推 JEFF11503: 推中肯 04/15 20:59
推 newspikachu: 同意！就算剛開始被打爆但穩定下來還是對球隊有貢獻 04/15 21:05
推 newspikachu: 陳偉殷首度對光芒首局掉五分吞敗，但他還是撐了5.2局 04/15 21:08
推 acd51874: 推 04/15 21:19
那篇文有怎麼樣嗎？
"勝投"就是個象徵，不管你認為這個數據可以反映多少投手的實力。
→ pujos: 6局丟3分都什麼年代的標準了 04/15 21:23
→ pujos: 去年聯盟RA是4.07,ERA是3.74 04/15 21:25
→ pujos: 6局3分算優質大概也10年前的事了 04/15 21:27
Wiki資料：Quality_Start
http://en.wikipedia.org/wiki/Quality_start
事實上你去查MLB的QS數或是QS%都是拿這個當基準。
如果你是執著於"優質"這兩個字，
那我覺得真的就是見仁見智了...
如果你拿Ace來說那6局丟三分就下場顯然是差強人意。
但畢竟大聯盟畢竟不是全部都Ace，
總體來看，一個先發投六局不超過三分自責分我覺得是不錯的。
※ 編輯: alankira (140.114.75.156), 04/15/2015 21:56:15
推 elong: 到現在QS的標準都還是一樣6局3分啊 你要去自訂一個qs嗎 04/15 21:33
→ helmet10845: 投得長真的就是先發的價值，只是近年優質已不優質了 04/15 21:33
推 helmet10845: 王葛格當年防禦率3.5還能拿賽揚第二，近年不可能吧 04/15 21:34
推 wuming2: 當然 04/15 21:45
推 KAIS: 所謂的優質先發換算的ERA是4.5。但很多人認為這個ERA不優質 04/15 21:47
→ pujos: 2014年SP平均先發5.96局,RA:4.16,ERA:3.83 04/15 21:55
→ charlie01: 那是因為4.5是達到QS情況下的最低最低標 04/15 21:55
→ pujos: 丟不出6局3分代表你在現在的背景裡,“不到平均”,更別說優 04/15 21:56
推 pujos: 另外QS裡的失分一直都是指RA而非ERA 04/15 21:58
In baseball, a quality start is a statistic for a starting pitcher defined as
a game in which the pitcher completes at least six innings and permits no
more than three earned runs.
紅字的部份我應該不用幫妳翻譯？
還有，妳拿ERA比QS不是很客觀，
ERA是一個長期指標，QS是單場表現。
※ 編輯: alankira (140.114.75.156), 04/15/2015 22:02:46
→ pujos: 這裡的SP平均是全聯盟平均,可不是ACE平均 04/15 22:01
推 Lacus0827: 六局丟三分算是一個四五號的投手等級 前面最好能壓到4 04/15 22:02
→ Lacus0827: 以下這是正常的 04/15 22:02
去年每場得分最低的是教士：每場可以拿3.302，
聯盟平均則是：每場可以拿4.08，
我覺得前面六局只掉三分以內已經夠一般球隊贏球了XD
※ 編輯: alankira (140.114.75.156), 04/15/2015 22:14:27
推 maxspeed150: 當牛棚不會失分嗎 04/15 22:18
→ maxspeed150: 6IP 3ER在現在環境下頂多叫合格 04/15 22:18
我同意妳，QS只算是個合格標準。
當一個投手投出QS是代表他把比賽Hold住了交給了後面接棒的牛棚。
另外，我覺得當超過一個等級之後QS%就只能拿來衡量穩定性。
※ 編輯: alankira (140.114.75.156), 04/15/2015 22:41:05
推 pain0: 陳能投長被牛棚搞掉的機率就小 這有問題? 04/15 22:35
沒問題啊，但這根本假議題，
就像"如果陳每場平均少掉一分會更多勝一樣"，有意義嗎？
→ Lacus0827: 老虎先發:如果七局以內掉了兩分以上很難贏 04/15 22:35
※ 編輯: alankira (140.114.75.156), 04/15/2015 22:43:05
推 JustinIdiot: QS被設計出來的理由原本就是拿來看先發的穩定性 再 04/15 22:56
→ JustinIdiot: 者 6局丟三分是QS 9局丟3分也是QS 9局丟4分就不是QS 04/15 22:56
→ JustinIdiot: 了 在一定的局數上 QS在意的根本不是ERA 而是那個三 04/15 22:56
→ JustinIdiot: 分 任何人如果覺得這個標準太低 大可設立自己的標準 04/15 22:56
→ JustinIdiot: 但QS的定義就是那樣 當然以現代角度來看 QS該不該被 04/15 22:56
→ JustinIdiot: 稱做QS 那又是另外一個討論了 04/15 22:56
→ dinos: 5IP是基本功,QS是合格的先發品質 04/16 00:06
→ dinos: 丟不到6IP或超過3R/6IP就不是個合格的先發,後段輪值而已 04/16 00:08
推 helmet10845: 9局失4分沒QS其貢獻度遠大於6局失3分的QS 04/16 00:23
推 kazamishu: 就一個共同標準而已 你可以創一個QQS是9局失4分 04/16 00:29
推 O10lOl01O: HQS? 04/16 00:32
→ epw: Kershaw Start KS 04/16 01:06
推 KayRain: 實際上現在就還是在用QS 那位質疑甚麼年代的可能未來人吧 04/16 01:23
→ EEERRIICC: 9IP 4ER 在貧打隊可能是蒐集敗投... 04/16 02:39
→ EEERRIICC: 像2013 Hamels 3.60ERA怒吞14敗 04/16 02:40
→ EEERRIICC: 同樣ERA來看 失分少局數短或許還比較正面一點.. 04/16 02:41
推 koon0919: 有些人就是要先發完封對手才叫強咩 04/16 03:22
推 Lacus0827: 失分少局數短的前提是牛棚要夠力啊 04/16 05:02
→ Lacus0827: 這跟先發長丟分多一點一樣假議題 04/16 05:03
推 cscnyy940523: O's贏了系列賽 希望殷仔被打爆的迷迷裡子面子雙輸 04/16 10:39
推 Alexis0204: 我覺得很多人執著在這個標準到底是不是"優質" 04/16 11:47
→ Alexis0204: 問題是定義就是這樣 硬是要質疑他有沒有符合優質先發 04/16 11:47
→ Alexis0204: 不是很奇怪的一件事情嗎 04/16 11:47
→ Alexis0204: 你可以說陳的表現不到所謂的ACE 但是定義上來說這場他 04/16 11:48
→ Alexis0204: 就是符合定義了不是嗎 04/16 11:48
推 cscnyy940523: 還超越了說 定義是6IP(或以上) 3ER(或以內) 陳才2ER 04/16 12:06
推 vergilmir: 優質先發不就是6IP 3ER? 這有啥好戰的 04/16 15:36
推 su43123: 戰陳不爭氣沒完投完封勝的殺豬公觀念 04/16 17:22
推 Pujols5: 最早的確是6IP 3R 不知道為啥最近都變ER了 04/16 20:39
推 lookers: 因為失誤真的不是投手的事情啊 04/16 23:00
→ pujos: 你不要被打怎麼會失誤? 04/16 23:03
→ pujos: 何況ER是個很籠統的統計方式 04/16 23:04
→ pujos: 一個守備範圍大的攔到球,結果失誤不關投手的事 04/16 23:05
→ pujos: 另一個守備範圍A4大小的離球超遠,結果算在投手頭上 04/16 23:06
→ pujos: 你是願意哪種守備背景?拿ER看盲點很多 04/16 23:07
→ pujos: 再退一步說,6局掉6分,3ER,你覺得這投手投的如何? 04/16 23:20
請問大大你的邏輯還好嗎？
R怎麼可能會比ER客觀XDD
然後連"你不要被打怎麼會失誤"這種話都說得出來了...
你知道一個先發投手的多數的出局數都是"打者打出去然後出局"嗎？
推 newest: 我會覺得他沒有請隊友吃消夜 恩 04/16 23:26
※ 編輯: alankira (61.231.111.107), 04/17/2015 00:47:54
→ pujos: 你的邏輯問題比較嚴重 04/17 01:05
→ pujos: 如果多數出局是靠守備,那沒被打安打也不關投手的事 04/17 01:06
→ pujos: 憑什麼拿ERA來說嘴 04/17 01:07
→ pujos: RA/ERA影響根本沒那麼大 04/17 01:09
→ pujos: 隊友失誤再來就不關投手的事?呵呵 04/17 01:11
→ pujos: 事實上丟分是整個團隊的事,沒有什麼責任只歸誰 04/17 01:17
你的邏輯才神吧XDD
"隊友"失誤怪到"投手"身上，這才是莫名其妙。
另外，我真的覺得你先想清楚ER代表什麼再來談後續的：
"ER是R的修正，把原本投手因為失誤多掉的分數扣回來"，
因為他的隊友"正常守備下"是不會讓他掉這些分數的!
但是，ER當然也有你說的盲點，因為"失誤"是紀錄組決定的，
主觀的數據就一定有它背後的爭議。
但是，他已經"盡可能"地接近投手自身的掉分能力了，至少比R好。
你拿ER本身的缺陷舉例並不能表示R就是比較好的數據。
※ 編輯: alankira (61.231.111.107), 04/17/2015 01:50:43
→ Tulowitzki2: 不只丟分是團隊的事，勝負也一樣，把勝敗記在單一投 04/17 01:40
→ Tulowitzki2: 手身上這很荒謬，而荒謬的事情不會因為持續很久了就 04/17 01:41
→ Tulowitzki2: 不必改變或檢討。當勝投的定義與意涵有嚴重的問題時 04/17 01:42
→ Tulowitzki2: 還一直抱著說「規定就是這樣啊」，顯然也是一個笑話 04/17 01:44
→ Tulowitzki2: ^ 甚至把他當成"象徵" 04/17 01:46
你才笑話，棒球本來就是一堆"規定"，
對於規定每個人的看法本來就都不一樣。
※ 編輯: alankira (61.231.111.107), 04/17/2015 01:59:53
→ Tulowitzki2: pujos的意思不是把守備員的失誤怪罪到投手身上 04/17 01:52
→ Tulowitzki2: 投手其實難以控制被打出去的球是安打出局或是失誤 04/17 01:54
→ Tulowitzki2: 所以三振率高的投手珍貴就是因為減少個被得分的風險 04/17 01:55
投手的確難以控制被打出去的球會是安打還是出局是對的，
但是你講到"失誤"就不對了。
"失誤"除了少數紀錄組誤判之外，通常都是"好處理"的球被野手放過了。
既然都已經很好處理了，我想錯過應該算在野手身上沒問題吧？
→ Tulowitzki2: 既然要放大絕 那也沒什麼好討論了啦 04/17 02:01
→ Tulowitzki2: 支持論點的人比較多 該論點就一定是對的嗎? 04/17 02:02
那句太衝了，因為我看到你說的"笑話"我忍不住= =
我拿掉囉
→ Tulowitzki2: 如果大家只是習慣照著傳統而較少去思考 那當然比較多 04/17 02:03
→ Tulowitzki2: Luxti的論點主要在於，如果一個投手可以場場完投，那 04/17 02:05
→ Tulowitzki2: 麼他的勝敗投紀錄自然是直接反應他出賽時的球隊戰績 04/17 02:06
→ Tulowitzki2: 但是大家都知道不可能場場完投，因此勝投這種"為了記 04/17 02:07
→ Tulowitzki2: 錄的紀錄"就顯得參考價值很低，既然這個紀錄沒有什麼 04/17 02:08
→ Tulowitzki2: 參考價值，那大家也不必這麼執著是否拿到W，把關注的 04/17 02:09
→ Tulowitzki2: 焦點拉回投球內容就好啦～ 04/17 02:09
→ Tulowitzki2: 當大家不必注意陳是否領到一勝的時候，對於後援砸鍋 04/17 02:10
→ Tulowitzki2: 這件事就可以比較釋懷(除非同時是金鶯迷) 04/17 02:11
→ Tulowitzki2: 換個角度想，他至少為球隊貢獻了6局的工作量，已經很 04/17 02:12
→ Tulowitzki2: 不賴了，雖然最後輸球，但他6局3R的表現都不會被抹滅 04/17 02:12
→ Tulowitzki2: 他今天沒吃下這6局，也總要有其他人來吃，所以貢獻依 04/17 02:14
→ Tulowitzki2: 然是有的，而且其他人來吃可能不只失掉3分 04/17 02:15
→ Tulowitzki2: 勝利本來就團隊的事，當今天領先大半場最後被翻盤， 04/17 02:16
→ Tulowitzki2: 不只先發投手而已，全隊都做了白工啊 04/17 02:17
→ Tulowitzki2: 這也是為什麼制服組和SP談薪的時候，WL遠遠不如IP的 04/17 02:21
→ Tulowitzki2: 理由啊，IP是紮實的貢獻，但WL既不是貢獻更無法代表 04/17 02:22
→ Tulowitzki2: 任何能力，充其量只是個紀錄而已。至於象徵？我只知 04/17 02:24
→ Tulowitzki2: 道，16勝6敗對一個投手象徵著：他該季至少登板22次 04/17 02:26
Luxti那篇的論點我了解啊...
你說ERA、IP、K等等這些數據才比較能反映投手實力我也很認同，
但是就如同我所說的，棒球是一種有勝負的比賽，
"在你主投的局數裡球隊取得領先並且持續到贏球"，這件事情本來就很有意義。
所以大家在意勝投本來就很正常，這不是"實力"問題是"奇檬子"問題。
推 maxspeed150: 好處理的球被放過 問題是什麼是好處理的球? 04/17 02:29
→ maxspeed150: 同樣是一顆滾地球 角度差一點點就是好處理和難處理 04/17 02:29
→ maxspeed150: 的差別 有的時候就是滾到zone外面去 這要怪誰? 04/17 02:30
通常滾到Zone外面不會記成失誤歐!
不規則彈跳或是太強勁的球也不會。
其實紀錄組已經對失誤算是放很寬了，
通常會被記成失誤的多半是
(1)你已經到位了卻漏掉這個球。
(2)或是非常明顯的判斷失誤(ex: 一個明顯深遠高飛但卻是在跑到很淺位置才發現)
(3)你可以穩穩傳卻傳成暴傳
這種會被記成失誤的Play，以MLB的水平來說本來就是不及格的。
※ 編輯: alankira (61.231.111.107), 04/17/2015 03:17:36
→ Tulowitzki2: 同樓上，請先定義好處理？守備員失誤也是在所難免的 04/17 02:39
→ Tulowitzki2: 只要被打出去就有失誤的可能，所以失誤上壘投手不會 04/17 02:40
→ Tulowitzki2: 完全免責的 04/17 02:40
→ Tulowitzki2: 所以為何三振率高的投手珍貴？因為他不管換了什麼樣 04/17 02:41
→ Tulowitzki2: 的隊友都能保持差不多的表現啊 04/17 02:42
→ Tulowitzki2: 你讓Kershaw來投，背後的隊友是1A或MLB等級可能都差 04/17 02:44
→ Tulowitzki2: 不多是8局掉2分，但投手是Wang的話就會明顯有所落差 04/17 02:46
推 maxspeed150: 你沒看懂我的意思= = 04/17 03:21
→ maxspeed150: 我是要說 只要打出去就有風險 因為球不長眼 04/17 03:21
→ maxspeed150: BABIP的概念就是這樣....總是會有那麼一些球讓守備員 04/17 03:22
→ maxspeed150: 沒得處理 而如果一個投手被這種不長眼的球打爆 能說 04/17 03:22
→ maxspeed150: 他真的投得很糟糕嗎? 可是紀錄上他就是敗投 04/17 03:23
推 maxspeed150: 然後拉回來 講失誤問題 現在shift用得這麼頻繁 04/17 03:25
→ maxspeed150: 因為往左邊多走了幾步 讓站在原本的位置可以輕鬆處理 04/17 03:25
→ maxspeed150: 的球 變成不好處理的角度 碰了一下沒接好 04/17 03:26
→ maxspeed150: 那請問這個失誤單純是野手守備的問題嗎? 04/17 03:26
我覺得你把問題變複雜了。
先把問題聚焦到你推的第二個，"失誤問題"：
就我看到的比賽裡面，
通常球被打到"Shift產生的防守漏洞"不是都會直接記成安打嗎？
如果是我記錯了那不好意思。
再來回到你所謂的同一顆球會因為站位不同形成不同難度的球，
這是事實，但這就是紀錄組"主觀"去認定是不是有失誤，
紀錄組如果認定你那球以"大聯盟水準"是不該漏掉的，那你漏了當然是失誤。
我反而比較不懂你第一個問題，
我想你是指"打出去的球都有風險，所以投手實力不一定反映在數據上"吧
你是對的，棒球就是一個運氣比重不低的比賽。
有時投手某場就是特別衰，對手就算打出不營養的球還是變成安打...
※ 編輯: alankira (61.231.111.107), 04/17/2015 03:53:15
→ Tulowitzki2: 你了解他的論點還發這篇那就更神奇了，棒球勝負不是 04/17 03:39
→ Tulowitzki2: 一個人可以掌握的，而勝投的認定也有許多缺失，對一 04/17 03:41
→ Tulowitzki2: 個意義不明的勝投在意成這樣難道不是笑話嗎？ 04/17 03:42
→ Tulowitzki2: "在你主投的局數裡球隊取得領先並且持續到贏球"你以 04/17 03:43
→ Tulowitzki2: 為這就是勝投，但事實是有人丟0.1局也能拿勝投耶 04/17 03:43
你拿後援勝來比我真的很無言...
後援就算拿再多勝也沒有人會拿來跟SP比好嗎？
還是你只看勝/敗不分先發後援?
→ Tulowitzki2: 而且球隊領先與否、持續到最終與否，這和SP的相關性 04/17 03:45
→ Tulowitzki2: 都沒有你想像中的高 04/17 03:46
我什麼時候說勝敗可以完全反映一個SP的實力了？
不論勝敗，投球內容本來就是一個SP真正的實力。
→ Tulowitzki2: 在意勝負不等於一定要在意勝投，你有看過球隊領導階 04/17 03:47
→ Tulowitzki2: 層的人出來說他很在意誰沒拿到勝投嗎？但這些人絕對 04/17 03:47
→ Tulowitzki2: 比一般球迷還要在意球隊是否贏球 04/17 03:48
我終於懂為什麼會跟你討論這個這麼久了...
因為我們一開始的觀點就不一樣。
你從"球隊管理階層"出發，球隊的勝敗當然比較重要。
但從"球員"角度出發，球隊勝敗當然重要，但是勝投與否也是有意義的。
(意義也是由我前面所提到的)
更遑論是"這些球員的球迷"，勝投當然很有意義。
※ 編輯: alankira (61.231.111.107), 04/17/2015 04:03:45
→ Tulowitzki2: 我只是要表達勝投這個數字從定義上就讓他失去意義了 04/17 04:13
推 maxspeed150: 啊就手套碰到了但是沒接成啊= = 04/17 04:13
→ maxspeed150: 或是攔到但是球沒拿好 這種幾乎都被記成失誤 04/17 04:14
那我懂你意思了。
有時候某些Play明明很難處理，
但紀錄組卻還是認定是這個野手沒處理好記成 失誤 。
→ Tulowitzki2: 你知道勝敗和SP表現相關低，也知道不能反映實力，就 04/17 04:14
→ Tulowitzki2: 說有「意義」，對職業球員來說，「意義」只有$$跟爽 04/17 04:15
→ Tulowitzki2: 度而已，當SP拿幾勝不會和他的薪水有關的時候，他會 04/17 04:16
→ Tulowitzki2: 拿幾勝是需要多在意？最多也只是當下不爽而已 04/17 04:17
→ Tulowitzki2: 這跟什麼觀點來看無關 而是對勝投這數字的理解有歧異 04/17 04:18
→ Tulowitzki2: 球迷會在意W是長期被洗腦灌輸後留下的偏差意識罷了 04/17 04:20
我覺得我跟你的爭論就到這邊吧XD
就如我前面說的，勝投是奇檬子問題，不是實力問題。
你覺得奇檬子不重要就不重要吧。
※ 編輯: alankira (61.231.111.107), 04/17/2015 04:37:13
推 BBBBBBBB: 樓上爭這麼久，勝投確實不像其他的數據能夠這麼準確 04/17 05:39
推 BBBBBBBB: 但是對純先發投手來說這個5局領先下場的規則 04/17 05:41
推 BBBBBBBB: 至少反應了某位投手擔任sp時多少的機會確實拿下勝利 04/17 05:42
推 BBBBBBBB: 像王建民當年一年19勝時，代表他的出賽一年大概32場 04/17 05:44
推 BBBBBBBB: 可以為洋基隊拿下19場勝利，這就是一份紀錄，在轉為一 04/17 05:46
→ BBBBBBBB: 個數據 04/17 05:46
推 BBBBBBBB: 一個投手一年的出賽場次能夠為投手帶來多少勝利， 04/17 05:54
→ BBBBBBBB: 真的這麼不具意義嗎? 04/17 05:54
推 abc12812: 大樹拿19勝還不是因為有MO 難道MO不砸鍋是大樹的功勞? 04/17 07:02
推 okeydokey: 為什麼我覺得奇檬子問題應該是球隊勝利而不是個人勝投 04/17 11:38
→ koon0919: 陳他已經完成他的工作6局失2分 所以教練換他下來 04/17 12:14
→ koon0919: 牛棚搞丟他的勝投結果在討論他為甚麼不投長一點 04/17 12:15
→ koon0919: 這不是很怪嗎 04/17 12:15
推 brains200011: 所謂"Outplay"跟隊友有很大關係吧 04/17 12:27
→ brains200011: 隊友打擊好就比較能outplay對手投手 04/17 12:28
→ brains200011: 隊友打擊差就被對方outplay 04/17 12:29
推 brains200011: 大樹換了隊友說不定只剩15勝而已 04/17 12:31
推 Scape: 短期來說勝投沒那麼重要，內容重要。但是以長期來說，勝投 04/17 13:36
→ Scape: 是能反映出各項能力的指標，投球內容、身體健康度等等 04/17 13:37
→ Scape: 不然300勝也不會是個那麼受矚目的記錄了 04/17 13:38
→ BBBBBBBB: mo不砸鍋應該是確實完成工作而已喔 04/17 14:00
推 toro313: 這版怎有些人水準跟棒球總版越來越像了 04/17 14:22
推 seven32: 中肯，但全是廢話 04/17 16:17
推 Lizardon: 皮甲皮甲 04/17 18:43