[EU4 ] 新DLC的幾點觀察

[jonathan836 (魏奇˙安提利斯)]

昨晚發售後到目前為止做了些測試，測試國家為波蘭、布蘭登堡與英國。於是對這個號稱
EU4.5的新DLC Common Sense有一些初步心得如下（也歡迎大家一起討論）：


1.電腦法國大nerf。現在無論你是卡斯、勃根地還是英國都不用太害怕法國大魔王了，因
為法國除了失去低地國與加萊的一坨核心外，還失去了以往的附庸加成。

以往每個附庸可以提供近萬人力和6-10隊軍隊，還能幫忙分攤WE；現在變成法國的領土後
就只剩下增加近百人力與充其量3隊陸軍上限而已。所以除了領土看起來變大和多了外交空
間以外，初期的能戰力其實大損。電腦也常常不會好好利用多出來的外交空間，而且現在
開局也沒有與英國在戰爭狀態，導致玩家英國／卡斯提爾／勃根地可以輕易地找到盟友來
圍毆法國。（除非你運氣極差碰到法國開局選擇與奧地利同盟）


2.擴張的AE變低。低蠻多的，我用波蘭一口氣割讓條頓五塊地，還包括沒宣稱的Danzig，
居然對周邊國家也不過才20-50的AE。大概是因為初期發展度都還比較低的關係？

這對擴張流來說也許是個值得欣慰的好消息，至少有好那麼一秒吧，因為....


3.造核天殺貴。由於現在造核心是會看development（1d=10adm），加上偽造宣稱的效果打
折（從-25%變成-10%）所以造核的成本大幅提升。隨便一個省很容易需要破百adm points
，更別提之後development值還可以再增加

而單就歐洲來看，我認為這個造核對俄國與瑞典的影響為大。因為以往北歐、俄羅斯與中
亞都是基稅低的爛地－只要花很低廉的費用就可以造核。好比一塊基稅1的宣稱地，只要
15 adm points（俄羅斯更低）

但是現在因為改算development，所以會再納入production和manpower，就算是1基稅的爛
地也至少會有1 production和1 manpower，也就是隨便都至少要以往＂三倍＂的行政點來
造核

相較於神羅境內那種高基稅低manpower的領土來說，這些爛地的造核成本成長率是最為可
觀的

結論：俄羅斯nerf ?


4.土雞nerf。之前那篇note就有討論過了，現在版本土雞的確擴張的稍為慢一些


5.外交餵養再吞併法基本上廢掉了。因為現在外交併吞也是看development，換言之也就是
會需要以往幾乎兩～三倍的外交點數才能吞併一個附庸。加上現在對附庸有許多新指令可
以玩，也許養一兩個好附庸的效果會大於直接併吞之。


6.新版的要塞需要花些時間適應。例如新版所謂的「第一級要塞」castle其實是個等級二
的要塞（fort lv2, garrison 2000）；本來是沒有所謂的lv1要塞的，但因為首都內建+1
fort lv的設計，所以萬一首都剛好是個無要塞省分，就會變成有fort lv1的微妙狀況出現

現在圍城死人率增加不少，還有小概率事件讓你在圍城初期爆發瘟疫死更多人力...人力更
容易見底了= =

結論：家裡幾乎每三省就有一省是要塞的條頓騎士團變得不大好啃....


7.殲滅戰不容易。因為現在有要塞的設計，所以沒辦法像以前一樣搞決戰、打敗敵人後追
擊到敵國深處把沒士氣的部隊一口氣殲滅，現在會被要塞擋下來。你就只能選擇圍城，然
後眼睜睜的看著敵人在防線後面重整旗鼓。

這個影響最大的是人力與持久戰的重要性

8.海外吸引力增。由於造核與外交吞併變難造成歐陸擴張相對不易，海外殖民與貿易的誘
因或可因此提高，而且海外造核依舊還是享有殖民地減免...

而海外殖民地與貿易要靠海軍來維持，海權重要性或可因此提升。

結論：最大受惠者或許是英國！？



9.就國家理念群來說：

經濟理念buff－因為建築物現在變貴，造價打折更有感；還能降development cost

管理理念buff－減造核BJ4

影響理念buff－減外交吞併、增加附庸可玩性

外交理念微buff－現在沒有大使館了，如果想要增加外交官就得靠這裡念了

貴族理念buff－想要讓自己的省分變得更難造核嗎？

防禦理念buff－缺人力嗎？想要更硬的要塞嗎？

此外殖民與海軍相關的理念在我看來吸引力也變多了不少....

傳統被認為很OP的革新、進攻、質量、人道的吸引力也許就失去了那麼一些些



10.現階段版本問題還是頗多，包括無法啟動遊戲或CTD等等，以及各種bug和平衡性問題。
請諸位耐心等hotfix囉

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※ 編輯: jonathan836 (36.224.137.173), 06/10/2015 19:14:07
推 windwater77: ck2的法蘭雞表示欣慰(?
推 arnold3: 波蘭開局割一堆地加上附庸利沃亞也才幾國進包圍網
→ jonathan836: 問題是就算割下來也沒常常點數造核...
推 arnold3: 一開始讓mazovia吃條頓 結果要花千點外交才能合併
→ arnold3: 奧斯曼現在好像出不了東正叛軍 不知道還能不能轉
推 winterelf: 波波打瑞典和俄羅斯變超難  工城每個月都幾千人在死的
→ winterelf: 有國家focus以後 理念比較好做分配 不過20年只能選一次
→ winterelf: 然後在敵境行軍變複雜了  不能像以前打落水狗
※ 編輯: jonathan836 (36.224.137.173), 06/10/2015 19:42:23
→ winterelf: 甚至有相鄰省分要繞一圈才能支援
→ jonathan836: 國家focus不是art of war就有了?
→ jonathan836: 不過同意其他的部分，防禦方依舊有利
→ jonathan836: 顯然這是個李德哈特的理論還適用的年代（？）
推 GGwings: 間接路線成為顯學?向樓上求解
推 fw190a: 大概是不要正面硬上，要從後面上的意思 誤
→ jonathan836: 喔我不是說間接路線啦XD那也很有名沒錯～只是我說的
→ jonathan836: 是指防禦＞進攻這件事，進攻方要花費更多準備與兵力
→ jonathan836: 因此防禦方有優勢....
→ jonathan836: "防禦就是最好的進攻"，李德哈特曾如是說
→ bulcas: 是軍隊走到有堡壘的地就強迫一定要打堡壘嗎 ？
→ bulcas: 不然為啥不能搞殲滅戰 ？    繞過去不行嗎 ?
→ jonathan836: 如果沒有堡壘的地方夠多，總會繞得過去，只是耽誤時
→ jonathan836: 機而已。而且他只要插一座堡壘就能在周遭發揮路障效
→ jonathan836: 果，哪怕是最便宜的堡壘
→ bulcas: 所以一碰到堡壘附近區域就一定得進入圍城模式喔 ？
推 p112233: 玩小卡才3個堡壘，內戰叛軍一出直接佔兩個堡壘，差點亡國
推 winterelf: 我也有art of war  可是以前沒有開過focus
→ winterelf: 這次是開了新波波發現有focus  以為是新出的
→ winterelf: 看了一下patch note  原來是Res Publica
→ winterelf: National Focus is now also available for players
→ winterelf: with the Common Sense expansion, even if they do
→ winterelf:  not own Res Publica.
推 kakuj: 包圍網不能割沒核心的地了
推 SeraNido: 要塞路障變的超級麻煩...鄰近沒要塞的地佔一回100%..
→ SeraNido: 可是一走掉立刻吐回去..只能說要塞系統讓戰爭變成麻煩事
→ SeraNido: 變成外交>戰爭..比CK還要CK...
推 DogEggz: 尤其是一個省份位於多個要塞的控制區域時
→ DogEggz: 會便成你只能走向其中一個要塞 另外所有要塞全都要繞路
推 goodgodgd: 感覺陸權國要死光了
→ goodgodgd: 1001省成就大概以後變不可能的任務了
推 DogEggz: 目前的感覺也只是擴張節奏便慢而以
→ DogEggz: 不過新堡壘系統下叛軍便難搞是真的
推 gostjoke: 推
→ DogEggz: 有人玩了一局真的OPM 點數全灌在發展上
→ DogEggz: http://imgur.com/a/mLx3t
→ DogEggz: 一個省可以養4萬軍隊 XD
→ jonathan836: 而且如果不打下該省所屬的要塞的話，是不能割讓該省
→ jonathan836: 的
推 LZ77: 不知道該立刻開一局，還是等hotfix....
→ jonathan836: 原來是4w manpower...我還以為是40k force limit...
→ qsman: 現在跑起來可以感覺出來運行速度變慢
→ qsman: 不知道是不是因為AI的fort mothball會不停開開關關...
推 kggg: 一省有37K的force limit也是頗威XD
→ kggg: 目前測試還蠻喜歡這次大更，覺得發展模式跟方向都更多可能了
→ kggg: 新堡壘設計覺得在寫實跟戰爭深度上都同獲提升
推 TomZang: 覺得上次J大1001省挑戰真的是意義重大了XD...現在也太難
推 DogEggz: 現在的卡斯提爾也是很悲劇
推 Borges: 俄羅斯被削的好慘..整個節奏都找不到
→ DogEggz: 伊比利內戰災難的觸發條件是Enrique當國王
→ DogEggz: 基本上等於一定會爆發內戰 XD
→ DogEggz: 俄羅斯現在很容易被游牧民族車爆
→ DogEggz: 兩邊都沒錢養堡壘 但是游牧民族的兵強多了
推 bismarck3025: Steam上面的評價是褒貶不一...可能還要很多的patch
推 DogEggz: 因為很多人非常反感造核和吞併附庸的費用增加
→ DogEggz: 而且沒買DLC沒辦法提高發展度
→ DogEggz: 而且現在AI面對堡壘常常當機 不知道怎麼走
→ DogEggz: 不過開發人員有說明天或後天大概就會出BUGFIX了
推 Osemandias: 普魯士要戰翻歐州理念該怎麼選？
→ SeraNido: 造核吞併費用增加..戰爭變麻煩..傳統陸權改版完從悟空變
→ SeraNido: 蔬菜人
推 blasteg: 可是要注意到，你造核是一發展10ADM
→ blasteg: 你要+1發展花的點數可不只10
推 DogEggz: 打富裕地區造核影響不大 但是窮地就差很多了
→ jonathan836: 我覺得大概只有西歐有錢國才有那個閒情逸致去投資發
→ jonathan836: 展度。投資發展的成本頗高，且短期很難回收，更別提
→ jonathan836: 會拖慢科技發展。西歐以外地區還是用打的似乎比較賺
→ DogEggz: 以前只看稅基一塊地10~30 現在人力物產都算進去多很多
→ DogEggz: 應該說西歐科技組才會有多的君王點數發展
→ jonathan836: 這次改版方向是對的，只要細部再微調應該就可以了
→ DogEggz: 非西歐的升級科技都有點趕了 哪來點數發展
→ DogEggz: 其實也可以像以前一樣忽視發展 整天打仗造核就好
→ DogEggz: 現在只是提供一個給你種田看海的玩法
推 AdwaSgibin: 說反感造核費用增加的到底懂不懂p社在想什麼啊?
→ AdwaSgibin: 我都能腦補出p社用邪惡的微笑跟你說愛玩玩不玩了XD
→ jonathan836: 擴張頻率較低而靠貿易賺錢的國家，如威尼斯，或海權
→ jonathan836: 國如英葡變相buff.
→ jonathan836: 當然土雞法妖這些人類控的話也還是強勢
推 qsman: 1.21hoxfix把外交吞併從10ADM/dev降到8ADM/dev算是不無小補
推 kaiteinomen: 新日記又出了~~
推 kaiteinomen: 果然下修造核費用 而且8點我覺得已經OK了
→ kaiteinomen: 應該是種田流與戰爭流可接受的平衡點?
→ kaiteinomen: 再下修的話只怕沒人要種田了XD
推 Borges: 只降外交吞併沒降直接造核啊...還是好貴..
→ kaiteinomen: 真的耶XD看太快
→ jonathan836: 求新日記的傳送門
推 Borges: http://tinyurl.com/pbhv5bq
→ jonathan836: 感謝Borges大大
推 kaiteinomen: 六月下旬還有一個比較大的更新
→ evilcherry: 西歐小國也可以跑
→ evilcherry: 石高衝上去，最少還真的可以小國帶不太小的軍隊
推 odanaga: 一省國快樂農場
推 LiouKen: 感覺台灣國更容易活下來了 XD
→ jonathan836: 建設台灣島(?)
推 DogEggz: 剛剛開了一句台灣自定..只有赤崁省份能發展
→ DogEggz: 臺中山地+熱帶 基隆山地 發展都好貴 Orz
→ adamlee1120: 堡壘好像只要進入圍城狀態，附近無堡壘地似乎就不會
→ adamlee1120: 變成進入堡壘zoc範圍內的樣子?
→ adamlee1120: 像我正在倫敦圍城，倫敦附近的地只要派兵過去馬上就
→ adamlee1120: 是100%圍城
→ adamlee1120: 另外雖然堡壘有卡zoc，但進堡壘省份的地卻可以移動
→ adamlee1120: 舉例來說，A省有堡壘，四周BCDE為被A照應的省份
→ adamlee1120: 我進B，會被堡壘卡住無法進CDE，可是還是能進A
→ adamlee1120: 進了A後圍城，再分兵出去佔領BCDE，此時堡壘效果無效
推 DogEggz: 但是這種情況如果你沒把A省堡壘打下來再離開的話
→ DogEggz: BCDE省份會馬上被ZOC拿回去
→ DogEggz: 所以你還是得打堡壘 除非你是差一點點分數
推 Jameshunter: 剛開了一場莫斯科打個兩小時還是等修改再玩 這次就算
→ Jameshunter: 有宣稱 光吃完整個諾夫就要花上800~1000行政點
→ Jameshunter: 外加東歐堡壘少 遊牧民族根本爽爽佔點
→ Jameshunter: 還有之前當菜虐的利窩尼亞騎士團堡壘群根本變態
推 leptoneta: 七年戰爭中的普魯士終於可以活下來了XDDD
推 kggg: 沒保壘的地只要進的去就是100%30天攻陷
推 kakuj: 真心覺得奧地利相對之下變很強 聯統流
推 odanaga: 應該說奧地利本來就該很強 一個史實走向
推 b9910: 玩到後期  用大砲圍要塞
推 Yshuan: 第十點 看樣子還是先繼續1.11.4了
推 kaiteinomen: 1.12.1已釋出
推 odanaga: 拜占庭各種玩不起來QQ
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作者: gostjoke (鬼笑話) 看板: Paradox
標題: Re: [EU4 ] Common Sense的幾點觀察
時間: Fri Jun 12 01:32:03 2015

新增幾點

1. 英國會議制度: 可以給省分席位, 擁有席位的省份可以獲得加乘,但是在發起議案時

                 需要通過省分的認定(會要你付出一些代價), 然後在議院裡有通過

                 機率, 拉攏越高比例的省分就越有機會辯論過.

                 每多指定一個席位給省分, 穩定度花費+2%

                 對了 我在玫瑰戰爭中被黑佔 換了君主 結果就變回一般的封建君主制

                 超悲劇......


2. 大明(中國文化母國)現在吞滿州很爽  滿州算中國文化一部分   又海西跟建州是道教

   吞下去造核很快   叛亂低 , 大明除了人力低(開局3萬多)以外 其他都很強...

   滿州要打大明很難  山海關 北京都有堡壘   打根本去送人力的....


3. 黑佔更快了   因為假如有地沒有堡壘控制  或者 關掉堡壘的話 一回合就被黑佔了


4. 法蘭西基本上廢了  我打第一把(用英國)就被普羅旺斯反咬  然後又被勃根地帶小弟

                     +奧皇輪姦, 堪稱悲劇中的悲劇

5. 俄羅斯跟殖民地 都變相削弱, 剛殖民好的省分發展度低  不像以前一直好就高稅基

   殖民母國變相增強  因為殖民地國家擁有一定基本的火星軍隊跟船隻

6. 吞核 + 外交吞 點數超高 所以擁有減核心花費的國家相當於變相加乘


大致上先這樣 有再新增

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 153.18.172.36
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※ 編輯: gostjoke (153.18.172.36), 06/12/2015 01:33:47
推 bulcas: 大明本該如此  不然天下第一關山海關叫假的喔
→ bulcas: 沒有吳三桂，滿清還要幾年才可以入關還很難說
→ bulcas: 之前版本大明被滿州虐爽  山海關進進出出   根本不合史實
推 wmke: 說不定之後Paradox寫個守將開關的事件出來
推 laputaflutin: 事件名稱:一怒為紅顏
→ laputaflutin: 條件1:大明穩定度<0
→ laputaflutin: 條件2:叛軍佔領省份>40
→ laputaflutin: 條件3: 與滿洲交戰中
→ laputaflutin: 觸發結果:東北省份堡壘等級自動歸零，如果是首都降
→ laputaflutin: 為1
推 kenny112402: For the love
XD  可以學歷史上 直接繞道蒙古進去   現在BUG 還很多 1.121要出了
※ 編輯: gostjoke (107.204.175.16), 06/12/2015 14:17:16
→ qsman: 兩個有fort的省分，佔了其中一個後，軍隊一離開
→ qsman: 被佔的省分馬上物歸原主…怪怪的
→ qsman: 兩個省分相鄰且都有fort，但這機制感覺不太對勁
推 b9910: 法國初期的堡壘值很低..後期爆高..轉向成防守型國家了Y
→ michaelxxx: ai怪怪的，小國不太會去找盟友結盟，一個一個被吃掉
推 bob2096tw: 小國會找大國同盟阿，只是他找完會打另一個大國....
→ michaelxxx: 問題是ai大國外交滿了就會拒絕ai小國，然後小國沒盟友
→ michaelxxx: 然後看到兩三個小國都沒盟友，也不會小國互相結盟
→ michaelxxx: 接著ai大國就開始很開心的吃ai小國
現在最大的BUG 應該是吞國家吧
現在吞國家 比方說對方有兩塊地 你指定要那兩塊 分數算省份價值
等於你還可以再簽一堆東西 要錢之類的  超大BUG
※ 編輯: gostjoke (153.18.172.36), 06/13/2015 01:19:56
→ jonathan836: 其實你說的這個BUG以前就存在了XD
→ jonathan836: 只是以前是有條件才能這樣談
1.14時 把佔地讓給小弟 也可這樣搞@@ 但現在都不需要了
※ 編輯: gostjoke (153.18.172.36), 06/13/2015 02:10:55
→ michaelxxx: 吞國家可以再要錢不是bug，是刻意這樣改的
→ michaelxxx: 開發日誌有
→ jonathan836: WAD
推 goodgodgd: 但是把他全國送給小弟,還可以要賠款太不科學了
推 bob2096tw: 都把對方滅國了搶光國庫正常吧
不只可以要錢  還可以要對方放棄宣稱= =   加點威望   另外幹嘛不設計成滅國後直接
拿錢@@
※ 編輯: gostjoke (50.242.91.67), 06/14/2015 07:30:19
推 AdwaSgibin: 所謂滅國並不是滅掉王室,王室還在宣稱就還在,還在的東
→ AdwaSgibin: 西當然可以放棄
推 kggg: 復國口實到vic2都還有用+_+
推 leo1217000: 也是啦，看看以色列的核心存在多少年
推 winterelf: 超過一百五十年都還不會消失(?!
→ bulcas: 以色列核心存在 3千多年了都沒消失   150 年算啥
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作者: huzhou (菰城公子) 站內: Paradox
標題: Re: [EU4 ] Common Sense的幾點觀察
時間: Sat Jun 13 14:27:44 2015

新版大明初玩新得：

人力悲劇，才30多k 不知道為什麼這麼低。可能是因為大明的天朝政體（-33.3%）

收入不高：大明收入低的主要原因應該是大明的自治度太高（50%） 導致收入無力

文化母國：這個算是加強了。文化母國導致大明接受所有華夏文化（包括滿洲）

要塞： 雖然大明經濟力度遠不如實際，但是相對周邊的屌絲，大明還是有錢的土豪，
在邊境多造要塞，可以完全讓游牧的人力淹沒在圍城之中。

像瓦拉蒙古 看上去4-5萬大軍 看上去很可怕，而且他們游牧部隊質量高 可以1打3

但是我們漢軍可以躲在要塞後面 坐等他們死在城下，加上經濟封鎖
很快瓦拉就出現了負債   部隊也消耗殆盡

割讓蒙古： 迫使瓦剌割讓蒙古 然后放附庸。收幾個游牧的小弟可以做打手

附庸建州：武力附庸建州。

再接下來就是吞并東南亞，打通印度洋了。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 112.16.96.106
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Paradox/M.1434176866.A.D80.html
推 goodgodgd: 這才是中原用兵之道,以前逆推塞外太不科學了
推 jonathan836: 這一版已經是大明最強的一版了...
推 arnold3: 焦點軍科輕鬆打穿莫斯科 錢多傭兵死不完
推 sdhpipt: 這是正確的設定,明朝的田賦是1/10~1/30,日本是官6民4,所
→ sdhpipt: 以同樣的石高,明朝官府收入只有日本的十分一之
→ sdhpipt: 故,明朝兩京13省各地農民,多半生活得比日本農民好多了
→ sdhpipt: 這才是天朝
推 kakuj: 我想那些民變的人會很想把樓上吃了
→ sdhpipt: 這是事實,就算是西北,田賦還是不像日本那麼高
→ sdhpipt: 一開始在西北發動民變的,其實是衛所兵與韃官土官之類的
→ sdhpipt: 由於建州女真興起,明末戰略重心轉向東北,所以西北邊鎮的
→ michaelxxx: 歷史上稅率高達6成的朝代是秦朝
→ michaelxxx: 然後歷代看到秦的下場再也不敢把稅率拉到這麼高
→ sdhpipt: 供應變少了,導致西北軍隊變成盜賊,李自成本人就是驛卒
推 sdhpipt: 在漢朝的稅還是比較高的,因為當年還沒有流官制度,官員在
→ sdhpipt: 地方待比較多年,有能力把統治深入鄉村,才能收到那麼多稅
→ sdhpipt: 唐宋以後,官員都是流官,全國輪調2~3年一任,就越來越缺乏
→ sdhpipt: 統治力
→ sdhpipt: 明朝仁宣英以後,基本上地方已經是自治狀態了
推 kakuj: 你這跟說第三共和的勞工不用繳所得稅所以生活條件很好一樣
→ sdhpipt: 其實日本也是一樣,律令時期收到的稅,反而不如莊園經濟多
→ sdhpipt: 明明莊園經濟佔有的田地比例不是很高
→ sdhpipt: 同年代,明朝農民生活條件優於日本農民,這是事實
→ kakuj: 土地兼併的問題沒提 官僚腐敗效能低下 還有其他領領總總的
→ kakuj: 賦稅跟勞役也不提
→ sdhpipt: 你以為日本的藩就沒有同樣的問題? XD
→ sdhpipt: 看同年代的農民家就知道了,明朝小農住磚瓦房,日本村長住
→ sdhpipt: 草房... XD
推 kakuj: 這哪算甚麼證明啊 難道有自耕農住豪宅就代表農民生活很好?
→ kggg: 之前看過研究 歷朝末年或是大規模民變 都與氣候異常》歉收》
→ kggg: 饉荒，也就是特別冷，我想這可能也是冰與火梗的由來
推 lucifier: kggg那個論點我也看過，我其實也滿認同那個研究
→ sdhpipt: 那種研究是199X年代很流行的,現在隨著資料增加,慢慢找出
→ sdhpipt: 更多與理論矛盾的氣候條件了,只能說魏晉南北朝的氣候比較
→ sdhpipt: 冷一些,不一定各朝代都有解釋力
→ evilcherry: 明明是因為Bureaucracy給款不足