊也跟著延宕，來不及趕到旅順，
最後被日本海軍以逸待勞。



: 一開戰後沙俄的太平洋艦隊戰敗，後被限制在港口內
: 陸軍的功用是奪取稜堡在高地上以重型火砲砲擊港口內艦隊，並趁機把母港拿下來
: 以你的西伯利亞鐵路建好而且沙俄政治穩定論點來說好了
: 難道限制在旅順港口內的太平洋艦隊就能脫離母港自由行動了嗎?
西伯利亞鐵路的作用在於提供滿洲俄軍的補給，尤其是海路被截斷之後，
一條難以通行的鐵路很難維持滿洲數十萬俄軍的補給線，對俄軍的士氣不無影響。

: 機會比較高，但還是很難
: 接下來沙俄太平洋艦隊被消滅後，波羅的海艦隊調上來在對馬海峽發生戰役
: 日本艦隊可說是毫髮無傷的完勝波羅的海艦隊(以三艘掃雷艇代價換到整幾乎支艦隊)
: 沙俄剩餘的船艦敗逃至海參崴
: 這就和陸軍有關嗎?
: 不是吧，這怎麼會和陸軍有關?
: 是說日本陸軍表現沒那麼亮眼而且幾乎是很勉強才打贏沒錯
: 但問題是旅順港是在幹嘛的?
: 港口用的，給船艦補給的據點
: 就算是保下了港口，但海軍以及船隻出不了海，被封鎖的狀態，那還要這港口幹嘛?
: 所以應該把海軍當作主要對象來討論
: 海軍以極少代價換得大獲全勝的戰果，就這點來說是贏的很漂亮
: 戰爭結束後若日本國力再強一點，或許吞下海參崴都是可能的

旅順要塞守軍的作用就是牽制，讓日本陸、海軍沒辦法集中，
海軍除了守住港口之外，還得擔心海參崴分艦隊的奇襲；
波羅的海艦隊若準時抵達，更有被包夾的危險。
相對之下，日本陸軍倒是突破了俄國在鴨綠江的防線，
使俄軍不得不選擇退守奉天、哈爾濱的方案。

很多人在看日俄戰爭的時候都只看到旅順和對馬兩場，
忘了在滿洲地區也爆發了一系列重要的戰鬥，
奉天會戰可以說是二戰之前亞洲規模最大的戰役。


: : 這恐怕得先定義何謂國力。
: : 美國在1900年代是一個陸軍爛到笑的國家(主要是兵力太少，裝備也不佳)，
: : 但是美國在1898年打敗西班牙之後海軍已經是世界前三，
: : 工業能量和人口也都顯示出極強的戰爭潛力，只是還沒有運用到陸軍上面。
: 整體來說美國還不能和英法德相比
: : 義大利在1900年代是列強之末，敗給衣索比亞被別國當笑話。
: 列強之末的是西班牙葡萄牙等國
: 若你真的要算的話，瑞典挪威(1905該年分裂)，比利時(擁有一些非洲殖民地)，
: 丹麥(握有冰島，法羅群島，格陵蘭等...殖民地)
: 那些都能算吧
: 就算那些不算的話，就以西葡兩國來說
: 義大利在怎麼樣都比西葡兩國還強，所以在怎麼排名都不是最後的

何以見得？
西班牙、葡萄牙、比利時在非洲也有殖民地，
所以你的國力強弱是由殖民地的面積來算？


: 說到衣索比亞
: 衣索比亞是北非基督宗教古國
: 在北非伊斯蘭化時，衣索比亞是獨立的基督宗教王國還什麼的
: 到了十八十九世紀還能有效避免其他歐洲列強入侵
: 擊敗義大利只是其一而已
衣索比亞沒被入侵的原因和泰國有點類似，剛好當了英法兩國的緩衝。


: 相較非洲其他區域，北非伊斯蘭化後逐漸淪為奧斯曼土耳其領土
: (奧斯曼土耳其在十九世紀末是列強口中的肥羊)
: 西非中非我印象沒記錯的話也沒出現什麼比較大的帝國之類的
阿善蒂(Ashanti)、達荷美(Dahomey)、索科托(Sokoto)、土可羅(Toucouleur)等等，
台灣沒什麼人做非洲史，我也只知道這幾個比較大的。


: 整個非洲(除了衣索比亞外)在十九世紀淪為殖民地
: 衣索比亞也沒想像中弱就是了
: : 其實還有巴爾幹地區一堆國家(羅馬尼亞、塞爾維亞、希臘王國)，比利時也是獨立國家，
: : 這些國家在一戰的表現其實並不能輕忽，
: : 比如說塞爾維亞在開戰後一度把奧匈擊退，撐了快一整年才被攻佔(流亡政府繼續抵抗)，
: : 比利時更頑強抵抗了整場戰爭，希臘則是對馬其頓戰線有重要貢獻。
: : (不過羅馬尼亞在WWI只是拖油瓶)
: 也是有一些零星的獨立國家
: 泰國；其實是半獨立，東邊法國殖民地，西邊英國殖民地，兩邊勢力均衡因而保全。
: 衣索比亞；打贏義大利王國後成為在非洲除了賴比瑞亞外的獨立國家。
: (賴比瑞亞背後是美國)
: 伊朗；實際上淪為英俄半保護國。
: 拉丁美洲；雖然有不少國家有其名義上的獨立，但基本上大都是美國的勢力範圍。
: 瑞士；獨立的國家。

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