Re: [申訴] 我的回應

[Mike70109 (瘋狂爆走)]

※ 引述《ganbaday (低調)》之銘言：
: 1.我盡量將【雙方爭點】條列出來，避免一直互相切割回文，迷失焦點，
:   爭點就是意見不同之處，若你認為我寫你的主張有誤，可以更精簡重整你的主張。

拜託請不要重整

請問加上個人主觀意識對申訴案有什麼幫助嗎?

請不要忘記，這篇的原PO可是ganbaday你自己啊

切割回文也是回你辛苦整理出來的文章啊

你自己打的文章都分段了

我不這樣回怎麼行

: 2.我剛剛花了半個晚上，把MSN對話紀錄作成表格，純粹是節省版面+馬賽克的麻煩...
:   而且能顯示的篇幅會大很多，避免斷章取義。
:   我發誓隻字未改(隱私資料則塗黑)，若認為哪部分有作假，都有原始檔可供稽查。
: (話說你知不知道公開個資是違法的啊? 打個馬賽克很難嗎? 改用站內信很難嗎?)

很辛苦我知道，我們當事人三位為了這件事很頭痛

站內信講的話有限啊

抱歉，MSN沒有提供轉信功能

: ※ 引述《Mike70109 (New)》之銘言：
: : 2.上任立即發布暫時簡易版規
: : 暫時簡易版規+其餘不做任何限制 會 = 板規最終定案?
: 爭點一、我的政策究竟是?
: 簡單講，先什麼都不限制直接管理，接著架構版規大綱，然後讓大家挑板規，
: 再像積木一樣填入大綱。比方說先不限制注音文，然後讓大家選要不要禁注音再填入
: 但我的政策一開始就被你直接否決了，採用你的政策施行(直接訂板規，有爭議再修)
: 所以我的主要政見已經沒得跑，後面建構板規都是依照你們的政見去編的。
: 現行板規扣除站規之外，只有無意義灌水/注音火星/op/洗推圖推文/轉錄規定...
: 就是一般公開版常見的規定而已，其他就是根據你們政見制定的:
:         a.禁刪推噓  b.禁濫噓  c.廢除置底問答改設定新分類  d.限制標題格式
: (檢舉區、前科名單、分權分工、代理人等跟板規無關的就略)
: 但你們沒有針對政見去審慎思慮板規，只是提出一個方向，但卻沒有具體想法...
: 反而我想破頭努力思考要怎麼定義這些行為，才能夠具體的對這些違規作規範，
: 而在思考規範時，也會努力假設模擬各種狀況，設立免責條款。
: a.禁止刪改推噓，我還特地公告一篇施行細則  #1DF5mdRv (hypermall)
:   連合理理由刪除推文的情況都考量到了，以避免正當目的刪除推文都得受罰，
:   如果只是傻傻的完全禁刪推文，有人刪除張爸推文都要忍痛懲處他，你們有考慮到嗎?
:   這是你們的政見方向，但卻是我做出如此審慎的考慮。
: b.禁濫噓，直接看對話紀錄
:   http://tinyurl.com/4ku49a7  http://tinyurl.com/47ts97x
:     1/23剛開始，我就有提問，對於亂噓有什麼好的具體做法?
:     最後結論沒變，還是按照我提出的，只能噓兩次
:   接著到了2/2，前半段是在向他解釋沒法源不能桶那個推整行注音文，
:   然後變成討論注音火星，後半轉回濫噓防治，為了避免斷章取義，兩小時全部附上
:   http://tinyurl.com/4fdgkd3 (有8張，可按下一張，想略就跳第8張)
:   http://tinyurl.com/4my9cv5 第8張很清楚，M 說要有合理理由他同意
:   http://tinyurl.com/4cefy24 同一天晚上，也告訴k，他也同意要有合理理由
:   問你們禁濫噓有什麼好方法，都提不出來，然後我努力想對策、我到處找方法，
:   提出來給你們看要不要，而你們也都同意，於是就實施了。
:   你們提的政見，卻連具體怎麼做都不知道，是我花時間花力氣幫你們實踐選民承諾，
:   現在卻來反咬我一口，說得好像是我主張要禁止濫噓、而且還枉法裁判??
: : 不知道您指的是不是因為之前bibobaby、xd11223、peye、asdf76126被水桶的案例嗎?
: : #1DIyZtxJ (hypermall)    : 剛好1/24您公告板規時，我有備份至信箱
: (1/24板規引用恕刪，省空間)
: : MSN對話記錄              : http://photo.xuite.net/mike70109/4448043/7.jpg
: : 由當時公告的板規版本指出
: : 是沒有出現"且噓人必須要有具體且合理的理由"
:   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 根據 #1DIyZtxJ (hypermall)裡記載
: (判決引用恕刪，省空間)
: : 又該篇文章當時適用於1/24公告之板規
:   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: (再度引用1/24板規，還是恕刪省空間)
: : 不曉得您何時增加"且噓人必須要有具體且合理的理由"的
: : 在修改上面這句前，ganbaday未主動提出討論
:   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
:   對照我貼出的證據，這些完全是含血噴人....................................
:   事實真相是，如上證據2/2就跟你們談好，2/3修板規(板規簽名檔有留日期)，
:   而該違規發生於2/4，一切依法行政
:   想禁止濫噓的是你們，我好心認真幫你們想出方法，說OK可以的也是你們，
:   結果現在你卻說沒這條，後半段還質疑我拿莫須有的罪名亂下判決，
:   推得一乾二淨，好像都變成我自作主張搞的鬼一樣。
: 其他人質疑"判罰標準"我能接受，但你居然說沒那條板規我卻下判決，太超過了
: 還好我有留對話紀錄，不然就被你栽贓百口莫辯
: c.廢除商品置底問答改設定新分類
:   這個原本有[尋物][詢價]...之類我忘了，後來我說統一[商品]代表以前置底OK嗎，
:   你們都說好，也沒爭議，我就不再花兩小時去翻幾十萬字，沒意見吧?
: d.限制標題格式
: 我一開始提案是標題要有賣場名就好，你說要+地區，最早的信我都砍了，
: 最後是2票對1票決定還是怎樣我不記得了，你們信還在的話可以貼出
: : 當初ganbaday有同意地區+賣場名稱       : 也沒有事先提出其他意見
: 很簡單，因為標題要嚴格限制我也能配合到底，沒地區就懲處，依法行政而已~
: 我的意思很簡單，想表示你制定規定時沒有想清楚後果會怎樣，
: 面臨懲處使用者時，才驚覺這樣會屍橫遍野，然後反悔...
: http://tinyurl.com/47yg46e  早知如此，當初何不先想清楚可能的後果?
: 你問我我的政見? 都遵照你們要的方向走了，我的政見哪有可能實現=_=
: 從a.(禁止刪改推噓)可以看出，我遠比你們還要重視你們提出的政策，思慮深遠得多
: 從b.(禁止濫噓)可以看出，我照你們的方向替你們想方法，還被反咬是我的主張
: 從d.(標題格式要求地區)可以看出，你思考政策之前，都沒有假設過最壞情況的下場
: 因此，第一點結論，我的政見? 一開始就被你否決，只好都走你們的政策了，我能怎辦
: 而且對你們政見的審慎、重視程度，我個人認為遠高過兩位...
: 結果後來你們卻反對自己的政策理念，然後說是我自作主張 @#$*&()!*&$!@^%)!

證據6、8、10的引言可以看出我跟knnioio都有提供具體做法

只是都被你否決掉，不代表我們沒有提出政策來啊~~


爭點一只是在講你審慎思考、提出哪些政見、政策

說的好像我跟knnioio沒有花時間、花力氣謹慎思考似的


討論板規政策不是我跟knnioio要申訴的重點

可以嗎?


: ============================================================================
: 爭點二、你認為投票≠公投，並舉出大量現實生活中的案例輔助說明，
:         所以認為我沒先講過。(如下引言應該沒會錯意)
: : 投票≠公投    : 在你一開始參選的政見中        : 並沒有公投兩個字
: 但我認為這只是文字遊戲，現實生活與PTT系統有多處矛盾，
: 我覺得讓你們知道【爭議案要用選的】就是講過了，用什麼方式來執行與內容是兩回事
: 我的認知是，我口中所有的板規連署/公投/票選/選舉/表決，全都是代表
: 【大家共同決定該怎麼做】這件事情上。
: 活動連署、記名公投、投票，在PTT內只是兩種不同的【操作系統】
: 兩者系統的差別在於，投票系統可以灌票，公投系統比較嚴謹，
: 所以慎重的就採用公投的【系統】，而比較沒差的就用投票系統，如此而已
: 跟台灣公投法更扯不上關係，台灣公投有記名嗎? 有防分身規定嗎?
: 所以我已經再三強調會投票，是表示我打算讓【大家共同決定該怎麼做】，
: 而不是拘泥於我只想採用匿名投票的系統。

所以說用什麼方式來執行是你自己說了算?

不必告知其他兩位同為大賣場板板主?

: : 所以你認為寫在公告=事先?      : 這個我在申訴案中有提到
: : 我跟K大已經跟你道歉           : 我們沒有仔細看公告是我們的錯
: : 但沒有事先討論過              : 就修改投票規則
: : 請問這有尊重我跟knnioio嗎?
: 你認為【選舉該採用PTT中哪個系統】也該先跟你們講，沒講就是【修改規定】
: 但我認為【我根本沒修改】，因為【都是同一個行為】
: 充其量該說【我連投票規則(或稱選舉的進行方式)都沒告訴過你們】，而非修改
: 但我認為執行工作的細節，各自負責本來就沒必要講(此部分在"爭點四")
: 爭點二滿清晰的，你覺得兩者不同，所以認為我沒先說
: 而我覺得你凹字面上看不懂就要指控我沒先講，我認為我講過"要用選的"就OK了

所以我才說沒有交集嘛

你認為你是對的

我認為我是對的

現在有討論的必要嗎?

: =======================================================================
: 爭點三、嫌我打字太文言會看不清楚
: : ganbaday:
: : 我發覺看判決看多了，打字會「官僚化」，你沒講我還沒發覺
: : 你自己都這樣覺得了    : 現在提這項是?
: 看不懂可以問，而不是當作沒看見，然後說我沒講過，前面說過不再多說了
: =======================================================================
: 爭點四、你覺得操作選舉的規則也要先講才對，
:         我持反對立場，而且我認為你們，操作版務時也一樣很多都沒講
: : 一樣不會修改投票規則          : 何謂法治?
: 是的，不會修改規則，這就是分權分工，那是我的負責範圍，我的板塊
: 我不會要求k列出精華區怎麼收，也不會問你置底怎麼PO，由你們各自決定
: 簡單講，三人共同負責的"內容"一起討論，怎麼執行就由主事者自己決定怎麼操作，
: 而如果是一個人負責的內容，討論也免了，負責人自行處理即可

"內容"? 你之前把我"未事先告知"解讀成"操作流程"就算了

現在又跑出內容是代表?

: : 1.告知修改發文資格
: : MSN對話記錄
: : http://photo.xuite.net/mike70109/4448043/8.jpg
: : http://photo.xuite.net/mike70109/4448043/9.jpg
: : http://photo.xuite.net/mike70109/4448043/11.jpg
: 我有一句話很明確吧【這個已經在信裡面討論過了吧?】
: 意思不就是說，"內容"既然已經討論過了，怎麼"執行版務"(這裡=發公告)都沒差，
: 反正三個人都已經同意90/30/2這樣的數字了，後續流程你自己決定即可。
: 你要公告7天14天30天，都是細節不影響討論內容與結果，有差嗎?
: : 2.板友來信表示問卷是否能放在大賣場板
: 前幾天有另一個要問卷的liz1986，我也有請他也問你們，因為這塊剛開始沒談誰負責
: : 3.告知ganbaday公告SM!標記標準
: 拜託，SM!是因為我們兩個標記後，由K收文，是必須統一作法，不能各做各的會出事
: 雖然按照我的意思，討論過內容後其實不必知會，因為其實內容都討論好了
: 可是這個事情，還好你有先講，因為你剛開始還搞錯修正了幾次...

嗯，所以你承認我有"先"講

請看清楚你之前講的話

我們互相從來都沒有互相知會過

我提了那麼多證據

只是要證明是否如ganbaday所說的"從來沒有"

另外

這篇原發文者提到

如果無關事情內容，單純【執行操作方式】都要耳提面命，一一提醒，
   那麼 k收精華區的日程規劃也從未講過、 M那兩篇置底的內容也沒先讓我看過阿

"也沒先"，由這三個字可見

你承認你公告的內容沒有事先讓我們看過


我們偉大的ganbaday板主，認錯有很困難嗎?

不要再引導迷途羔羊進入繁雜的迷宮裡了


: : 4.請教ganbaday文章判定標準
: 因為我負責司法部分，也就是【違規認定，或稱判罰標準】由我決定，
: 那本來就是我的負責區域.....
: 要說違規認定的問題，前幾天你才做了一個沒問過我，還判錯............
: #1DQflEzv (hypermall) [ptt.cc] [公告] ccj34水桶10天
: 內文: 請問好市多nature made魚油顆粒數及價位是多少?        謝謝
: 你判「根據板規1-2-b，超過一小時未修文則立即刪文+水桶10天」
:     但b.發文須達30字且三行以上，一行分三行視同一行，無意義重複字詞不計字數，
:   　    唯發文『言之有物』時(即非無意義灌水，例如"愛買全面1折")則不受限制，
:         反之，刻意湊字數卻內容空洞、完全看不出在說啥者視同灌水
: 他是兩行文，問魚油的數量跟價位，明明問得明確，完全不可能是"無意義灌水"，
: 只是標題用錯而已，卻被桶10天，你板規只看第一行嗎...
: 這條板規的精神在於，要防範灌水為主，而不是單純以字數或行數做決定，
: 因為有時候短短幾個字可能就很重要，而廢文故意湊三行的反而不值得留存版面上
: 就算不管立法精神，字面上也很清楚那有符合板規1-2b阿...
: (這條從沒修改過喔，從1/23我們定案以來隻字未改，不要再質疑我偷改版規= =)
: OK，雖說我的部分你應該先問我，沒問我還判錯，
: 但你判都判了，我有直接改判嗎? 我有推翻你的公告說你沒問過我不算數，該取消嗎?
: 我尊重程序正當性，公告了就是確定了，版主之間是平行的，我無權改判你的判決，
: 按照正確程序，應該是user寫信向你溝通，溝通無共識後轉向組務申訴，
: 不會因為我覺得你沒問我、我覺得你錯/我才對，就認定你的公告無效...

因為你之前有說過

沒爭議的就不必驚嘆號留給我，比方說空白文，誰看到誰就先砍

是呀 所有事情都是有空就做，差別在於主要負責人這樣


違規文跟板規決策是兩碼事

你只講到違規文誰看到誰就先處理

難道板規政策不應該由三位板主決定嗎?


: : 5.發表賣場DM、好市多會員FAQ
: : 根據上面推文          : 我確實有在發表賣場DM、好市多會員FAQ前告知
: 你只告知【你打算要PO】，並沒有告知【要怎麼PO】
: 同理，我只告知【打算辦選舉】，並沒有告知【要怎麼辦選舉】
: 爭點四的衝突點也很明確，你覺得什麼事情都該先講，否則就不算；

可是你覺得你講了就該算數啊

投票提案、投票規則是公告文

我這兩篇是資訊情報文，PO了可以改耶

裡面沒有包含程序唷~~

而且改了還不會影響原來的意思


可以請你告訴我，這兩件事對於板上的規則、政策影響程度嗎?

這兩件事情的重要性請自行判斷好嗎?


我附這些只是在回應你所謂的"操作流程從來都沒有互相知會過"

現在又說內容不內容的...


我認為

投票規則跟之前提案不同

每個人的解讀不一樣 (在我看來，只有ganbaday的解讀跟其他板眾不一樣)

也就沒有溝通的必要了


: 而我認為你也很多沒先講，況且內容講過即可，細節怎麼執行本來就沒有必要講，
: 否則根本就無法達成分權分工、節省人力提高效率

板規投票可以不用事先講，那你為什麼還PO #1DL0Yfed (hypermall) 這篇?

既然你認為應該分權分工

也不用給我們看投票提案

你說是吧?


分權分工不是每件事都是如此

    所有人負責：違規處理、疑似可收文標記s
    g負責：違規檢舉、懲處、申訴、被上訴
    M負責：情報置底、M文(優文)評定、接受推薦優文
    k負責：精華區收文、分類、接受推薦收錄精華區

在上任以來，也沒有講到板規政策該由誰決定

所以是不是該由三位板主決議定案後再公告?

而公告內容是否該為之前討論的一樣?
(也就是說，在三位板主沒有共同討論過前，
不應該自行增刪文字敘述，導致大家誤解原意)

: =======================================================================
: 爭點五、關於我的提案~ 一人訂規一人扛
: : 既然ganbaday認為我的建議是
: : 同意有意義的噓可以無限量、無意義可以無條件噓一次
: : 代表跟沒禁止一樣      : 沒禁止也是一種板規不是嗎?
: : 當初要修改推噓文規定  : 就是因為有爭議        : 才會一起討論的
: OK，當時我們是站在【該如何禁止濫噓最妥善】的立場去思考的，
: 如果你的立場是【不要禁止濫噓】，那我當初幹嘛要辛苦的一一舉例，
: 點出你提的方案"擋不住濫噓"的漏洞之處呢?? 立場不同阿~
: 況且，如果你後來的立場是【不要禁止濫噓】，那當初的立場算什麼?  反反覆覆...
: 這不是罰則或者細節變化阿.....是整個【治版理念】完全翻轉過來阿.........

所以我跟knnioio不能修改治板理念就是了?

大賣場板一定要照你的治板理念走嗎?



從頭到尾治板理念是你提的

我跟knnioio沒有反駁你的治板理念

不代表我們提不出來

而是基於尊重你的治板理念

認為可以試行幾個月再視情況而定

就像部分板友認為

跟以前的管板制度差很多

會有過渡期

但不代表未來的大賣場板都要照著這個方式走啊

不是嗎?


每個人的理念不一樣

我跟knnioio看到你舉例反駁我們的意見

不代表你是尊重我們

而是反對我們

: : 結果你現在蹦出一句：若執行後有BUG或怎樣就他負責扛
: : #1DIyZtxJ (hypermall)的爭議，我跟knnioio從來沒有認為ganbaday應該負責
: : 從一開始訂的板規也是一樣
: 那個提案是因為，我真的累了，替你們將理念實踐，卻會突然說轉就轉，
: 我中間花了多少心力... 不就被整好玩的?
: 所以。我也只是提案，就讓我照我的政見來，我絕對貫徹始終不會反覆；
: 要不然就你們看誰有理念的跳出來，都給你訂，但我不想插手了，下面例子很貼切。

所以我跟knnioio不累? 不辛苦? 我們專門整人?

給誰訂不是你決定的

是取決於大賣場板所有的板主

小組長，你有看到嗎?

是ganbaday自己說不想插手了

這一長串的討論終於可以結束

請小組長可以定案判決了

: : 如果假設情況可以解決每件事
: : #1DIyZtxJ (hypermall)由ganbaday訂的禁止超過兩次推噓文也不會有爭議
: 爭議的來源是這個【政策方向】，我根據這政策的角度去思考最能達成目標的方法，
: 但多數的反對意見，都是直接反對這個政策方向，反對禁止濫噓
: 舉例子比較好理解: 我的政見是【先不走，等羊群選擇往哪走在前進】
: 但你們覺得應該【先訂個方向先走】，就向西邊走吧! OK 1票比2票，聽你們的。
: 於是我排除萬難，努力開闢往西走的道路，結果走到一半，你們看羊群想往東，
: 就突然覺得往東走才好，那我花在西進道路上的血跟汗算什麼? 西進是你們要的耶...
: 所以我提議，我帶路+我開路，不然就看你們誰要帶路，請自己開路，我不幫開路了

這段好像是你自己的主觀意識

不予置評

: : 所以之前討論的都是做白工?
: : 那大賣場板還需要三位板主做什麼?
: 現在我已經做了超級多白工了，所以我才累了，才提出這個方向

你的觀點：

你做超級多白工

我跟knnioio都沒做白工

你累了，我跟knnioio都不累，很勇猛，很有時間回你這篇文章



: ============================================================================
: 其他比較瑣碎的爭點...
: : 其實我從以前到現在都看不到"內部寬鬆標準"在哪裡
: : 板上判的都是根據板規執行      : 有寬鬆嗎?
: 4-3 必須使用內建發文格式，細節註明清楚
: 有內建格式的... 很多人沒有依照格式，我也只是審核"該提的點有提到"就PASS
: : 大賣場板是ganbaday/Mike70109/knnioio共同負責的
: : 板規也是共同制定的
: : 有任何問題的時候當然是一起負責
: 我是跟你們共同制定了，但你前面卻怪我沒講、怪我用錯的板規做出錯誤判決
: 政策方向你們訂的，然後責怪"替你們想如何實踐政策"的我，你們扛了什麼?
: : 從以前到現在  : 大賣場板一直都是吸取資訊的地方
: : 板風都是很peace       : 我指的板規架構是
: : 使用者於發文時應該注意哪些    : 在板上禁止哪些行為    : 我想這是必要的
: : 除了文章格式是因為方便蒐尋、收文而必須要求嚴格外  : 其餘罰則能寬鬆就盡量寬鬆
: : (這部分我想在之前爭取改板規的時候就可以知道)
: 罰則不等於【禁止行為】，我這裡指的是禁止行為而不是罰則多桶少桶幾天
: 要禁止濫噓，事後反悔；要限制標題放地區，事後反悔，那當初何必想朝這些方向走?
: 所以才說『  如果要禁止，那就麻煩用心、認真、仔細嚴謹思考  』
: : ganbaday認為你是對的，我們認為我們是對的
: 意見不同之處就是所謂的爭執點，盡量將爭點限縮、釐清不合的關鍵在哪...
: 我用力整理，總共就以上五點爭點沒錯吧，有其他的煩請提出~ 盡量講訴求重點跟爭執點

可以請問一下嗎?

禁止濫噓的定義是誰定義的?

[證據5] R: [通告] Re: [公告]

這樣似乎跟沒禁止一樣，完全防堵不了濫噓＠＠

既然我跟knnioio提出了較寬鬆的判定方法

就表示我們都是想改變推噓文的認定標準


結果你又反駁我們的認定標準

請問，我們的共識在哪?



既然沒有共識

就沒有繼續討論、溝通的必要


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.85.94.29
※ 編輯: Mike70109       來自: 219.85.94.29         (03/04 15:38)
推 tonysd:我比較想知道什麼時候小組長可以判決 已經有點歹戲拖棚了XD
→ l9820904:小組長?看戲中吧。
→ l9820904:上面不是有請辭的都過一個月了也沒生效XD
→ Phalange:我感覺G版主似乎把PTT當成一個百分之百法治的地方
→ Phalange:事實上PTT沒有憲法、組規和版規也遠不到法律要求的嚴謹度
→ Phalange:基本上就是人治的地方，一切都要因時制宜
→ Phalange:目的只有一個：讓每個版順利進行討論
→ Phalange:拘泥於旁枝末節、形式上的「合法性」一點意義也沒有
→ Phalange:不知道G大站出來對抗其他版主和版友，對於讓版順利運作
→ Phalange:會有任何幫助。
→ a325000:100%法治 但是法全部由他定 解釋權也都在他