推 WaLaGiGi: 那這樣就可以合理申訴啦,畢竟他的好屌並沒有針對性08/29 16:27
→ WaLaGiGi: 有病的是看到關鍵字就被害妄想覺得是在猥褻自己的人:)08/29 16:28
推 yaokut: 所以意思是說：我因為他這行為跟放的位子不舒服，所以我是 08/29 16:47
→ yaokut: 被害妄想，覺得他在猥褻自己囉？ 08/29 16:48
推 WaLaGiGi: 你因為他這行為不舒服而依法申訴是你的權利呀:) 08/29 20:20
→ WaLaGiGi: 最後,過度的被害妄想的確不甚正常,有需要的話記得就醫唷08/29 20:32
WaLaGiGi 板規2 一個月
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.255.241.51
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/WomenTalk/M.1441035870.A.DB1.html
推 bydhni: 到底是怎樣啊 (抱頭) 08/31 23:46
→ name2name2: 同意.. 跟之前病字判決的立場差不多 08/31 23:48
推 facenook: 所以ken90242到底桶幾個月啊? 08/31 23:49
推 mapxu664: 六個月 08/31 23:49
→ mapxu664: 欸等等 這是改判嗎? 08/31 23:50
→ facenook: 為啥桶了又桶 08/31 23:50
→ name2name2: 恩恩z叔之前有桶過ken了 08/31 23:51
推 KKALI: 看完所有WaLaGiGi的留言與前後文 我覺得沒有到人身攻擊啊 08/31 23:51
推 mapxu664: 他說Y某有病 08/31 23:53
推 name2name2: 之前國慶板主的判定標準是 08/31 23:53
→ name2name2: 病字除非有醫生證明為疾病，否則視為人身攻擊字眼。 08/31 23:53
→ ashkaze: 他不是在有意表達Y大有病要去看醫生? 是人身攻擊啊 08/31 23:54
→ mapxu664: 好屌的推文在yaokut文下，同時接在yaokut的推文下方 08/31 23:54
→ name2name2: 就是樓上的說法 08/31 23:54
→ name2name2: 樓上ash大的說法 08/31 23:54
→ mapxu664: 從上下文可以明確看的出來他說檢舉者有被害妄想症 08/31 23:55
→ ashkaze: 是k大先針對y大的推文，結果說y大有被害妄想...頗好笑 08/31 23:55
※ 編輯: KuoChingKou (111.255.241.51), 08/31/2015 23:56:10
※ 編輯: KuoChingKou (111.255.241.51), 08/31/2015 23:56:25
→ KuoChingKou: 沒看到Z叔先桶了 ! 08/31 23:57
推 mapxu664: 太過分了快點桶Z叔 永桶他 08/31 23:57
推 name2name2: 收到 08/31 23:57
→ bsb0331: 公告不發錢 此風不可長 發錢錢喇 08/31 23:59
→ larashinews: 說好的啾啾呢慶爺 09/01 00:00
→ bsb0331: 發錢錢喇~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 09/01 00:00
→ ashkaze: 打錯是u大不是k大= = 09/01 00:01
噓 larashinews: 啾啾咧 09/01 00:02
推 viviberry: Yes! 09/01 00:02
推 lett1219: 推 09/01 00:05
→ sin27: 推 看得出來他在說人家有病 09/01 00:07
推 KKALI: 好吧o'_'o 09/01 00:08
→ KKALI: 了解 09/01 00:09
推 hoij79627: 慶爺要用親親懲罰z大叔嗎？XD 09/01 00:09
→ larashinews: 熱吻～ 09/01 00:11
噓 bsb0331: 怎麼辦 搶不到結衣卡QQ o'_'o 09/01 00:11
噓 a6234709: 所以這篇重點是 國慶爺永桶Z大叔!?(筆記 09/01 00:17
推 coffee112: 以前的版主可是放任女版友用有病來攻擊人也沒被桶 09/01 00:18
推 coffee112: 我在別版看有人抱怨，更早之前的版主就推給自由心證 09/01 00:19
→ coffee112: 說版主有權認定算不算攻擊，因為在法西斯會桶 09/01 00:20
推 lpbrother: 所以以後不能推那個字了嗎？ 09/01 00:24
推 ireneu6vm06: 推 09/01 00:30
推 seavon: 推 09/01 00:39
推 nekojun: LP哥主要是看內容吧 09/01 00:43
→ bsb0331: 神木 我有病 09/01 00:47
→ bsb0331: 這樣會被桶嗎 09/01 00:47
推 mapxu664: 什麼碗糕 為什麼會被桶？ 09/01 00:51
推 nekojun: 因為有病 09/01 00:58
推 loveelsie: 感覺國慶在打臉以前不公正的版主.樹立典範.希望以後不 09/01 01:01
→ loveelsie: 會轉彎 09/01 01:01
推 goofyfeet: 病病 病媒蚊 這樣咧?? 09/01 01:26
推 littlemiss: 不是只因為好屌 去看y大本來的推文吧 那個是故意接的 09/01 01:52
推 Drizzling: 讚 09/01 06:56
推 zyxwv0417: 所以不能推有病就該看醫生喔？ 09/01 08:14
推 shou0823: 如果對方真的有病可以這樣推，但是沒病呢? 09/01 08:31
推 Grecie: 顆顆 09/01 08:42
推 zyxwv0417: 行為或發言病態 不也是字面上有病? 09/01 09:12
→ zyxwv0417: 難不成病這個字 就真的只能指 生病? 09/01 09:13
推 mapxu664: 他說對方有被害妄想症，不只是有病看醫師 09/01 09:26
→ mapxu664: 「有病的是看到關鍵字就被害妄想覺得是在猥褻自己的人」 09/01 09:27
→ mapxu664: 「過度的被害妄想的確不甚正常,有需要的話記得就醫唷」 09/01 09:28
→ mapxu664: 他說y某有被害妄想症，「過度」被害妄想可以就醫 09/01 09:29
→ mapxu664: 他已經判斷對方有病，不只是建議對方有病看醫生而已。 09/01 09:30
推 bedmen: 其實我仔細看了一下，他推文內沒指名y有病 09/01 09:31
→ bedmen: 但是既然推文時間點是跟y在對話，那也可以懷疑他意旨y大 09/01 09:32
→ zyxwv0417: 實際上認定自己被害妄想的 是y本人吧 09/01 09:33
→ zyxwv0417: 所以意思是說：<<<這是y自己認定的 09/01 09:34
推 bedmen: 其實uhawae被桶也是怪他自己打字愛有空格，是不是剛好對到 09/01 09:45
→ bedmen: 就要看他自己解釋了，但是板主有沒有機會給他解釋我不知道 09/01 09:45
→ bedmen: 不過u大在別板也常被桶，所以大概他本人沒在在意的吧 09/01 09:48
→ mapxu664: u被桶的那篇文就是y發的喔 09/01 10:38
→ mapxu664: 所以不是y自己認定 09/01 10:38
→ mapxu664: 解釋一下，Y發一篇文問酸性食物要買伴手禮，U在下面推 09/01 10:39
→ mapxu664: "好屌"，不僅剛好跟Y大的推文變成組合句子 09/01 10:39
→ mapxu664: 同時等於推薦Y某伴手禮可以買"好屌" 09/01 10:40
→ mapxu664: 於是Y某去檢舉板規一 ->U某被水桶 09/01 10:41
→ mapxu664: W某在下面推文指檢舉人的有被害妄想，那個檢舉人就是Y某 09/01 10:42
→ mapxu664: Y某認為說他有被害妄想症是人身攻擊。 09/01 10:43
→ mapxu664: 看完那兩篇文其實可以很明顯知道誰去檢舉U(就是Y啊) 09/01 10:43
→ mapxu664: 所以並不是Y自己認定被說被害妄想，實際上就是有被說。 09/01 10:44
推 name2name2: 推664詳解 09/01 10:59
推 zyxwv0417: 你的脈絡很明確 但是又演伸一個問題 你所謂看完兩篇文 09/01 11:16
→ zyxwv0417: 可以知道是y去檢舉 一來有沒有普遍性 二來是否是W說出 09/01 11:18
→ zyxwv0417: 有病言論後 才由後續對話才能推斷出來 09/01 11:18
→ mapxu664: 你看上一篇公告就知道是Y的文Y推文後被U組句 09/01 11:19
→ zyxwv0417: 基本上沒明說 也非公開 只能說W認為做出這種行為的人 09/01 11:20
→ zyxwv0417: 有病 09/01 11:20
→ mapxu664: 不用後續對話就看的出來是誰了呀 09/01 11:20
→ zyxwv0417: 即使y他事後承認 也並非W當下所認知的 09/01 11:20
→ mapxu664: 他認為的人就單一個體，"一個人"，那一個人=Y某 09/01 11:21
→ mapxu664: W講的就是在那個案例上檢舉U的人 09/01 11:21
→ zyxwv0417: 我們不是說U啊 U桶不桶和W其實沒多大關係 09/01 11:21
→ zyxwv0417: W覺得這個不該桶 檢舉的有病 但是他不知道是Y檢舉 09/01 11:22
→ mapxu664: W說的是"檢舉U的人"<-這個人就是Y，不用後續對話也知道 09/01 11:22
→ zyxwv0417: 那就不能說他攻擊誰 除非創個檢舉版公開 09/01 11:23
→ mapxu664: 怎麼會不知道誰檢舉的 09/01 11:23
→ mapxu664: Y就是被騷擾的人，Y若認為沒有騷擾，你去檢舉會有用嗎 09/01 11:23
→ zyxwv0417: 不 就是要有公開平台你才能認證 當下W知道 不然都只能 09/01 11:23
→ zyxwv0417: 是推測 09/01 11:23
→ mapxu664: = =有些檢舉案檢舉人不出來講看不出來誰檢舉的 09/01 11:24
→ mapxu664: 但這個檢舉案是當事人檢舉 09/01 11:24
→ mapxu664: 當事人就是推文的Y、發文的Y 同一個Y 09/01 11:24
→ mapxu664: 哪不知道誰檢舉的?小美在火車上被小明摸屁股，小美不覺 09/01 11:25
→ mapxu664: 得是騷擾，路人小華去檢舉有用嗎? 09/01 11:26
→ zyxwv0417: 只有說版規一桶W 所以實際上誰都能檢舉 09/01 11:26
→ mapxu664: 被騷擾的人就是Y啊 伴手禮文、公告文都看的出來誰檢舉的 09/01 11:26
→ mapxu664: 誰都能檢舉W沒錯，但是人身攻擊是"當事人檢舉" 09/01 11:27
→ mapxu664: 板規一桶U，實際上要看是版規一的哪一條 09/01 11:27
→ mapxu664: U的推文只有"好屌"，在整篇文裡面 誰會覺得被騷擾? 09/01 11:28
→ zyxwv0417: 不用人身攻擊啊 看了覺得不舒服也是版規一 09/01 11:28
→ mapxu664: 公告都把Y和U的推文擺在一起了 看不出來誰檢舉的嗎? 09/01 11:28
→ mapxu664: W是板規二啊 09/01 11:28
→ mapxu664: U才是板規一的騷擾 09/01 11:29
→ zyxwv0417: 在討論吃的東西的文 有人推屌 誰都可以覺得不舒服 09/01 11:29
→ mapxu664: Y發文的、Y推文的 公告還把被騷擾者的推文擺上去 09/01 11:29
→ zyxwv0417: 對啊U是版規一 所以W看不出來是誰檢舉 09/01 11:29
→ zyxwv0417: 所以覺得檢舉人這樣有病 並沒有騷擾誰 09/01 11:30
→ mapxu664: Y的發文 Y的推文 還被擺上去 看不出來誰檢舉? 09/01 11:30
→ zyxwv0417: 除非以後有檢舉版 不然不能這樣判 09/01 11:30
→ mapxu664: 到底在講什麼...Y的發文 Y的推文 看不出來誰檢舉的? 09/01 11:31
→ zyxwv0417: 實際上 這樣只是推測 即使我也認為是Y檢舉 但不能這樣 09/01 11:31
→ zyxwv0417: 認定 09/01 11:31
→ mapxu664: Y都說了是他 不然呢? 09/01 11:32
→ mapxu664: 你要不要把下面的推文看完? 09/01 11:33
→ mapxu664: W說了兩次 第一次你說他看不出來是誰，算惹，被騷擾者 09/01 11:34
→ mapxu664: 這麼明顯還能看不出來大概是沒看完公告就推文。 09/01 11:34
→ mapxu664: 第二次呢? 09/01 11:34
→ zyxwv0417: 第二次你要接上面看 W20:20這句沒問題 20:32這句 09/01 11:36
→ mapxu664: Y都承認了 還要繼續講Y某"過度的被害妄想的確不甚正常 09/01 11:36
→ mapxu664: ,有需要的話記得就醫唷" 09/01 11:37
→ zyxwv0417: 他說了句另外 過度....那代表關鍵是在"過度" 09/01 11:37
→ mapxu664: 公告就知道誰檢舉的，推文也自承是Y自己檢舉的 09/01 11:38
→ mapxu664: 對啊 "過度" 所以是不是認為對方有被害妄想? 09/01 11:38
推 coffee112: 以前的版主可是認定講人有病要看醫生不叫做人身攻擊， 09/01 11:38
→ coffee112: 不用水桶的喔… 09/01 11:38
→ mapxu664: 假設，我建議你"過度"憂鬱症記得就醫，我是說你還是沒有 09/01 11:39
→ mapxu664: 有病看醫生沒有說出什麼病喔 09/01 11:39
→ mapxu664: W連病都寫出來了 09/01 11:40
→ mapxu664: ^連什麼病 09/01 11:40
→ mapxu664: 剛剛少打字，11:39那句我重打 09/01 11:40
推 coffee112: 版規是浮動的，自由心證是看心情的 09/01 11:41
→ mapxu664: 假設，我建議你"過度"憂鬱症記得就醫，我是說你有憂鬱症 09/01 11:41
→ mapxu664: 還是沒有憂鬱症? 09/01 11:41
→ zyxwv0417: 第一Y自己跳出來擔 所以W順著這個脈絡說了 不要過度 就 09/01 11:41
→ zyxwv0417: 這樣沒了 然後進桶 你要一句句看 不是說檢舉就看出是Y 09/01 11:41
推 bedmen: 我依照推文的邏輯，是w沒有指名道姓，但是y認為是在說自己 09/01 11:41
→ zyxwv0417: 檢舉 這在沒有檢舉版之前 是不成立的 09/01 11:41
→ bedmen: 所以檢舉了，但是w其實只是打"有病的是那些" 09/01 11:42
→ bedmen: 所以y是有理由懷疑w是在說自己，畢竟當時y是和w對話中 09/01 11:42
→ mapxu664: 推文是他 發文是他 Y也說了是他 W在跟他講話 09/01 11:42
→ mapxu664: 看不出來是誰? 09/01 11:43
→ bedmen: 可是w可以反駁說他並沒指名道姓，是y對號入座 09/01 11:43
→ mapxu664: "過度"被害妄想 是有被害妄想還是沒有? 09/01 11:43
→ bedmen: 而w也可以反駁說他只是建議有病的群眾應該要就醫 09/01 11:43
→ bedmen: 所以y和w兩者之間的紛爭就是由版主自由心證 09/01 11:44
→ mapxu664: 20:20證明他在跟誰對話，20:32證明她說對方有被害妄想 09/01 11:44
→ bedmen: 如果我是板主，我會問w是指誰有病？ 09/01 11:44
→ zyxwv0417: 就是這樣 所以我還是建議檢舉版快出來 09/01 11:45
→ mapxu664: 在他們中間對話的就是我了 不是講Y難不成講我? 09/01 11:45
→ mapxu664: 我可沒有承認是我檢舉的喔，Y有承認 09/01 11:45
→ zyxwv0417: 20:20後 y自認他被害妄想 20:32w說別過度 不然要去看 09/01 11:46
→ zyxwv0417: 醫生 09/01 11:46
→ mapxu664: W:檢舉者有被害妄想症 Y:所以是我有被害妄想症? 09/01 11:47
→ zyxwv0417: 要這樣看 不然真的不能用前面判斷 是y檢舉 因為沒公開 09/01 11:47
→ mapxu664: W:過度被害妄想記得看醫生 09/01 11:47
→ mapxu664: Y在16:47就說是他了啊 09/01 11:48
→ coffee112: 版主說有就有，沒有就沒有(選我正解 09/01 11:48
→ mapxu664: 公告就寫誰被騷擾的了 講好幾遍惹 09/01 11:48
→ mapxu664: Y被騷擾 不是他檢舉難不成隔壁老王還可以幫Y檢舉? 09/01 11:49
→ mapxu664: Y又在16點多承認是他檢舉 W在20點半 說Y若是過度被害妄 09/01 11:50
→ mapxu664: 想症 記得就醫，請問是說他有沒有被害妄想症? 09/01 11:50
→ mapxu664: 若沒有人身攻擊，是不是以後大家都可以用：你過度精神 09/01 11:51
→ mapxu664: 分裂，有需要記得就醫 09/01 11:51
→ zyxwv0417: 完全不影響啊 過度那句是在承認之後就好 09/01 11:51
→ mapxu664: "你過度智障，有需要記得就醫" 09/01 11:52
→ zyxwv0417: 要看前後文喔 隨便說過度什麼當然有問題 09/01 11:52
→ mapxu664: "你過度腦殘有需要記得就醫" 可以這樣當作沒有罵對方? 09/01 11:52
→ zyxwv0417: 但是一個人自己說我被害妄想? 另一個人說"過度"需就醫 09/01 11:53
→ zyxwv0417: 意思就差很多 09/01 11:53
→ mapxu664: 所以是前後文看不出來Y到底有沒有被害妄想 09/01 11:53
→ mapxu664: 看不出來但說他過度也沒有關係 09/01 11:54
→ mapxu664: 你有沒有看完所有推文? 09/01 11:54
→ mapxu664: W說檢舉者被害妄想，Y說我覺得不舒服所以是我被害妄想? 09/01 11:55
→ mapxu664: W再說，過度被害妄想記得就醫。 09/01 11:55
→ mapxu664: 沒有說Y有被害妄想? 09/01 11:56
推 bedmen: 我沒看到w有說"你"，有誤請指正我，我會再回去查看 09/01 11:56
→ mapxu664: bed大 在他們中間有講話的是我，W也是在回Y 09/01 11:56
→ bedmen: 這就是自由心證，因為w沒有指名道姓，但是同一時間卻正在 09/01 11:57
→ bedmen: 跟對方談話，所以懷疑意指對方也是合理 09/01 11:57
→ mapxu664: 自由心證這樣用的嗎...?W在回Y那句推文 09/01 11:58
→ mapxu664: 我可沒有問Y那句喔 09/01 11:58
→ bedmen: 而w其實明說有病的人要去就醫沒有指名道姓是事實，只是他 09/01 11:58
→ bedmen: 有暗諷的嫌疑，所以我想被桶就是因為他有暗諷的意思 09/01 11:59
→ mapxu664: Y問說"所以是我有被害妄想?"然後W回過度記得就醫 09/01 11:59
→ bedmen: 但是如果w大表示他只是好像廣告一樣沒有對特別對象散播"如 09/01 12:00
→ mapxu664: 不是回我話，也不是在跟空氣講話，那不是在說Y是誰? 09/01 12:00
→ bedmen: 心裡有任何自殺念頭，請速速聯絡防自殺專線XXXX" 09/01 12:00
→ mapxu664: 他講了兩次，在兩次中間Y有問他問題，第二句就是回Y的 09/01 12:01
→ bedmen: 對啊，但是問題在於，如果他真的回說他沒針對任何人 09/01 12:01
→ mapxu664: 講了兩次被害妄想喔 09/01 12:01
→ bedmen: 他只是跟板友提倡"有病的人要就醫"這回事，不知版主會有何 09/01 12:02
→ mapxu664: Y問他 他回他 這樣不是說Y? 09/01 12:02
→ bedmen: 反映 09/01 12:02
→ mapxu664: 他前面先說認為被騷擾的人有被害妄想 09/01 12:02
→ mapxu664: Y說 所以是我有被害妄想? 09/01 12:03
→ bedmen: 我其實只是好奇板主會如何反應而已，因為w的推文確實是在 09/01 12:03
→ mapxu664: W回說 "過度被害妄想有需要記得就醫" 09/01 12:03
→ bedmen: 底線邊緣 09/01 12:03
→ bedmen: 恩，如果他回答y大說"是"，那他就一定會被水桶 09/01 12:04
→ bedmen: 但是w卻在那裏游離邊緣不指名道姓，而只陳述一個情況 09/01 12:04
→ mapxu664: 原來如此啊 所以我可以先說不特定人是腦殘 09/01 12:05
→ mapxu664: 有人問我他這樣做所以是腦殘? 09/01 12:05
→ mapxu664: 我再說 過度腦殘是病 記得就醫 09/01 12:05
→ mapxu664: 原來這樣 並不是在回話 09/01 12:05
→ mapxu664: 而是跟空氣講話 宣傳一件事 09/01 12:06
→ mapxu664: 如果是這樣的話那我了解惹。 09/01 12:07
推 bedmen: 邏輯上，過度腦殘是病記得就醫是在陳述一個情況，如果我是 09/01 12:07
→ bedmen: y，我應該不會認為我自己應該就醫，所以不會去理會他 09/01 12:10
→ bedmen: 但是，既然y大有感覺不舒服，而w的推文又在底線邊緣游離 09/01 12:11
→ bedmen: w被桶應該也是意料中的事 09/01 12:11
→ bedmen: 如果w大這樣推文，而我覺得我自己不是他說的那種人，他卻 09/01 12:12
→ bedmen: 又沒有指明是我，那我就純粹當那些是廢言 09/01 12:13
推 bedmen: 其實我現在認為這情況跟三寶這個詞差不多敏感........ 09/01 12:16
→ bedmen: 所以被桶是可以預料的到 09/01 12:16
推 m7773988: 推推，終於看到W被桶覺得有點開心啊... 09/01 14:28
推 name2name2: 人身攻擊判定本來就會更為限定在互相對話中的人物 09/01 15:16
→ name2name2: 而且雖然沒有公開檢舉人，但由板主的判定原則可以推知 09/01 15:16
→ name2name2: (上面這個推文當沒講請忽略) 09/01 15:23
→ name2name2: 09/01 15:23
→ name2name2: 光是 09/01 15:23
→ name2name2: 有病的是看到關鍵字就被害妄想覺得是在猥褻自己的人:) 09/01 15:23
→ name2name2: 上面這句 我覺得就足以成立人身攻擊 09/01 15:23
→ name2name2: 因為對話中y大明顯有在參與被害妄想的討論 09/01 15:25
→ name2name2: 而且多次反問 這樣就叫做被害妄想? 09/01 15:25
→ name2name2: 很明顯因為這個情況有模糊爭議 因此有懷疑是合理的 09/01 15:25
→ name2name2: 跟被害妄想這個扣帽子無關 09/01 15:25
→ name2name2: 但是討論中y大都反問了 W大還是堅持己見這是被害妄想 09/01 15:26
→ name2name2: 因此相當於攻擊到對話中參與討論的y大 09/01 15:26
→ name2name2: 而且W大遇到反問仍然毫不猶疑 不合事實的說這樣做 09/01 15:27
→ name2name2: 就是被害妄想 09/01 15:27
→ name2name2: 在這樣互相參與討論的情況下說出人身攻擊對方立場的話 09/01 15:28
→ name2name2: 也沒有因為這樣有爭議性的情況下特別指出自己不是在 09/01 15:28
→ name2name2: 攻擊Y大 因此我認為y大可以合理提出受到人身攻擊 09/01 15:29
→ name2name2: 沒有問題 遇到爭議或特殊情況如果不想違規本來 09/01 15:29
→ name2name2: 就應特別說明以表明立場避開可能違規狀況 09/01 15:29
→ name2name2: 另外之前病字的判定立場公告的已經很清楚了 09/01 15:31
→ name2name2: 因此發言者本來在碰觸到這一塊不想違規就該特別 09/01 15:31
→ name2name2: 避開模糊範圍 真的不想被桶的自然會這樣做 09/01 15:31
→ name2name2: 都已經公告了還不懂避開 且情況具有高度爭議和容易誤 09/01 15:33
→ name2name2: 會 且不合事實的以被害妄想就醫扣到他人身上 09/01 15:34
→ name2name2: 我覺得是沒什麼好爭的 09/01 15:34
→ name2name2: (上面再補充插入:也沒有誠意的特別指出不是攻擊Y大) 09/01 15:38
→ name2name2: (在這種模糊爭議且不說明即相當於攻擊對方的情況下) 09/01 15:39
→ name2name2: 另外不想被桶不要提到類似人身攻擊的詞句不就好 09/01 15:41
→ name2name2: 理性互相尊重的討論，很難嗎? 09/01 15:41
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※ 轉錄者: WaLaGiGi (36.224.248.216), 09/07/2015 19:21:22