→ ericdragonw: 呵呵 兩邊一邊嘲諷一邊引戰 01/07 22:35
→ moondark: 老實說在錄影的時候看到這被這種人背後偷婊 01/07 23:18
→ moondark: 真的是一肚子火 01/07 23:19
→ moondark: 我不檢舉alan反而被alan檢舉 01/07 23:19
→ moondark: 然後其他版友的回應也不太友善 01/07 23:20
→ moondark: 很好 那我不用這麼認真 簡單錄一下就好了 01/07 23:21
→ Fish11795: 那篇文兩邊都有火藥味 所以不好說是那邊的不對 但因為 01/07 23:26
→ Fish11795: 有人檢舉 我有看過推文 因為有點釣魚味 所以我也沒給你 01/07 23:27
→ Fish11795: 警告 只是口頭上勸說一下 01/07 23:27
推 moondark: 簡單回一下 我覺得版主處理算不錯 01/07 23:32
→ moondark: 我有意見的不是版主 01/07 23:32
→ Layase: 人家說不會戰的遊戲不是好遊戲 !? 01/07 23:47
推 ericdragonw: 沒人戰就真的GG囉 01/07 23:49
→ forsakesheep: 心平氣和啊，無視技能可以先點滿 01/08 00:26
→ alan3100: 舉例霸佔超車道,硬覺得自己開上限不讓道被檢舉就哭哭 01/08 00:33
推 moondark: 老實說我覺得自己沒有違規 反而樓上推文違規明確 01/08 00:34
→ moondark: alan你是不是要逼我蒐集所有你的推文去檢舉? 01/08 00:35
→ moondark: 包含在本篇公告的alan這句話 01/08 00:36
→ moondark: 大家不要只看公告這篇的節錄 請回去原文看上下文 01/08 00:37
→ alan3100: 玩幾百年前曹操傳都還比較有變化 愛用設計缺陷真好玩 01/08 00:37
→ moondark: 本版是屬於有檢舉才有罰的被動型版規 01/08 00:38
→ moondark: 我當做你只是一時情緒激動亂罵人 不想跟你計較 01/08 00:39
→ alan3100: 不回你只是不想浪費時間檢討玩法 FO4蓋房子還比較有趣 01/08 00:40
→ moondark: 把討論開始的東西由討論結束 01/08 00:40
→ harryron9: 又要戰了(挖鼻孔 01/08 00:40
→ moondark: 結果你就只會用這種步數 大家可以去看原文 01/08 00:41
→ moondark: 誰是為了遊戲理性討論 誰是鬧版反串釣魚 01/08 00:41
→ moondark: 這很明確 人們自有公評 01/08 00:41
→ moondark: 順便提醒一下 這個版的檢舉是一定要本人出面才會受理 01/08 00:42
→ moondark: alan這點你可不能賴給其它版友 01/08 00:43
→ alan3100: 打從你開始說明用爛AI製造 就不想跟你討論下去了 01/08 00:43
→ moondark: 這也是我憤怒的原因 01/08 00:43
→ moondark: 還有如果我記的沒錯 你在境界討論板嗆要討論其他遊戲 01/08 00:44
→ alan3100: 這就跟WOW 有人喜歡用一些特殊點1等站著吸到滿等差不多 01/08 00:44
→ moondark: 好像不是合理和合版規的做法 不過放心 01/08 00:44
→ moondark: 包含你的引戰和人身攻擊 我目前都不會檢舉你 01/08 00:45
→ moondark: 只希望你適可而止 01/08 00:45
→ moondark: 然後有關AI你還是不要再凹比較好 01/08 00:45
→ harryron9: ....你slg不找ai空隙 怎麼會玩得有趣 01/08 00:46
→ moondark: 一來尋尋說過這是原始設計就是如此 01/08 00:46
→ moondark: 二來很多高難度戰棋都有相同設定 01/08 00:46
→ alan3100: 我哪管你憤不憤怒 你愛用缺陷就別硬套別人身上說是基本 01/08 00:46
→ moondark: 照你這種什麼都是缺陷的理論 01/08 00:47
→ moondark: 難道格檔上了之後怪還去打也是bug? 01/08 00:48
→ moondark: 對AI不瞭解，對戰棋缺乏經驗都是小事 01/08 00:48
→ moondark: 但不肯面對自己的錯誤卻只會人身攻擊 01/08 00:49
→ moondark: 這實在讓人感到十分遺憾 01/08 00:50
→ alan3100: 你是那種把自己觀念套在別人身上卻覺得理所當然的人 01/08 00:54
推 moondark: 這句話可以完整奉還給你 01/08 00:55
→ moondark: 而且我跟你不同 我可是有取得眾多戰棋遊戲設計者的背書 01/08 00:56
→ moondark: 也包含眾多戰棋遊戲攻略撰寫者的的背書 01/08 00:56
→ moondark: 這不是我獨有的觀念 只要玩過夠多戰棋 這些都不是秘密 01/08 00:57
→ moondark: 難道你要說這些人的觀念等於我的觀念? 01/08 00:58
→ moondark: 我沒有這麼偉大 01/08 00:58
→ alan3100: 我沒說你的玩法錯ok? 我不想檢討你的玩法好不好/對不對 01/08 01:01
推 smart0eddie: 好久沒看到敢在公告下戰的 01/08 01:01
→ smart0eddie: harryron9 我是覺得戰旗應該是解局面而不是玩AI 01/08 01:02
→ harryron9: 局面跟ai不是息息相關嗎... 01/08 01:03
→ smart0eddie: 只是戰棋遊戲讓電腦控有各種方便 所以要解局的對手 01/08 01:03
→ smart0eddie: 會出現AI 那解局的時候無可避免地會牽扯到AI的特性 01/08 01:03
推 Golu: 解局面或AI都是常用的手段啊 01/08 01:03
推 moondark: 可以去看看許多著名硬派戰棋遊戲製作人的訪談 01/08 01:04
→ smart0eddie: 不然像象棋 西洋棋 也算戰棋吧 跟玩家打的時候 01/08 01:04
→ moondark: 有個共通點就是[AI是戰棋的靈魂] 01/08 01:04
→ smart0eddie: 對手就不是AI啦 01/08 01:05
→ Golu: 而且啊，局面是果，AI才是因 01/08 01:05
→ alan3100: 所以說你好棒棒叫你一聲大師好不?你覺得這樣玩有趣就好 01/08 01:05
→ moondark: 即使有人沒有講得這麼誇張 也承認AI是重要的部分 01/08 01:05
→ harryron9: 如果你有辦法跟同一人下幾百場棋 01/08 01:06
→ moondark: alan我已經說過請你適可而止 難道你真的希望我去檢舉你? 01/08 01:06
→ harryron9: 自然也會能抓住他的習性 當然建立在他不會進步上 01/08 01:06
推 smart0eddie: 當然我不懂戰棋 我不懂遊戲 我也沒甚麼戰略sense 01/08 01:07
→ harryron9: 會學習經驗的話換到程式面就變成機器學習 那又是另一塊 01/08 01:07
→ moondark: 然後有關AI 可以去關注棋類比賽 01/08 01:07
→ smart0eddie: 但是我個人是覺得是盡量跟AI公平地去解 01/08 01:07
→ smart0eddie: 是啊 跟玩家下個幾百場會知道他的習性 可以大概猜到 01/08 01:08
→ smart0eddie: 他比較可能會怎麼應對 01/08 01:08
→ moondark: 無論是對人戰還是對AI戰 AI都扮演了重要的角色 01/08 01:08
推 Golu: AI的設計會牽扯到遊戲內的既有規則和系統完善程度啦 01/08 01:09
→ moondark: IBM有一個業務就是提供西洋棋士用超級電腦的AI算的棋 01/08 01:09
→ smart0eddie: 但玩家的應對比較不會都一樣 01/08 01:09
→ alan3100: 你覺得有趣就好 但你別扯那麼多 幹嘛要我認同你? 01/08 01:10
→ moondark: 這是IBM一個頗賺錢的業務 也永遠改變了人類西洋棋比賽 01/08 01:10
→ harryron9: 你這個叫AI的隨機性 有遊戲有 可是境界目前沒有 01/08 01:10
→ Golu: 所以從境界坦的機制，往上看AI的特性，在更往上看遊戲架構 01/08 01:10
→ smart0eddie: 所以我的意思是 我比較喜歡去猜AI可能會怎麼應對 01/08 01:10
→ smart0eddie: 然後他這樣做之後 我應該要怎麼繼續解 01/08 01:10
→ Golu: 以及境界產生的原因，就不難理解為什麼會有現在這樣的AI 01/08 01:10
→ moondark: 我不需要alan認同我 只希望你別再人身攻擊好不好 01/08 01:11
→ smart0eddie: 這樣是會利用到AI的特性 01/08 01:11
→ moondark: 我上面回得有關戰棋和AI的東西並不是只為alan而寫 01/08 01:12
→ alan3100: 是你戰我說基本知識的喔 講的好像每個人都該跟你一樣 01/08 01:12
→ smart0eddie: 那如果再繼續進很多步 利用得更徹底 變成說照固定 01/08 01:12
→ smart0eddie: 去應對AI => 攻略 01/08 01:12
→ harryron9: 提問 如果AI應對的方法目前的你無法找到解 你該? 01/08 01:12
→ Golu: X你尋尋 01/08 01:13
→ smart0eddie: 放棄 等攻略(喂 你 01/08 01:13
→ moondark: 嚴格來說AI不可能有[完全的不可預測性] 01/08 01:13
→ harryron9: 所以這就是slg 角色一樣 你一步一步抄也會過關啊 01/08 01:13
→ moondark: 只能想辦法做到[接近不可遇測] 01/08 01:13
→ smart0eddie: 所以有些人的攻略只有提大致的思路 01/08 01:13
→ Golu: 手遊還有吃石的選項啊，不過吃石不該是必備條件 01/08 01:13
→ Golu: 要做到完全不可預測，除非AI可以自己決定突破遊戲規則 01/08 01:14
→ harryron9: 但是對我來講 我會想要找別種過法 想不到的過法 01/08 01:14
→ smart0eddie: 對 另外如果要特定的固定步驟才能解 01/08 01:14
→ moondark: 因為AI的設計者為了獲勝會限制AI讓其不會去自殺 01/08 01:14
→ Golu: 那就真的要X你尋尋了(X 01/08 01:14
→ harryron9: 這樣才有趣啊www 01/08 01:14
→ smart0eddie: 我覺得也不應該是必備條件 01/08 01:14
→ smart0eddie: 對 想要找到別種做法 才有趣 01/08 01:15
→ smart0eddie: 真的找不到就O你尋尋 然後等攻略 01/08 01:15
→ moondark: 至於alan 你要不要回想一下你之前的上下文 01/08 01:15
→ harryron9: 基本上 如果關卡只有唯一解就是個糞關了 01/08 01:15
→ moondark: 到底是誰在戰誰阿 斷章取義實在不可取 01/08 01:15
→ smart0eddie: 那做到 玩AI 的地步 有點是變成要固定步驟 01/08 01:16
→ Golu: 之前讓不少人靠杯的元素領主，我在沒有練黑肉情況下也是用 01/08 01:16
→ Golu: 盜賊團直接硬上困5的元素領主，只是中間S/L非常多次wwwwww 01/08 01:16
→ smart0eddie: 像之前古墓挑戰 把王騙出來變近戰訓練 我覺得有點是 01/08 01:16
→ smart0eddie: 到玩AI的程度了 01/08 01:17
→ smart0eddie: 只是要正面解掉(清兵/其他)很麻煩 那 就玩AI吧 01/08 01:17
→ moondark: 會變固定步驟就是AI沒有學習功能才惹得禍 01/08 01:17
→ smart0eddie: 然後順便O你尋尋<-這才是重點吧 01/08 01:18
→ moondark: 現代的棋類AI都有很強的學習功能 01/08 01:18
→ harryron9: 說真的 slg能做ai學習進化也是前無古人了... 01/08 01:18
→ moondark: 不過戰棋遊戲不用寫到這種程度 01/08 01:18
→ moondark: 只要AI更強一點就可以解決攻略法固定的問題 01/08 01:19
→ smart0eddie: 所以希望有個嘲諷技或守護技 是想要把AI當成對等的 01/08 01:19
→ smart0eddie: 對手 01/08 01:20
→ smart0eddie: 雖然要5人打1X人本身就很不對等 01/08 01:20
→ harryron9: 你肯定沒玩過曹操傳mod www 01/08 01:21
→ harryron9: 15人 打200人 對方還會復活兩次 wwww 01/08 01:21
推 moondark: 所以尋尋說過因為現在AI不夠強 沒辦法做會有BUG 01/08 01:22
→ moondark: 說實在尋尋現在光把系統更新和搞穩定就沒人手了 01/08 01:23
→ alan3100: 是你迴避問題直接罵沒sence的喔 不想浪費時間了 晚安 01/08 01:23
→ moondark: 其他東西只能不期不待不受傷害 01/08 01:23
推 smart0eddie: 我以為嘲諷技就是把開技的那個人對AI吸引程度拉很高? 01/08 01:23
→ smart0eddie: 曹操傳我是沒玩過MOD那麼大場的戰役 01/08 01:24
→ smart0eddie: 可是打幾十人的也是可以正面對戰打過去 01/08 01:24
→ moondark: 看起來alan真的很希望我去截錄他的名言 01/08 01:24
→ Golu: 最初的設計應該是沒有加入嘲諷要素的打算，才會衍伸出現在的 01/08 01:25
推 andy0481: 嘲諷技的問題就是在要去改寫效果時間內的AI資訊 01/08 01:25
→ Golu: AI模式 01/08 01:25
→ Golu: 一開始算是透過角色因狀態產生的素質變化，造成AI的隨機性 01/08 01:26
→ Golu: 只是這個機制被解開後又被高強度角色產生的影響給蓋過 01/08 01:27
推 moondark: alan你這樣斷章取義放話就跑 難道都不認為自己有錯? 01/08 01:28
→ Golu: 就呼應到月黑下面文章中的第9點啦wwwww 01/08 01:28
→ moondark: 也許我真的該檢舉alan 看看會不會連口頭警告都沒有? 01/08 01:28
→ Golu: 這是當事人應有的權利啊 01/08 01:29
推 smart0eddie: 會需要固定模式另一個原因是同一場要打太多次 01/08 01:29
→ smart0eddie: 像這次200隻神 自己最少要打130左右 01/08 01:30
→ smart0eddie: 一場30AP也不能說很少 然後高等神打人有點痛 01/08 01:30
→ harryron9: 所以基本上 對大部分玩家只要有一個無腦解就好了 01/08 01:30
→ smart0eddie: 所以為了避免浪費大量AP 還有加快推BOSS速度 01/08 01:31
→ smart0eddie: 以及節省200場需要花的腦力 攻略 來吧 01/08 01:31
→ smart0eddie: 雖然帶上烏瑟二王女 應該90以下也不太需要固定模式 01/08 01:32
→ harryron9: 因為我很閒...所以會找找看方法吧 雖然目前挺絕望的 01/08 01:32
→ smart0eddie: 主要是對目前玩家來說抓不到王會怎麼移動 01/08 01:33
→ smart0eddie: 那他亂跑跑上高地150%可能燒下去就掰了 01/08 01:33
→ harryron9: 這個倒是好解決 要分享了嗎www 01/08 01:34
→ harryron9: aoe算是比較好抓的ai 簡單來講 你的站位如果他移動後 01/08 01:36
推 smart0eddie: 能解決王亂跑問題 就能把王卡高低差 01/08 01:36
→ smart0eddie: 雖然我覺得卡高低也是玩AI 01/08 01:36
→ harryron9: 可以在平地燒五隻 或是站高地燒四隻 他會在平地 01/08 01:36
→ smart0eddie: 我知道怎麼讓他不要動 可是我沒辦法讓他照我想的動 01/08 01:37
推 moondark: 我只能說只要理解現在AI的特性 01/08 01:38
→ smart0eddie: 可是她有些狀況會自己從上面跑下去 打的目標一樣 01/08 01:38
→ moondark: 要讓王照著自己的想法動是有可能的 01/08 01:39
→ moondark: 這次火雞的AI其實沒有太奇怪的地方 01/08 01:39
→ moondark: 當初妹妹會改AI應該也是要讓玩家更好抓? 01/08 01:40
→ smart0eddie: 我沒有印象妹妹改過AI 01/08 01:42
→ smart0eddie: 不過出守護技跟嘲諷技另一個麻煩的地方是 01/08 01:42
→ smart0eddie: 到時小怪海跟聖誕關卡一樣 滿手高級技能 01/08 01:42
推 moondark: 應該說妹妹的AI不是常見的那種 01/08 01:44
→ moondark: 不過這樣一講 搞不好在活動中真的有調整過也說不定 01/08 01:44
→ moondark: 只是那時候沒時間和心情去測 01/08 01:44
→ harryron9: 妹妹ai不就是看血量跟回合數換技能而已嗎 01/08 01:45
推 smart0eddie: 放隻亞可保證200%首回被妹妹撲(? 01/08 01:46
→ moondark: 所以很好抓阿 平常這類招怪型印象中不是這樣 01/08 01:47
→ smart0eddie: 腹黑妹妹大對決(? 01/08 01:47
→ moondark: 不過也太久沒這種怪了 印象很模糊 而且現在直接輾過去.. 01/08 01:47
→ smart0eddie: 我也沒印象有甚麼召喚型的怪 01/08 01:48
→ harryron9: 恰巧的是我打100妹可是真的用亞可去檔第一回www 01/08 01:48
→ smart0eddie: 打王女跟元素會召喚的那幾隻很少會進到戰鬥 01/08 01:49
→ smart0eddie: 妹妹血多又單挑 才會有比較大規模戰鬥 01/08 01:49
→ smart0eddie: 100妹我記得會秒亞可? 01/08 01:50
→ harryron9: 記得debuff RR 01/08 01:50
推 smart0eddie: 指揮疊兩層惡言? 01/08 01:51
→ smart0eddie: 只上1層到90左右會秒 01/08 01:52
→ harryron9: 一層弱化 兩刀沒爆擊 剩個位數 01/08 01:52
推 smart0eddie: 另外上面提到曹操傳15打200 01/08 12:27
→ smart0eddie: 但是友軍有15人 可以組織起足夠人數的前排坦 01/08 12:28
→ smart0eddie: 去穩穩卡住敵軍路線 01/08 12:28
→ smart0eddie: 境界只有五人 坦少了擋不住 坦多了回合數不夠 01/08 12:29