Re: [申訴] 我的回應

[ganbaday (低調)]

1.我盡量將【雙方爭點】條列出來，避免一直互相切割回文，迷失焦點，
  爭點就是意見不同之處，若你認為我寫你的主張有誤，可以更精簡重整你的主張。
2.我剛剛花了半個晚上，把MSN對話紀錄作成表格，純粹是節省版面+馬賽克的麻煩...
  而且能顯示的篇幅會大很多，避免斷章取義。
  我發誓隻字未改(隱私資料則塗黑)，若認為哪部分有作假，都有原始檔可供稽查。
(話說你知不知道公開個資是違法的啊? 打個馬賽克很難嗎? 改用站內信很難嗎?)


※ 引述《Mike70109 (New)》之銘言：
: 2.上任立即發布暫時簡易版規
: 暫時簡易版規+其餘不做任何限制 會 = 板規最終定案?
爭點一、我的政策究竟是?
簡單講，先什麼都不限制直接管理，接著架構版規大綱，然後讓大家挑板規，
再像積木一樣填入大綱。比方說先不限制注音文，然後讓大家選要不要禁注音再填入
但我的政策一開始就被你直接否決了，採用你的政策施行(直接訂板規，有爭議再修)
所以我的主要政見已經沒得跑，後面建構板規都是依照你們的政見去編的。

現行板規扣除站規之外，只有無意義灌水/注音火星/op/洗推圖推文/轉錄規定...
就是一般公開版常見的規定而已，其他就是根據你們政見制定的:
        a.禁刪推噓  b.禁濫噓  c.廢除置底問答改設定新分類  d.限制標題格式
(檢舉區、前科名單、分權分工、代理人等跟板規無關的就略)

但你們沒有針對政見去審慎思慮板規，只是提出一個方向，但卻沒有具體想法...
反而我想破頭努力思考要怎麼定義這些行為，才能夠具體的對這些違規作規範，
而在思考規範時，也會努力假設模擬各種狀況，設立免責條款。

a.禁止刪改推噓，我還特地公告一篇施行細則  #1DF5mdRv (hypermall)
  連合理理由刪除推文的情況都考量到了，以避免正當目的刪除推文都得受罰，
  如果只是傻傻的完全禁刪推文，有人刪除張爸推文都要忍痛懲處他，你們有考慮到嗎?
  這是你們的政見方向，但卻是我做出如此審慎的考慮。

b.禁濫噓，直接看對話紀錄
  http://tinyurl.com/4ku49a7  http://tinyurl.com/47ts97x
    1/23剛開始，我就有提問，對於亂噓有什麼好的具體做法?
    最後結論沒變，還是按照我提出的，只能噓兩次
  接著到了2/2，前半段是在向他解釋沒法源不能桶那個推整行注音文，
  然後變成討論注音火星，後半轉回濫噓防治，為了避免斷章取義，兩小時全部附上
  http://tinyurl.com/4fdgkd3 (有8張，可按下一張，想略就跳第8張)
  http://tinyurl.com/4my9cv5 第8張很清楚，M 說要有合理理由他同意
  http://tinyurl.com/4cefy24 同一天晚上，也告訴k，他也同意要有合理理由

  問你們禁濫噓有什麼好方法，都提不出來，然後我努力想對策、我到處找方法，
  提出來給你們看要不要，而你們也都同意，於是就實施了。
  你們提的政見，卻連具體怎麼做都不知道，是我花時間花力氣幫你們實踐選民承諾，
  現在卻來反咬我一口，說得好像是我主張要禁止濫噓、而且還枉法裁判??

: 不知道您指的是不是因為之前bibobaby、xd11223、peye、asdf76126被水桶的案例嗎?
: #1DIyZtxJ (hypermall)    : 剛好1/24您公告板規時，我有備份至信箱
(1/24板規引用恕刪，省空間)
: MSN對話記錄              : http://photo.xuite.net/mike70109/4448043/7.jpg
: 由當時公告的板規版本指出
: 是沒有出現"且噓人必須要有具體且合理的理由"
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 根據 #1DIyZtxJ (hypermall)裡記載
(判決引用恕刪，省空間)
: 又該篇文章當時適用於1/24公告之板規
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
(再度引用1/24板規，還是恕刪省空間)
: 不曉得您何時增加"且噓人必須要有具體且合理的理由"的
: 在修改上面這句前，ganbaday未主動提出討論
  ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
  對照我貼出的證據，這些完全是含血噴人....................................
  事實真相是，如上證據2/2就跟你們談好，2/3修板規(板規簽名檔有留日期)，
  而該違規發生於2/4，一切依法行政
  想禁止濫噓的是你們，我好心認真幫你們想出方法，說OK可以的也是你們，
  結果現在你卻說沒這條，後半段還質疑我拿莫須有的罪名亂下判決，
  推得一乾二淨，好像都變成我自作主張搞的鬼一樣。
其他人質疑"判罰標準"我能接受，但你居然說沒那條板規我卻下判決，太超過了
還好我有留對話紀錄，不然就被你栽贓百口莫辯

c.廢除商品置底問答改設定新分類
  這個原本有[尋物][詢價]...之類我忘了，後來我說統一[商品]代表以前置底OK嗎，
  你們都說好，也沒爭議，我就不再花兩小時去翻幾十萬字，沒意見吧?

d.限制標題格式
我一開始提案是標題要有賣場名就好，你說要+地區，最早的信我都砍了，
最後是2票對1票決定還是怎樣我不記得了，你們信還在的話可以貼出
: 當初ganbaday有同意地區+賣場名稱       : 也沒有事先提出其他意見
很簡單，因為標題要嚴格限制我也能配合到底，沒地區就懲處，依法行政而已~
我的意思很簡單，想表示你制定規定時沒有想清楚後果會怎樣，
面臨懲處使用者時，才驚覺這樣會屍橫遍野，然後反悔...
http://tinyurl.com/47yg46e  早知如此，當初何不先想清楚可能的後果?


你問我我的政見? 都遵照你們要的方向走了，我的政見哪有可能實現=_=
從a.(禁止刪改推噓)可以看出，我遠比你們還要重視你們提出的政策，思慮深遠得多
從b.(禁止濫噓)可以看出，我照你們的方向替你們想方法，還被反咬是我的主張
從d.(標題格式要求地區)可以看出，你思考政策之前，都沒有假設過最壞情況的下場

因此，第一點結論，我的政見? 一開始就被你否決，只好都走你們的政策了，我能怎辦
而且對你們政見的審慎、重視程度，我個人認為遠高過兩位...
結果後來你們卻反對自己的政策理念，然後說是我自作主張 @#$*&()!*&$!@^%)!
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爭點二、你認為投票≠公投，並舉出大量現實生活中的案例輔助說明，
        所以認為我沒先講過。(如下引言應該沒會錯意)
: 投票≠公投    : 在你一開始參選的政見中        : 並沒有公投兩個字
但我認為這只是文字遊戲，現實生活與PTT系統有多處矛盾，
我覺得讓你們知道【爭議案要用選的】就是講過了，用什麼方式來執行與內容是兩回事

我的認知是，我口中所有的板規連署/公投/票選/選舉/表決，全都是代表
【大家共同決定該怎麼做】這件事情上。

活動連署、記名公投、投票，在PTT內只是兩種不同的【操作系統】
兩者系統的差別在於，投票系統可以灌票，公投系統比較嚴謹，
所以慎重的就採用公投的【系統】，而比較沒差的就用投票系統，如此而已
跟台灣公投法更扯不上關係，台灣公投有記名嗎? 有防分身規定嗎?

所以我已經再三強調會投票，是表示我打算讓【大家共同決定該怎麼做】，
而不是拘泥於我只想採用匿名投票的系統。

: 所以你認為寫在公告=事先?      : 這個我在申訴案中有提到
: 我跟K大已經跟你道歉           : 我們沒有仔細看公告是我們的錯
: 但沒有事先討論過              : 就修改投票規則
: 請問這有尊重我跟knnioio嗎?
你認為【選舉該採用PTT中哪個系統】也該先跟你們講，沒講就是【修改規定】
但我認為【我根本沒修改】，因為【都是同一個行為】
充其量該說【我連投票規則(或稱選舉的進行方式)都沒告訴過你們】，而非修改
但我認為執行工作的細節，各自負責本來就沒必要講(此部分在"爭點四")

爭點二滿清晰的，你覺得兩者不同，所以認為我沒先說
而我覺得你凹字面上看不懂就要指控我沒先講，我認為我講過"要用選的"就OK了
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爭點三、嫌我打字太文言會看不清楚
: ganbaday:
: 我發覺看判決看多了，打字會「官僚化」，你沒講我還沒發覺
: 你自己都這樣覺得了    : 現在提這項是?
看不懂可以問，而不是當作沒看見，然後說我沒講過，前面說過不再多說了
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爭點四、你覺得操作選舉的規則也要先講才對，
        我持反對立場，而且我認為你們，操作版務時也一樣很多都沒講
: 一樣不會修改投票規則          : 何謂法治?
是的，不會修改規則，這就是分權分工，那是我的負責範圍，我的板塊
我不會要求k列出精華區怎麼收，也不會問你置底怎麼PO，由你們各自決定

簡單講，三人共同負責的"內容"一起討論，怎麼執行就由主事者自己決定怎麼操作，
而如果是一個人負責的內容，討論也免了，負責人自行處理即可

: 1.告知修改發文資格
: MSN對話記錄
: http://photo.xuite.net/mike70109/4448043/8.jpg
: http://photo.xuite.net/mike70109/4448043/9.jpg
: http://photo.xuite.net/mike70109/4448043/11.jpg
我有一句話很明確吧【這個已經在信裡面討論過了吧?】
意思不就是說，"內容"既然已經討論過了，怎麼"執行版務"(這裡=發公告)都沒差，
反正三個人都已經同意90/30/2這樣的數字了，後續流程你自己決定即可。
你要公告7天14天30天，都是細節不影響討論內容與結果，有差嗎?

: 2.板友來信表示問卷是否能放在大賣場板
前幾天有另一個要問卷的liz1986，我也有請他也問你們，因為這塊剛開始沒談誰負責

: 3.告知ganbaday公告SM!標記標準
拜託，SM!是因為我們兩個標記後，由K收文，是必須統一作法，不能各做各的會出事
雖然按照我的意思，討論過內容後其實不必知會，因為其實內容都討論好了
可是這個事情，還好你有先講，因為你剛開始還搞錯修正了幾次...

: 4.請教ganbaday文章判定標準
因為我負責司法部分，也就是【違規認定，或稱判罰標準】由我決定，
那本來就是我的負責區域.....

要說違規認定的問題，前幾天你才做了一個沒問過我，還判錯............
#1DQflEzv (hypermall) [ptt.cc] [公告] ccj34水桶10天
內文: 請問好市多nature made魚油顆粒數及價位是多少?        謝謝
你判「根據板規1-2-b，超過一小時未修文則立即刪文+水桶10天」
    但b.發文須達30字且三行以上，一行分三行視同一行，無意義重複字詞不計字數，
  　    唯發文『言之有物』時(即非無意義灌水，例如"愛買全面1折")則不受限制，
        反之，刻意湊字數卻內容空洞、完全看不出在說啥者視同灌水
他是兩行文，問魚油的數量跟價位，明明問得明確，完全不可能是"無意義灌水"，
只是標題用錯而已，卻被桶10天，你板規只看第一行嗎...

這條板規的精神在於，要防範灌水為主，而不是單純以字數或行數做決定，
因為有時候短短幾個字可能就很重要，而廢文故意湊三行的反而不值得留存版面上
就算不管立法精神，字面上也很清楚那有符合板規1-2b阿...
(這條從沒修改過喔，從1/23我們定案以來隻字未改，不要再質疑我偷改版規= =)

OK，雖說我的部分你應該先問我，沒問我還判錯，
但你判都判了，我有直接改判嗎? 我有推翻你的公告說你沒問過我不算數，該取消嗎?
我尊重程序正當性，公告了就是確定了，版主之間是平行的，我無權改判你的判決，
按照正確程序，應該是user寫信向你溝通，溝通無共識後轉向組務申訴，
不會因為我覺得你沒問我、我覺得你錯/我才對，就認定你的公告無效...

: 5.發表賣場DM、好市多會員FAQ
: 根據上面推文          : 我確實有在發表賣場DM、好市多會員FAQ前告知
你只告知【你打算要PO】，並沒有告知【要怎麼PO】
同理，我只告知【打算辦選舉】，並沒有告知【要怎麼辦選舉】


爭點四的衝突點也很明確，你覺得什麼事情都該先講，否則就不算；
而我認為你也很多沒先講，況且內容講過即可，細節怎麼執行本來就沒有必要講，
否則根本就無法達成分權分工、節省人力提高效率
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爭點五、關於我的提案~ 一人訂規一人扛
: 既然ganbaday認為我的建議是
: 同意有意義的噓可以無限量、無意義可以無條件噓一次
: 代表跟沒禁止一樣      : 沒禁止也是一種板規不是嗎?
: 當初要修改推噓文規定  : 就是因為有爭議        : 才會一起討論的
OK，當時我們是站在【該如何禁止濫噓最妥善】的立場去思考的，
如果你的立場是【不要禁止濫噓】，那我當初幹嘛要辛苦的一一舉例，
點出你提的方案"擋不住濫噓"的漏洞之處呢?? 立場不同阿~
況且，如果你後來的立場是【不要禁止濫噓】，那當初的立場算什麼?  反反覆覆...
這不是罰則或者細節變化阿.....是整個【治版理念】完全翻轉過來阿.........

: 結果你現在蹦出一句：若執行後有BUG或怎樣就他負責扛
: #1DIyZtxJ (hypermall)的爭議，我跟knnioio從來沒有認為ganbaday應該負責
: 從一開始訂的板規也是一樣
那個提案是因為，我真的累了，替你們將理念實踐，卻會突然說轉就轉，
我中間花了多少心力... 不就被整好玩的?
所以。我也只是提案，就讓我照我的政見來，我絕對貫徹始終不會反覆；
要不然就你們看誰有理念的跳出來，都給你訂，但我不想插手了，下面例子很貼切。

: 如果假設情況可以解決每件事
: #1DIyZtxJ (hypermall)由ganbaday訂的禁止超過兩次推噓文也不會有爭議
爭議的來源是這個【政策方向】，我根據這政策的角度去思考最能達成目標的方法，
但多數的反對意見，都是直接反對這個政策方向，反對禁止濫噓

舉例子比較好理解: 我的政見是【先不走，等羊群選擇往哪走在前進】
但你們覺得應該【先訂個方向先走】，就向西邊走吧! OK 1票比2票，聽你們的。
於是我排除萬難，努力開闢往西走的道路，結果走到一半，你們看羊群想往東，
就突然覺得往東走才好，那我花在西進道路上的血跟汗算什麼? 西進是你們要的耶...
所以我提議，我帶路+我開路，不然就看你們誰要帶路，請自己開路，我不幫開路了

: 所以之前討論的都是做白工?
: 那大賣場板還需要三位板主做什麼?
現在我已經做了超級多白工了，所以我才累了，才提出這個方向
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其他比較瑣碎的爭點...
: 其實我從以前到現在都看不到"內部寬鬆標準"在哪裡
: 板上判的都是根據板規執行      : 有寬鬆嗎?
4-3 必須使用內建發文格式，細節註明清楚
有內建格式的... 很多人沒有依照格式，我也只是審核"該提的點有提到"就PASS

: 大賣場板是ganbaday/Mike70109/knnioio共同負責的
: 板規也是共同制定的
: 有任何問題的時候當然是一起負責
我是跟你們共同制定了，但你前面卻怪我沒講、怪我用錯的板規做出錯誤判決
政策方向你們訂的，然後責怪"替你們想如何實踐政策"的我，你們扛了什麼?

: 從以前到現在  : 大賣場板一直都是吸取資訊的地方
: 板風都是很peace       : 我指的板規架構是
: 使用者於發文時應該注意哪些    : 在板上禁止哪些行為    : 我想這是必要的
: 除了文章格式是因為方便蒐尋、收文而必須要求嚴格外  : 其餘罰則能寬鬆就盡量寬鬆
: (這部分我想在之前爭取改板規的時候就可以知道)
罰則不等於【禁止行為】，我這裡指的是禁止行為而不是罰則多桶少桶幾天
要禁止濫噓，事後反悔；要限制標題放地區，事後反悔，那當初何必想朝這些方向走?
所以才說『  如果要禁止，那就麻煩用心、認真、仔細嚴謹思考  』

: ganbaday認為你是對的，我們認為我們是對的
意見不同之處就是所謂的爭執點，盡量將爭點限縮、釐清不合的關鍵在哪...
我用力整理，總共就以上五點爭點沒錯吧，有其他的煩請提出~ 盡量講訴求重點跟爭執點

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其他的周末再看再回，這篇花了我很長很長時間才整合出關鍵，33頁.....
希望你針對【爭點】一點一點釐清，不要切切切切切切切幾百段...很累

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.123.235.24
→ tonysd:不論小組長判決為何，我相信一定會有人提出罷免
→ tonysd:你也不用再浪費擬寶貴的時間回這些了，說服別人已經不重要
→ tonysd:貼這些的意義是什麼 吵這些的意義又是什麼
→ tonysd:你根本沒有勇氣面對自己做不好的地方 只會說服自己很辛苦
→ tonysd:只會拿自己的理想來說服別人
→ tonysd:一直玩文字遊戲對你自己也沒有任何好處，認錯很難?
→ tonysd:每篇回文都是你說的都對你最有原則 別人都是屁
→ tonysd:你要搞清楚今天是你被申訴 你都不去想為什麼被申訴
→ tonysd:而是一再的以自我為中心的進行說服的動作 這樣有什麼意義
→ tonysd:現在鬧成這樣不是你走就是另外兩位板主走 明眼人都知道結果
→ tonysd:絕對不會是你留下來了
→ tonysd:那還有什麼好留戀的？板主一職帶給你什麼好處？優越感？
→ tonysd:這已經不叫認真做事了 根本就鑽牛角尖吹毛求疵
→ tonysd:只會一直往死胡同裡鑽
→ tonysd:另外 我認為今天是你被申訴 應該是你要針對被申訴內容回覆
→ tonysd:而不是定義一套自己的"爭點"再來要求對方回覆
→ tonysd:到頭來還是以你自我為中心
→ ganbaday:說服?被栽贓，提證據反駁也是說服嗎?
→ ganbaday:五點爭點只是列出觀念不合之處，反駁被栽贓的點而已
→ tonysd:反駁 說服 你可以繼續在鑽這種無聊的文字遊戲
→ tonysd:你提的"證據"是證據 另兩位的證據與說法就是屁
→ ganbaday:懶得說了 他栽贓我改版規沒跟他們講，但其實我有，你只花
→ ganbaday:10分鐘就回，根本沒看內容，多說無益
→ tonysd:不好意思每篇我都有follow，我是沒有像你有那麼多時間
→ tonysd:重複回一樣的東西
→ tonysd:只會放多說無益這種大決 那你說那麼多幹嘛 ( ￣ c￣)y▂ξ
→ watasiku:說穿了，就是你想自己玩個板，其他人少插嘴，有跟你講就
→ watasiku:很好了這樣？那你要不要反向罷免他們比較快…？
推 mayinwish:嗯嗯 雖然結果已經可以預想到了 還是幫推一下
→ a325000:奇怪了,之前自己說可以公開,現在又嗆公開個資事違法的
→ a325000:而且又是一樣的招數阿
→ a325000:同意噓文要有理由
→ a325000:然後版規條款你隨便定他們都不可以有意見了
→ a325000:MSN對話上明明是寫 噓文有合理理由,且經版主勸告BLABLA
→ a325000:跟後面定的條款好像不一樣噎
→ a325000:後來一發生你就直接水桶了
噓 a325000:你的MSN對話紀錄根本就承認你亂改條款了阿
→ a325000:紀錄是只能噓兩次/噓要有理由,經版主勸告不聽水桶
→ a325000:實際條款與執行變成 只能噓兩次,且噓文要有理由,否則水桶
→ a325000:還是你還有其他紀錄?
→ a325000:或是你又自行認定板規條款只是所謂的"操作流程"
→ a325000:即使你說這是流程,也是你最喜歡說的(對流程的)標準不同
→ a325000:這樣就說別人栽贓? 我想這是頗為嚴重的指控喔
→ a325000:我猜M版主說的未先討論是指 "改版規條款"沒先講?
→ a325000:而且板規1/24才公告  你2/3改版規,卻沒公告有修改
→ a325000:2/4就以此開罰....
→ a325000:你隨時補一行版規 下一秒有人違規 你執行就是依法行政是吧
→ a325000:您對依法行政的見解真是令人嘆為觀止阿
→ a325000:以後大家推文/發文前隨時都要先看偉大的依"法"行政板主
→ a325000:是否心血來潮補了個條款是吧
→ a325000:修正一下,你有"公告",2/3"公告"在1/24的文章某頁中的某行
→ a325000:我想一般正常人是不會看到的,可能G覺得他發的每篇文全世界
→ a325000:都得時時刻刻注意吧