推 lion1227:國家社會要為沒戴安全帽受傷死亡付出很多社會成本 05/22 13:06
推 cpt:沒繫安全帶也算違法, 這類明顯可以降低死亡率的措施 05/22 13:06
推 ckclark:減少撞他的人(肇事者)的損失算嗎 05/22 13:07
→ cpt:一開始民眾若無法養成習慣, 用罰款來強制的確可以降低死亡率 05/22 13:07
→ kkeevviinn:恩..可是那為什麼不規定大家的BMI不能太高呢? 05/22 13:14
→ kkeevviinn:死於心血管疾病前同樣會付出很多社會成本啊.. 05/22 13:14
→ kkeevviinn:不過樓上的確提出了另外一個只對受罰者有益的法律.. 05/22 13:16
推 mtdas:對某些人而言, BMI不易控制; 但戴安全帽只是一個動作而已.. 05/22 13:17
推 cpt:規定BMI? 意思是如果我天生是個胖子, 就一輩子罰不完? XD 05/22 13:18
→ kkeevviinn:我想到的是規定BMI就是如同吸毒勒戒一樣 要強制減肥等 05/22 13:21
→ kkeevviinn:不過這的確是個不好的辦法 只是隨便舉一個對受罰者好 05/22 13:22
→ kkeevviinn:的法律而已..... 05/22 13:22
→ haryewkun:這個問題有意思啊。 05/22 13:41
推 andyjy12:"為了增進'公共'利益" 05/22 14:58
推 nicecat:BMI跟體脂沒有絕對的關係 硬性規定BMI是不合理的 05/22 16:32
推 trytrysee:聽說新加坡小學學童過重會被送去減肥... 05/22 20:58
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作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Thu May 22 13:51:13 2008
※ 引述《kkeevviinn (扣扣)》之銘言：
: 這是我前幾天上課的時候老師所提出的問題
: 我們老師認為『騎機車應該要戴安全帽』是一條惡法
: 因為法律不應該要規定人身自由
: 除非你做的那件事情會對他人造成傷害
: 但是騎機車戴安全帽這條法律只會針對受罰者有益處
: 但是對其他人並不會有任何的好處
: 那為什麼要訂定這條法律呢???
是因為“法律不應該限制人身自由”這一段本來就不成立？
法律不限制人身自由，目的是為了促進多樣化，有些選擇，無法斷定好壞，
或者說好壞參本，如果法律去限制了，很可能會歪曲了動機，而讓文明發展
不正常。
對于一些已經肯定是正確或者錯誤的選擇，可以基于人道立場，立法強逼實
行，或者禁止。
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作者: kkeevviinn (扣扣) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Thu May 22 14:08:03 2008
※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: ※ 引述《kkeevviinn (扣扣)》之銘言：
: : 這是我前幾天上課的時候老師所提出的問題
: : 我們老師認為『騎機車應該要戴安全帽』是一條惡法
: : 因為法律不應該要規定人身自由
: : 除非你做的那件事情會對他人造成傷害
: : 但是騎機車戴安全帽這條法律只會針對受罰者有益處
: : 但是對其他人並不會有任何的好處
: : 那為什麼要訂定這條法律呢???
: 是因為“法律不應該限制人身自由”這一段本來就不成立？
: 法律不限制人身自由，目的是為了促進多樣化，有些選擇，無法斷定好壞，
: 或者說好壞參本，如果法律去限制了，很可能會歪曲了動機，而讓文明發展
: 不正常。
: 對于一些已經肯定是正確或者錯誤的選擇，可以基于人道立場，立法強逼實
: 行，或者禁止。
恩
不過這樣子還是無法說明為什麼法律不強制規定一些其他的規定呢?
舉吸毒來說
法律應該是規定不得販毒
因為你會殘害他人的健康
這是不對的行為
所以我們應該立法規定其受罰
但是吸毒只能規定他必須要勒戒
卻不能把他抓去關然後重罰
因為他吸毒這個行為並不會對他人造成影響
如果要用正確或是錯誤的選擇
那麼為什麼台灣不強制規定吸毒犯法呢??
另外如果要說吸毒會對他人造成生命財產的威脅
可是他就像酒精一樣
有的人吸毒就是睡著或是亂叫亂跳
有的人喝酒就會有瘋狂的行為出現
那為什麼喝酒不能罰呢??
--
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◆ From: 140.112.182.229
推 eliec:酒精的涉及許多官商勾結利益的問題，不然早該被列二級毒品了 05/22 14:09
推 milen:酒精...不容易上癮吧 05/22 14:11
→ kkeevviinn:酒精的問題離題了 我只是想指出吸毒不犯法 只是要強制 05/22 14:16
→ kkeevviinn:勒戒這點來對比不戴安全帽卻要罰錢這點 05/22 14:17
推 cpt:這問題牽涉的因素很多 香菸和酒的成癮性和傷害性比一些毒品高 05/22 14:17
推 eliec:酒精跟香煙的成癮性比大麻還高哩 05/22 14:17
推 cpt:另外依照中華民國刑法 持有或吸食毒品都要判徒刑的 05/22 14:21
→ kkeevviinn:恩.我剛剛被知識+騙了 的確是犯法的... 05/22 14:25
推 gamer:在台灣吸毒違法。不然那些藝人幹嘛強迫勒戒。 05/22 15:06
推 haryewkun:毒品那個問題以前在本版有討論過。我的答案是這場圖： 05/22 19:42
→ haryewkun:香煙的成癮性很高，但物理傷害程度遠比不上毒品。 05/22 19:44
→ haryewkun:並不是上癮性高就一定要被禁止的，否則上網也要被禁止了 05/22 19:45
推 gamer:樓上的回答涉及另一個問題，那是不是只要低於菸草成癮性及 05/22 21:05
→ gamer:生理傷害的藥品都應該開放？像是圖中黃色的那些東西。 05/22 21:05
推 haryewkun:或者樓上可以幫忙翻譯一下黃色那個區域的都是什麼東西？ 05/23 08:46
→ haryewkun:我在圖片下有看到一個叫healthcare costs的東西， 05/23 08:47
→ haryewkun:但我不清楚應該看這個還是其他的harm 05/23 08:49
推 gamer:有些東西是比較常見的管制藥品，像是LHD和GHB，這兩種是鎮定 05/23 18:10
推 gamer:劑，steroid應該是類固醇。cannabis是大麻。 05/23 18:12
→ gamer:這些東西的成癮性都比Tobacco低，傷害也差不多，那是不是該 05/23 18:13
→ gamer:開放呢？ 05/23 18:13
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作者: gamer () 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Thu May 22 15:33:54 2008
※ 引述《kkeevviinn (扣扣)》之銘言：
: 像是如果說要防止民眾在車禍的時候減少生命財產的損失
: 那麼政府也應該要規定民眾的BMI不能超過30以上
: 因為每年死於心血管疾病的人絕對大於死於車禍意外的人
: 那麼為什麼不規定民眾的BMI呢??
: 雖然騎機車戴安全帽真的對大家有好處
: 可是定訂一條法律去規定是好的嗎??
撇開對自由主義的分歧意見，光從技術面上來看，立法限
制不帶安全帽是比較簡單的。就拿限制BMI來講好了，BMI和很
多東西都有關聯，不單單只是飲食而已，還有遺傳、生活習慣
等等因素，政府立法限制BMI值等同限制人民生活的方式，這
種法律是不可能被人民接受的。另一方面，即便立了這個法，
執行上也是相當困難的，我們怎麼從一個人的外表看出他有BMI
過高的可能？如果不行，那就沒有辦法執行，這麼一來這個法
律就沒有了意義。
同樣的道理也適用在那些煙酒上面，不禁煙是因為龐大的
菸草公司帶來的壓力；不禁酒是因為酒已經成為人類生活中的
一種生活使用品，除非禁止任何其他用途，不然是沒辦法禁止
人把酒拿來「喝」的。
--
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◆ From: 122.123.138.150
→ nyrha:bmi用看的其實也看得出啊，很多人一看就是爆表的那種 05/22 15:40
→ nyrha:這就跟酒量好的人酒測一樣，臨檢，量下去就知道了 05/22 15:41
→ gamer:你總不可能路上看到好像超過的人就要他來量一下身高體重吧。 05/22 16:55
→ gamer:這樣警察以後出門都要帶磅秤和量尺了。 05/22 16:56
→ nyrha:當然目前不可能這麼做，但若真立法，帶那兩樣又有何不可？ 05/22 19:33
→ gamer:要對所有可能過胖的路人都量身高體重需要多少人力？ 05/22 21:01
推 pinkygiveme:這不是做不到的問題吧 是有別的顧慮 05/23 02:04
→ gamer:我講的本來就不是行為上的不可能。而是相較之下技術上的困難 05/23 04:19
→ freef1y3:要對所有看起來像喝醉的人酒測也要浪費人力啊 05/23 12:17
→ gamer:現在並沒有對所有看起來像酒醉的人酒測啊。 05/23 17:07
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作者: huan125 (本丸) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Thu May 22 15:54:56 2008
※ 引述《kkeevviinn (扣扣)》之銘言：
: 這是我前幾天上課的時候老師所提出的問題
: 我們老師認為『騎機車應該要戴安全帽』是一條惡法
: 因為法律不應該要規定人身自由
: 除非你做的那件事情會對他人造成傷害
: 但是騎機車戴安全帽這條法律只會針對受罰者有益處
: 但是對其他人並不會有任何的好處
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這句話本身就不成立吧
今天如果車禍有戴安全帽
致死或重殘的機會就會減低
這樣另一方所要付出的代價也會降低
怎不會對其他人沒好處呢?
受的傷勢較輕
家屬或其他相關醫療負擔也會減輕 這也是好處阿
車禍的層面不是只有一個人受傷而已
: 那為什麼要訂定這條法律呢???
: 我第一次聽到的時候覺得這條法律相當好
: 怎麼會是一條惡法呢
: 可是我想了好幾天
: 想不到還有其他的法律是只對受罰者有好處
: 卻不會對其他人有益處的法律
: 像是如果說要防止民眾在車禍的時候減少生命財產的損失
: 那麼政府也應該要規定民眾的BMI不能超過30以上
: 因為每年死於心血管疾病的人絕對大於死於車禍意外的人
: 那麼為什麼不規定民眾的BMI呢??
: 雖然騎機車戴安全帽真的對大家有好處
: 可是定訂一條法律去規定是好的嗎??
--
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◆ From: 123.240.224.204
推 eliec:這樣話題就扯遠了耶~ 對方要賠多少是另一個問題吧! 05/22 16:00
→ eliec:如果戴安全帽可以將致死例降低為重殘，那要賠的可能更多... 05/22 16:01
→ eliec:君不見大卡車司機不成文內規，撞到人就要撞到死。 05/22 16:02
推 madturtle:原po的意思是,可能重殘會降低成輕傷吧... 05/22 19:51
→ huan125:今天如果是你自己的親人發生車禍 你會希望他越嚴重越好嗎 05/22 21:45
→ huan125:整體國民健康才是政府考慮的主因 05/22 21:49
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作者: VElysian (嘉羽 致中和) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Thu May 22 20:20:08 2008
※ 引述《huan125 (本丸)》之銘言：
: ※ 引述《kkeevviinn (扣扣)》之銘言：
: : 這是我前幾天上課的時候老師所提出的問題
: : 我們老師認為『騎機車應該要戴安全帽』是一條惡法
: : 因為法律不應該要規定人身自由
: : 除非你做的那件事情會對他人造成傷害
: : 但是騎機車戴安全帽這條法律只會針對受罰者有益處
: : 但是對其他人並不會有任何的好處
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這句話本身就不成立吧
: 今天如果車禍有戴安全帽
: 致死或重殘的機會就會減低
: 這樣另一方所要付出的代價也會降低
: 怎不會對其他人沒好處呢?
: 受的傷勢較輕
: 家屬或其他相關醫療負擔也會減輕 這也是好處阿
: 車禍的層面不是只有一個人受傷而已
我的想法不太一樣，要降低致死率，用一般的安全帽是不行的。
簡單的安全帽如瓜皮帽、四分之三罩安全帽等，
在本身車速很快或者受猛烈撞擊時通常會脫落或者無法承受重擊。
如果說大家都用好一點的安全帽如全罩式等等，或許可以降低致死率。
但是大部分的人應該不會花大錢特地去買一個吧!
而且政府無法決定安全帽一定要哪款。
另外，受傷往往不是只有頭部，還包括身體其他部位，
雖然頭部以外受傷致死率不高，還是要考慮一下。
總結以上，我認為戴安全帽對於輕傷或許有用，重大車禍可能效益不大。
最後，戴安全帽能減少致死率我是沒有看過實驗數據就是了。
基本上，我亦不贊同強制戴安全帽的法律規定。
--
主動是機會的誘餌
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.130.208.2
※ 編輯: VElysian 來自: 140.130.208.2 (05/22 20:21)
推 otn:同意 我贊成戴安全帽 因為我曾經被安全帽救了一命 但我不贊同 05/26 11:22
→ otn:處罰 自己的生命自己決定 不戴是你的事情 這樣也少了一些那種 05/26 11:24
→ otn:去巷口7-11買水時速10公里還被在7-11抽煙的警察抓到開單這種 05/26 11:26
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作者: daze (今の時代、医者は奴隷だ) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Thu May 22 20:57:47 2008
※ 引述《VElysian (嘉羽 致中和)》之銘言：
: ※ 引述《huan125 (本丸)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 這句話本身就不成立吧
: : 今天如果車禍有戴安全帽
: : 致死或重殘的機會就會減低
: : 這樣另一方所要付出的代價也會降低
: : 怎不會對其他人沒好處呢?
: : 受的傷勢較輕
: : 家屬或其他相關醫療負擔也會減輕 這也是好處阿
: : 車禍的層面不是只有一個人受傷而已
: 我的想法不太一樣，要降低致死率，用一般的安全帽是不行的。
: 簡單的安全帽如瓜皮帽、四分之三罩安全帽等，
: 在本身車速很快或者受猛烈撞擊時通常會脫落或者無法承受重擊。
: 如果說大家都用好一點的安全帽如全罩式等等，或許可以降低致死率。
: 但是大部分的人應該不會花大錢特地去買一個吧!
: 而且政府無法決定安全帽一定要哪款。
做不做的問題而已...
政府大可規定不帶全罩式的就罰錢...
: 另外，受傷往往不是只有頭部，還包括身體其他部位，
: 雖然頭部以外受傷致死率不高，還是要考慮一下。
: 總結以上，我認為戴安全帽對於輕傷或許有用，重大車禍可能效益不大。
: 最後，戴安全帽能減少致死率我是沒有看過實驗數據就是了。
http://www.leader.edu.tw/student/life/page/page6-0418-1.doc
九十一年道路交通事故騎乘機車死亡1,563人，受傷致死率1.82％（死者數/死傷者數*100
）；其中未戴安全帽者死亡423人，受傷致死率8.50％，頭部受傷致死率16.26％；戴安全
帽者死亡1,140人，安全帽以保護頭部為主，但若衝擊力過大、超速、飆車或安全帽未符
合規定等，仍會造成人員死亡，受傷致死率1.41％，頭部受傷致死率6.65％，顯示騎乘機
車戴安全帽受傷致死率較低，安全較有保障。
是沒有實驗數據，這只能算一種流行病學研究而已。
: 基本上，我亦不贊同強制戴安全帽的法律規定。
--
Gereulach éü,Sicé dozzote dar carsarr factina.
Farer dozzoth,R'a sotle nilora rÿal dar üaiponéra.
Frybarec éü, gereulach éü,Farh a lomi zacsantto loréïl.
（星たちよ──汝の命短き眷族の望みを聞くがよい。
我らの望みヽそれは──汝の本降ちゆくを看取ること。
帝國よヽ星たちよ──我らヽともに永遠を抱かん。）
--
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◆ From: 140.112.212.171
推 ericxinny:死亡的"實驗"數據還滿可怕的~~ 05/22 22:58
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作者: huan125 (本丸) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Thu May 22 21:40:42 2008
※ 引述《VElysian (嘉羽 致中和)》之銘言：
: ※ 引述《huan125 (本丸)》之銘言：
: : ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 這句話本身就不成立吧
: : 今天如果車禍有戴安全帽
: : 致死或重殘的機會就會減低
: : 這樣另一方所要付出的代價也會降低
: : 怎不會對其他人沒好處呢?
: : 受的傷勢較輕
: : 家屬或其他相關醫療負擔也會減輕 這也是好處阿
: : 車禍的層面不是只有一個人受傷而已
我的重點是可以降低出車禍後所付出的整體代價
以回應原PO所謂 對其他人都沒有益處
或許一般的安全帽不足以應付重大衝擊
但是在普通事故的確可以減輕傷害
對頭而言 多一層保麗龍就是多一點保障
尤其是年長者
連自己騎車都有可能會跌倒
這時安全帽至少可以保住她的頭
: 我的想法不太一樣，要降低致死率，用一般的安全帽是不行的。
: 簡單的安全帽如瓜皮帽、四分之三罩安全帽等，
: 在本身車速很快或者受猛烈撞擊時通常會脫落或者無法承受重擊。
: 如果說大家都用好一點的安全帽如全罩式等等，或許可以降低致死率。
: 但是大部分的人應該不會花大錢特地去買一個吧!
: 而且政府無法決定安全帽一定要哪款。
: 另外，受傷往往不是只有頭部，還包括身體其他部位，
: 雖然頭部以外受傷致死率不高，還是要考慮一下。
所以才會有安全規格等級呀
總不可能每一頂瓜皮都通過DOT吧
自己想買哪一種等級的安全保險
就花多少錢 很合理呀
強制有安全帽 可以有最低的安全性保護
一直著眼於極端的致死率
這跟當初訂定法律的原意應該有所出入
受傷程度比率有減輕 這樣也算有作用了
: 總結以上，我認為戴安全帽對於輕傷或許有用，重大車禍可能效益不大。
: 最後，戴安全帽能減少致死率我是沒有看過實驗數據就是了。
: 基本上，我亦不贊同強制戴安全帽的法律規定。
--
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◆ From: 123.240.224.204
推 VElysian:感謝你的回文 ^^ 05/22 22:16
→ huan125:一起交流意見是好事呀 ︿︿y 05/22 22:37
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作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Fri May 23 01:12:03 2008
※ 引述《kkeevviinn (扣扣)》之銘言：
: ※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: : 是因為“法律不應該限制人身自由”這一段本來就不成立？
: : 法律不限制人身自由，目的是為了促進多樣化，有些選擇，無法斷定好壞，
: : 或者說好壞參本，如果法律去限制了，很可能會歪曲了動機，而讓文明發展
: : 不正常。
: : 對于一些已經肯定是正確或者錯誤的選擇，可以基于人道立場，立法強逼實
: : 行，或者禁止。
: 恩
: 不過這樣子還是無法說明為什麼法律不強制規定一些其他的規定呢?
: 舉吸毒來說
: 法律應該是規定不得販毒
: 因為你會殘害他人的健康
: 這是不對的行為
: 所以我們應該立法規定其受罰
: 但是吸毒只能規定他必須要勒戒
: 卻不能把他抓去關然後重罰
: 因為他吸毒這個行為並不會對他人造成影響
: 如果要用正確或是錯誤的選擇
: 那麼為什麼台灣不強制規定吸毒犯法呢??
勒戒就是一種懲罰了啊 限制你人身自由強制治療不算懲罰
一定要坐牢重罰才是？
: 另外如果要說吸毒會對他人造成生命財產的威脅
: 可是他就像酒精一樣
: 有的人吸毒就是睡著或是亂叫亂跳
: 有的人喝酒就會有瘋狂的行為出現
: 那為什麼喝酒不能罰呢??
比例原則啊 交通事故的死亡率很高你不知道嗎
像這種影響層面廣的事 個人自由就不能無限上綱
就像基於國家安全你就得當兵 能拿個人自由來抵制嗎
群體社會一定會有一些強制合作的契約
不然大家都姿意妄為 社會機能很難運作..
--
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◆ From: 61.228.242.250
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: ot32em (ot32) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Fri May 23 01:58:45 2008
機車天生沒防護
政府開放機車 就有義務實施增進安全的政策
就像開車要用安全帶
是政府有義務 保障駕駛人安全的政策
嬰兒要有專用座騎
是政府有義務 保障乘客安全的政策
法律規定人身自由?
人命對你的利益 跟 穿戴自由對你的利益 是後者大還是前者大
是要死讀法律?
還是要懂得變通 知道輕重?
--
在地生活五六八，打手槍不分你我他。
--
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◆ From: 140.115.216.173
推 kkeevviinn:我不喜歡這種說法耶..大家都絕得好的東西法律不一定會 05/23 03:07
→ kkeevviinn:強制規定 所以來討論這條法律好不好用這個觀點不是很 05/23 03:07
→ kkeevviinn:周到 05/23 03:08
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作者: kkeevviinn (扣扣) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Fri May 23 03:03:46 2008
※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: ※ 引述《kkeevviinn (扣扣)》之銘言：
: : 恩
: : 不過這樣子還是無法說明為什麼法律不強制規定一些其他的規定呢?
: : 舉吸毒來說
: : 法律應該是規定不得販毒
: : 因為你會殘害他人的健康
: : 這是不對的行為
: : 所以我們應該立法規定其受罰
: : 但是吸毒只能規定他必須要勒戒
: : 卻不能把他抓去關然後重罰
: : 因為他吸毒這個行為並不會對他人造成影響
: : 如果要用正確或是錯誤的選擇
: : 那麼為什麼台灣不強制規定吸毒犯法呢??
: 勒戒就是一種懲罰了啊 限制你人身自由強制治療不算懲罰
: 一定要坐牢重罰才是？
恩...其實這是看對於懲罰的規定
之所以舉這個例子還是回到BMI的問題
因為我一直想著為什麼沒有任何一個國家會去規定人民的BMI
如果絕得要限制窒礙難行
那就和吸毒一樣絕得過重就量體重
然後太重就強制減肥就好了
: : 另外如果要說吸毒會對他人造成生命財產的威脅
: : 可是他就像酒精一樣
: : 有的人吸毒就是睡著或是亂叫亂跳
: : 有的人喝酒就會有瘋狂的行為出現
: : 那為什麼喝酒不能罰呢??
: 比例原則啊 交通事故的死亡率很高你不知道嗎
: 像這種影響層面廣的事 個人自由就不能無限上綱
: 就像基於國家安全你就得當兵 能拿個人自由來抵制嗎
: 群體社會一定會有一些強制合作的契約
: 不然大家都姿意妄為 社會機能很難運作..
因為我的想法和你一樣
所以當我們老師問我那為什麼不規定BMI時我就答不出來了
因為比例原則來說
肥胖會造成很多疾病
對社會造成的成本以及損失相當的大
那就應該要強制規定啊
總不能說我愛吃是我的自由這種話吧
有沒有更好反駁的說法呢...
--
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◆ From: 61.228.242.204
推 ericxinny:BMI有規定啊~~不過只針對模特兒~~而且是不能太低 05/23 03:21
→ ericxinny:有時候"為什麼沒有"只是時候未到而已~~不是"不會有" 05/23 03:22
→ ericxinny:很多事都是有"機緣"的~~如果發生了某些重大事件 05/23 03:22
→ ericxinny:可能就會激起人們議論~~進而制定相關法律 05/23 03:23
→ ericxinny:人類的BMI過高也不過近十年才被關注的問題~~ 05/23 03:24
→ ericxinny:以後多的是機會啦XD 05/23 03:24
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Fri May 23 03:25:44 2008
機車強制戴安全帽 這是種「強制」規定
強制規定有很多種
例如很多工作要有執照才能執業、檢驗要達標準才能通過、兵役、稅
但是強制規定確實有損人民的自由
這個規定限縮了人民選擇什麼裝備騎機車的自由
其得益卻只是有可能增加有戴安全帽的人的生存率
以最靜態的觀點看
不戴安全帽的人只是選擇拿自己的命換取便利 確實不會有社會上的公益
除非騎機車的人大多數都無法取得安全帽（例如買不起）
無法自由的選擇要不要戴 此時強制戴安全帽才會有公益
但是 現在的台灣實在是可以自由取得安全帽的地方
所以說這條法罔顧人民自由的惡法 應該是沒有錯的
此外 用更動態的角度來看這個法律的執行效果
假設戴安全帽「真的」可以減少車禍發生時的死亡率
這樣有可能造成的效果是讓更多的機車技術不好的人也敢上路騎車
或是讓本來的機車騎士更掉以輕心
（這個效果跟下雨對機車騎士要不要上路的效果有點像）
如果每個人都對事件機率有很精準的判斷
則整體的謹慎程度下降 就會剛好跟安全帽提高的存活率相抵消
於是機車騎士仍然面對一樣的事故死亡率
但是事故發生率上升 若機車撞行人的事故發生率上升 則行人的死亡率也上升
於是
這時候 這條強制法規除了讓安全帽銷路好 還會讓行人死比較多
不過因為我們有假設 每個人對機率都有精準的判斷
所以行人會減少出門 或是會穿防彈衣出門的人變多
再之後行人死亡率上升也會跟這些反應抵銷
最後就等於什麼事都沒有發生 只是要從本來的平衡移動到下一個平衡而已
從這個角度看 大部分的法律都很沒有用
只要是跟人們自由選擇有關的法律
其立法本意都會因為人們的回饋反應而被抵銷掉
要避免這種問題
大概只有在立法時專門立一些可以降低交易成本的法律
這樣才會促進自由選擇而不是限縮自由選擇
--
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◆ From: 118.231.70.31
推 cpt:騎車技術不好的人就不該考得到駕照 05/23 04:06
→ Oikeiosis:你沒有聽說有人是有駕照不敢上路的嗎？ 05/23 04:16
推 cpt:所以該檢討的應該是考照的相關規範 05/23 04:18
→ cpt:有些國家考駕照不但要考基本路況, 還要考危機應對和故障排除 05/23 04:19
→ Oikeiosis:駕照是最低限度的執照 本來就不可以太高 05/23 04:31
推 ericxinny:有駕照不敢上路>>>我表姐 05/23 04:31
推 gamer:最低限度？沒記錯，日本考完駕照還要有多少時數的道路駕駛經 05/23 04:37
→ gamer:驗才能領取正式駕照，這代表駕照不是最低限度吧。 05/23 04:38
→ gamer:不然如果照你的說法，滿20歲拿身份證駕駛不就好了，幹嘛還要 05/23 04:39
→ gamer:駕駛執照？ 05/23 04:39
→ Oikeiosis:最低限度的定義會有不同 在日本機車的地位跟台灣不同 05/23 04:50
→ Oikeiosis:台灣買不起車的人 沒有方便的大眾運輸 只好騎機車 05/23 04:51
→ Oikeiosis:但是日本的城市交通建設都到一定的程度 機車不是必需品 05/23 04:52
→ Oikeiosis:不同地位的東西 所謂的最低限度也不一樣 05/23 04:52
→ gamer:我說的是駕照，包含汽機車。 05/23 17:12
→ gamer:事實上，汽機車在台灣也不是必需品。 05/23 17:13
→ gamer:沒汽機車的人一樣活得下去，還不少呢。 05/23 17:13
→ Oikeiosis:沒有機車要送報紙 送貨 載小孩上課 這些該怎麼辦呢？ 05/24 16:26
→ Oikeiosis:還有農用的拼裝車 沒有這些便宜的違規車 要如何生活呢 05/24 16:28
→ gamer:日本人就不用送報紙 送貨 載小孩上課？ 05/24 17:35
→ gamer:而且必需品的定義好像也不是這樣吧。 05/24 17:36
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Fri May 23 03:43:35 2008
※ 引述《ot32em (ot32)》之銘言：
: 機車天生沒防護
: 政府開放機車 就有義務實施增進安全的政策
: 就像開車要用安全帶
: 是政府有義務 保障駕駛人安全的政策
: 嬰兒要有專用座騎
: 是政府有義務 保障乘客安全的政策
: 法律規定人身自由?
: 人命對你的利益 跟 穿戴自由對你的利益 是後者大還是前者大
: 是要死讀法律?
: 還是要懂得變通 知道輕重?
人命的利益跟自由的利益是前者大還是後者大 我個人是存疑的
至少大家都讀過「生命誠可貴，自由價更高」
你認為人命比自由重要 但是有人認為自由比生命重要
結果今天立了一條法 你開心了 因為你認為重要的被保護了
但是其他認為自由比較重要的人卻被傷害了
而且必須要做行為上的改變來滿足這條法律
請注意 這些被傷害的人恰恰就是認為生命不比自由重要的人
所以僅僅保障生命安全不足以讓他得益超過傷害（更何況不確定真的有保障）
文中提到政府的義務 在我看來都是個人自由
駕駛人的安全、乘客的安全 請問是個人自己影響大呢？還是政府規定影響大？
政府的義務凌駕人們的自由
只會讓社會更失去活力 更失去衝勁 更失去改變的力量而已
--
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◆ From: 118.231.70.31
推 cpt:戴不戴安全帽的自由我認為是很trivial的, 這不太能和憲法規定 05/23 04:02
→ cpt:的自由相提並論. 05/23 04:02
推 souldragon:強制戴護具和人身自由有一段距離吧 扯太遠了 XD 05/23 15:37
推 souldragon:是有一個可能 安全帽會壓扁頭髮愛漂亮的人寧耍帥也不戴 05/23 16:01
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作者: cpt (Obstacle 1) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Fri May 23 04:00:12 2008
※ 引述《kkeevviinn (扣扣)》之銘言：
: ※ 引述《souldragon (仆街)》之銘言：
: : 勒戒就是一種懲罰了啊 限制你人身自由強制治療不算懲罰
: : 一定要坐牢重罰才是？
: 恩...其實這是看對於懲罰的規定
: 之所以舉這個例子還是回到BMI的問題
: 因為我一直想著為什麼沒有任何一個國家會去規定人民的BMI
: 如果絕得要限制窒礙難行
: 那就和吸毒一樣絕得過重就量體重
: 然後太重就強制減肥就好了
: : 比例原則啊 交通事故的死亡率很高你不知道嗎
: : 像這種影響層面廣的事 個人自由就不能無限上綱
: : 就像基於國家安全你就得當兵 能拿個人自由來抵制嗎
: : 群體社會一定會有一些強制合作的契約
: : 不然大家都姿意妄為 社會機能很難運作..
: 因為我的想法和你一樣
: 所以當我們老師問我那為什麼不規定BMI時我就答不出來了
: 因為比例原則來說
: 肥胖會造成很多疾病
: 對社會造成的成本以及損失相當的大
: 那就應該要強制規定啊
: 總不能說我愛吃是我的自由這種話吧
: 有沒有更好反駁的說法呢...
我覺得你們老師會舉 BMI 來反駁實在不恰當
可以反駁的角度很多 (BMI 這指數本身就很有爭議; 還有相撲選手怎麼辦?)
但最根本的出發點: "肥胖會造成很多疾病, 所以要罰胖子" 這就很有問題了
肥胖是可能會提高某些疾病的發生率, 但相關性有多高?
這不只和生活習慣有關, 還和遺傳有關
一些罪犯因為先天疾病或精神異常都可以免刑了
天生骨架大的人難道反而犯法了嗎?
如果要從社會成本的角度討論
那麼假設全國三分之一的壯年人口過胖
這些人"依法"必須每週額外花三個小時運動
一年等於平白損失了十億個 man-hour, 對 GDP 絕對是嚴重損失
就算是極權國家也不可能會實行這種法律的
但安全帽的問題就單純多了
戴和不戴的死亡率就是差了好幾十%
當然你的老師他說的也沒錯
不戴安全帽容易死不干別人的事
事實上以美國來講, 也不是每個州都強制規定要戴安全帽
就是基於自己對自己負責為出發點
(可以建議你們老師加入這個聯盟 http://usff.com/hldlhome.html )
但我自己的看法是
在美國騎機車是休閒耍帥用的, 平常通勤都是開休旅車
台灣很明顯的是以機車為主的通勤環境, 車輛密度又極高
一條法律定下來, 每年可以少死幾千人, 何樂而不為?
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◆ From: 128.237.243.227
※ 編輯: cpt 來自: 128.237.243.227 (05/23 04:08)
推 Oikeiosis:安全帽的數據沒有這麼確定單純 是你沒去看而已 05/23 04:19
→ Oikeiosis:還有你的社會成本真是亂算一通 三分之一壯年哪來十億？ 05/23 04:21
推 Oikeiosis:而且額外勞動服務也可以產出GDP啊 誰說一定是浪費的？ 05/23 04:25
→ cpt:要不要查一下man-hour的定義 05/23 04:29
→ cpt:所以你贊成原po提出的針對BMI而處罰過胖的人嗎? 05/23 04:30
→ Oikeiosis:你的壯年用兩千萬去算嗎？ 這樣算也沒有差太多啦 05/23 04:32
→ Oikeiosis:我認為BMI問題跟安全帽問題要用同樣標準 05/23 04:39
→ Oikeiosis:如果只拿跨州的同時數據來分析 能夠比較的前提是 05/23 04:41
→ Oikeiosis:大致相同的一群人在不同州會有同樣行為 才能比較 05/23 04:41
→ Oikeiosis:但 事實上有人敢在某些州騎 而不敢去外州騎 而且不知量 05/23 04:42
→ Oikeiosis:既然這個變量的影響力不知道 你說單變因有多強解釋力 05/23 04:44
→ Oikeiosis:就是很有問題的了 05/23 04:44
→ cpt:你大可說這是美國的研究 未必適用於台灣 但這也只是一種臆測 05/23 04:57
→ cpt:如果你想要反駁戴安全帽的實質好處 請提出數據 05/23 04:57
推 Oikeiosis:反駁？ 我是說安全帽的數據跟肥胖一樣模糊不清 05/23 05:00
→ Oikeiosis:你自己說肥胖受到遺傳什麼的影響 其因果關係有問題 05/23 05:02
→ Oikeiosis:我想表達的是 安全帽的因果問題跟肥胖是一樣的 05/23 05:02
→ cpt:我提出遺傳問題是表示BMI不是那麼容易控制的 05/23 05:06
→ cpt:不像安全帽 花幾百塊誰都能戴 願不願意而已 05/23 05:06
推 Oikeiosis:肥胖跟疾病的關係是模糊的 安全帽跟撞死的關係也是 05/23 05:16
推 Oikeiosis:嗯 假如現在反式脂肪含量被證明只跟你吃得東西有關 05/23 05:22
→ Oikeiosis:於是我們可以用反式脂肪檢驗這個人貪不貪吃 那就可罰？ 05/23 05:23
→ Oikeiosis:於是你就同意用這種準確檢驗來處罰胖子嗎？ 05/23 05:24
→ cpt:這應該要問原po的老師 我從來沒贊成該處罰胖子 05/23 05:27
推 Oikeiosis:我只能提醒你 你是用雙重標準來看事情的 05/23 06:42
→ Oikeiosis:你贊成強制帶帽 反對處罰肥胖 並不是同一個標準 05/23 06:45
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Fri May 23 04:11:04 2008
※ 引述《huan125 (本丸)》之銘言：
: ※ 引述《kkeevviinn (扣扣)》之銘言：
: : 這是我前幾天上課的時候老師所提出的問題
: : 我們老師認為『騎機車應該要戴安全帽』是一條惡法
: : 因為法律不應該要規定人身自由
: : 除非你做的那件事情會對他人造成傷害
: : 但是騎機車戴安全帽這條法律只會針對受罰者有益處
: : 但是對其他人並不會有任何的好處
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這句話本身就不成立吧
: 今天如果車禍有戴安全帽
: 致死或重殘的機會就會減低
: 這樣另一方所要付出的代價也會降低
: 怎不會對其他人沒好處呢?
: 受的傷勢較輕
: 家屬或其他相關醫療負擔也會減輕 這也是好處阿
: 車禍的層面不是只有一個人受傷而已
如果這樣算是對其他人有好處 那女生強制帶貞操帶呢？
如果女生都有帶貞操帶 妨礙性自主的機會就減低 很多都只能猥褻
那色狼要付出的代價也會降低 是不是也有很多好處呢？
更何況有了貞操帶
墮胎或是其他相關醫療負擔也會減輕 這也是好處啊
交通事故是很多沒錯 但是真正危害社會安全的犯罪到底是什麼？
妨礙性自主 自從修正為公訴罪後 已經成為台灣監獄裡的最大宗
絕對是比交通意外更危險的問題
如果說因為交通意外 政府就有義務強制大家戴不知道有沒有效的安全帽
那為什麼不為了更嚴重的性犯罪 而強制女性戴一定有效的貞操帶呢？
當然 我太歧視女性了 其實 男生也是可以被強姦的
所以連男生也都帶男用貞操帶保護屁屁吧
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◆ From: 118.231.70.31
推 souldragon:比例原則啦 一直舉極端的例子老實說意義不大 05/23 16:26
→ souldragon:若交通事故很少 你覺得會有強制帶護具這種法律出現嗎 05/23 16:27
→ souldragon:相反的治安壞到某種程度 有強制保護的法律也不是不可能 05/23 16:29
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作者: gamer () 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Fri May 23 04:36:17 2008
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 人命的利益跟自由的利益是前者大還是後者大 我個人是存疑的
: 至少大家都讀過「生命誠可貴，自由價更高」
這要看國家所希望的自由是什麼樣子的了。
簡單的講，J. Mill和J. Locke他們的自由跟R. Nozick和
M. Rothbard的自由，甚至跟J. Rawls和R. Dworkin的自由會是
一樣的嗎？你如果要用古典自由主義的看法來看現代國家立得
法律，自然會覺得這些法律是侵犯自由，是不該存在的。
但是，這個國家的法律又為什麼要以「古典自由主義」為
依歸呢？
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◆ From: 122.123.138.150
推 Oikeiosis:我學問不好 不知道這些自由的不同 請為我解釋一下好嗎 05/23 04:38
→ gamer:痾...這是大哉問，我不覺得自己有能力回答你。不過你可以參 05/23 04:39
→ gamer:考一下WIKI的內容，搜尋自由主義。 05/23 04:40
※ 編輯: gamer 來自: 122.123.138.150 (05/23 04:40)
→ gamer:最粗淺的解釋是，我越早提到的學者主張政府的限制越少。 05/23 04:42
→ gamer:他們的「自由」也越接近「不侵犯他人行為」這個定義 05/23 04:42
推 Oikeiosis:嗯 我跟這些先生不熟 也不知道他們想說什麼 05/23 04:46
→ Oikeiosis:不過那你想說什麼呢？ 現代國家該享有什麼自由呢？ 05/23 04:47
→ gamer:先不談我認為現代國家應該保障怎樣的自由權這個問題。 05/23 17:09
→ gamer:你將自由的定義限縮在古早的那種「不侵犯他人行為」，然後 05/23 17:10
→ gamer:認為只要侵犯自由的就是惡法。光是這樣的論述，根本上就有問 05/23 17:11
→ gamer:題。就像我最後一句所講的「為什麼國家要以這種自由為依歸呢 05/23 17:11
→ gamer:為什麼國家不能限縮人民騎乘機車的部分自由呢？ 05/23 17:12
推 Oikeiosis:利益大於損害 這樣去限縮也就OK 但是帶安全帽利益？ 05/24 16:31
→ Oikeiosis:個人帶安全帽沒有公益的成份在啊 05/24 16:31
→ gamer:1. 你提到生命誠可貴，自由價更高，不就是在訴求不侵犯他人 05/24 17:29
→ gamer:的行為的自由嗎？ 05/24 17:29
→ gamer:2. 戴安全帽可以增進公益啊，試想這些因交通意外而導致重大 05/24 17:29
→ gamer:傷害的人，我們的社會要付出多少成本來治療安置他們呢？如果 05/24 17:30
→ gamer:戴安全帽確實可以減少傷害，那就能減少這些支出，增進公益。 05/24 17:31
→ gamer:另外，能夠拯救人命，從人性的觀點來看也能增進公益。 05/24 17:32
→ gamer:就像消防隊救人，大家也是會認為這是可以促進公益的事。 05/24 17:38
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作者: cpt (Obstacle 1) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Fri May 23 05:43:13 2008
關於安全帽究竟有效與否
這裡提供一些美國的統計數據:
德州於 1968~1977 年這段期間規定所有騎士須戴安全帽
1977~1989 則是僅 18 歲以下騎士須戴安全帽
1989~1997 又回到全面強制執行
1997 之後又改成 21 歲以下才需戴安全帽
這四段時期的三個分界年, 機車騎士死亡率變動分別是
+35%, -11%, +31%
加州在 1992 年全面強制戴安全帽
當年死亡率就降低了 37%
肯德基州和路易西安那州分別在 1998 和 1999 年取消安全帽的規定
死亡率分別上升 50% 和 100%
( http://www.iihs.org/research/qanda/helmet_use.html )
究竟這些數據是否適用於台灣, 強制戴安全帽是否為"惡法"
大家可以自行判斷
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 128.237.243.227
※ 編輯: cpt 來自: 128.237.243.227 (05/23 05:47)
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Fri May 23 07:21:45 2008
※ 引述《cpt (Obstacle 1)》之銘言：
: 關於安全帽究竟有效與否
: 這裡提供一些美國的統計數據:
: 德州於 1968~1977 年這段期間規定所有騎士須戴安全帽
: 1977~1989 則是僅 18 歲以下騎士須戴安全帽
: 1989~1997 又回到全面強制執行
: 1997 之後又改成 21 歲以下才需戴安全帽
: 這四段時期的三個分界年, 機車騎士死亡率變動分別是
: +35%, -11%, +31%
: 加州在 1992 年全面強制戴安全帽
: 當年死亡率就降低了 37%
: 肯德基州和路易西安那州分別在 1998 和 1999 年取消安全帽的規定
: 死亡率分別上升 50% 和 100%
: ( http://www.iihs.org/research/qanda/helmet_use.html )
: 究竟這些數據是否適用於台灣, 強制戴安全帽是否為"惡法"
: 大家可以自行判斷
嗯 時間序列資料可以直接跨期比較嗎？
直接拿政策執行前後的某個指標變化來比較
就像是拿蔣經國、李登輝、陳水扁就任前後的經濟成長率來比較總統優劣一樣
你可以因此而說 這就確定了因果關係嗎？
不行 因為你知道時代不同、環境不同、而且影響因素太多 所以比較很沒意義
同樣的 1977年越戰結束兩年左右 暴力犯罪率還在高峰
1989中國發生天安門事件 說不定大家都去遊行抗議中國 而不騎車
1997網路股大起大落 愛騎車亂撞的人變多
你要怎麼排除這些影響來確定的說 確實是因為安全帽而不是別的因素
畢竟 時代不同、環境不同、而且影響因素太多
這種比較得到的相關不能簡化為因果關係
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.231.70.31
推 cpt:就是因為在不同時代 不同地區 都能得出同樣的相關性 才更強化 05/23 07:30
→ cpt:安全帽和死亡率降低的因果關係 我覺得你立論整個搞反了 05/23 07:31
→ Oikeiosis:拿不同時代跟地區來比較 在方法上就錯了 05/24 16:40
→ Oikeiosis:如果是在不同地區 做出一樣的結論 不同時代 一樣結論 05/24 16:41
→ Oikeiosis:才是你說的在不同地區與時代 獲致同一結論 這樣才對 05/24 16:41
→ Oikeiosis:拿不同時代跟地區來比較 一定要標準化過才能比較 05/24 16:42
→ Oikeiosis:而我提到的問題 恰恰就是標準化後 仍不能比較的一些因素 05/24 16:43
→ Oikeiosis:麻煩你要說別人搞反之前想一下 搞正的是什麼意思 05/24 16:44
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作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Fri May 23 09:27:51 2008
所以我才說，從一開始，“除非幹涉到別人安全，否則個人自由至高無上”
這一個論點，根本就是錯誤的。
是因為有了這一個論點，安全帽法令，才會成為“惡法”。
個人自由至高無上，只出現在尚未確定、尚有爭論的領域，所以“至高者”
才允許人們自由競爭，通過自由競爭來得出結論。
在已經有足夠數據，證明某件事情對人類有禍害的時候，法律可以基于人道
主義，而設定法令禁止。
廣義來說，人道主義，也會對社會的公益有正面的作用。
假設法律是“父母”，個別人民是“孩子”，父母可以允許孩子有很大的自
由，但一些很明顯是錯誤的選擇，父母當然會去阻止孩子。
如果按照個人自由至高無上的理論，孩子跑去自殺，也是他自己的事情，不
會傷及別人。
很多人都對法律是什麼有誤解，法律不是拿來懲罰人的，法律是一項拿來阻
止人們犯下有害措施的學問。
有些創作人認為，抽煙可以帶來靈感，法律允許抽煙，至少還有這麼一點“
可能”的好處，但允許駕摩多時不帶安全帽，能帶來什麼好處？
正因為對于不同措施，會否有害的看法，會隨著時代而改變，所以法律才會
一直隨著時代而改變。
法律不是一成不變的，也不是一個真理。它是隨著該時代的人民，整體的智
慧而做出的。
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◆ From: 60.50.33.169
推 cpt:同意 不過關於有人claim抽菸帶來靈感 我覺得是鬼扯XD 05/23 09:32
→ cpt:不過毒品要怎麼立法管制 這也是幾乎無解的辯論題材 05/23 09:34
→ haryewkun:我沒抽過煙，無法證明或否定。XD 05/23 09:43
→ haryewkun:或許，是指放松的時候，靈感會比較好？就像我們到郊外走 05/23 09:44
→ haryewkun:走，完全忘卻工作時，反而會有突如其來的靈感？ 05/23 09:44
→ cpt:我個人猜測是抽菸的戒斷現象會疲倦 所以得繼續抽才有精神 05/23 09:59
→ Oikeiosis:個人自由不需要至高無上 但是你要做什麼犧牲總要有理由 05/24 16:45
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作者: kkeevviinn (扣扣) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Fri May 23 11:42:16 2008
我以你這篇作為回覆的文章
不過內容也會討論到下兩篇文章的內容
我覺得我們老師會認為戴安全帽是一條惡法
並不是因為這條法律本身好不好
大家都知道是好事
所以就算所有的數據說他是好的
也不應該要定這條法律
是因為法律不應該要去規定並不妨礙他人自由的個人自由
很多人認為這是錯誤的想法
但是以訂定法律的基礎來看
這種說法才是對的
法律應該是用來規定禁止妨礙他人生命財產自由等事情
而不是大有為政府訂了許多對人民好的法律
舉BMI很多人不贊成
會說可能有很多人因為某某的原因
只是BMI過高但是並不胖
我覺得這點其實很容易對社會執行
首先法律只要規定
「BMI不得大於30，體脂肪不得大於25，唯因某些特殊疾病造成違反以上事項者除外」
或是其他的方式來規定
如果從小就因為有這條法律的話
我國學生從8歲(?)上小學開始，就因為過重必須要去強制減肥
那麼四五十年之後
我敢保證死於心血管疾病的人絕對會大幅下降
因為就我修過的課而言
所有老師都認為心血管疾病和肥胖有強烈的正相關比例
又舉另外一條例子
自殺是並不會犯法的(我們老師說的，我不知道實際上會不會)
一個人傷害自己的身體我們沒有必要懲罰他
但是如果你是要傷害他人的身體
那才應該是法律管束的範圍
「這條法律是立意很好，但是是條本質上的惡法」
其實我不是學法律的
所以我還蠻想知道法律人是怎麼看這條法的呢??
※ 引述《cpt (Obstacle 1)》之銘言：
: 關於安全帽究竟有效與否
: 這裡提供一些美國的統計數據:
: 德州於 1968~1977 年這段期間規定所有騎士須戴安全帽
: 1977~1989 則是僅 18 歲以下騎士須戴安全帽
: 1989~1997 又回到全面強制執行
: 1997 之後又改成 21 歲以下才需戴安全帽
: 這四段時期的三個分界年, 機車騎士死亡率變動分別是
: +35%, -11%, +31%
: 加州在 1992 年全面強制戴安全帽
: 當年死亡率就降低了 37%
: 肯德基州和路易西安那州分別在 1998 和 1999 年取消安全帽的規定
: 死亡率分別上升 50% 和 100%
: ( http://www.iihs.org/research/qanda/helmet_use.html )
: 究竟這些數據是否適用於台灣, 強制戴安全帽是否為"惡法"
: 大家可以自行判斷
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◆ From: 61.228.242.204
推 cpt:法律除了規定"禁止妨礙他人生命財產自由等事情" 還必須照顧到 05/23 12:22
→ cpt:"公共利益" 這在中華民國憲法寫得很清楚 05/23 12:23
→ cpt:如果今天有肥胖疫苗 打一針就能有效降低心血管疾病發生率 05/23 12:24
→ cpt:那麼規定人民必須打這種針 還說得過去 但規定胖子必須減肥 05/23 12:25
→ cpt:這嚴重影響到人的生活方式和自由 對個體能否收效也未知 05/23 12:26
→ cpt:依比例原則 我不認為這能和安全帽的規定相提並論 05/23 12:27
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作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Fri May 23 12:29:43 2008
※ 引述《kkeevviinn (扣扣)》之銘言：
: 是因為法律不應該要去規定並不妨礙他人自由的個人自由
: 很多人認為這是錯誤的想法
: 但是以訂定法律的基礎來看
: 這種說法才是對的
: 法律應該是用來規定禁止妨礙他人生命財產自由等事情
: 而不是大有為政府訂了許多對人民好的法律
也許你應該解釋，為什麼法律應該是這樣呢？是基于什麼原則？
否則的話，討論會卡在這邊的。
安全帽法令到底是不是惡法：認為是惡法者，是基于你所說的立場，但似乎
沒有人進一步說明，為何應該持有這一種立場。
從本質上來說，為什麼政府不可以大有為的訂立對人民好的法律？
用人道立場來說，為什麼政府不能夠明知一樣東西對人民不好，卻不可以禁
止？有理由嗎？
或者說，這種立場，到底符合現實嗎？
酒類飲品，只是開發給成年人，對兒童是禁止的；煙類產品也一樣。
在很多國家，自殺是犯法的，協助自殺是會以謀殺罪名被起訴。
所以，我在懷疑，您的老師所說的，會不會從一開始就是錯了。（當然我不
是法律相關人士，我只能存疑，但我建議把這個納入可能性之一）
BMI 方面，美國密西西比州，已經提議立法，禁止餐館向肥胖者供應食物：
http://law.lawtime.cn/lifadongtai/02-02/02-14459.html
根據這條新聞，可以證明，只要有足夠的證據，證明肥胖會嚴重影響人體健
康，禁止肥胖，會對人民產生正面利益，那麼政府便會立法管制。
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◆ From: 60.50.33.169
推 cpt:吐個槽 那個法案還沒通過 而且通過的可能性極低 05/23 12:35
→ cpt:美國的立法機關有時候比台灣立法院還會耍寶.. 05/23 12:35
→ haryewkun:沒關系，只要能顯示出有這種提案，也就夠了。XD 05/23 14:22
※ 編輯: haryewkun 來自: 60.50.33.169 (05/23 14:23)
→ haryewkun:已根據cpt大所說修改。 05/23 14:23
推 kkeevviinn:其實我一開始是想要知道有沒有法律人的觀點.. 05/23 15:38
→ kkeevviinn:因為我們老師明確指出法律的基本精神就是這樣規定的. 05/23 15:39
→ kkeevviinn:可是我是學科學的 所以我也認為對大眾有益的事情為什麼 05/23 15:40
→ kkeevviinn:法律不應規範呢?? 05/23 15:40
→ haryewkun:所以我建議你把老師說錯了這點也考慮進去…… 05/23 16:00
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作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Fri May 23 16:22:26 2008
※ 引述《kkeevviinn (扣扣)》之銘言：
: 我以你這篇作為回覆的文章
: 不過內容也會討論到下兩篇文章的內容
: 我覺得我們老師會認為戴安全帽是一條惡法
: 並不是因為這條法律本身好不好
: 大家都知道是好事
: 所以就算所有的數據說他是好的
: 也不應該要定這條法律
: 是因為法律不應該要去規定並不妨礙他人自由的個人自由
: 很多人認為這是錯誤的想法
: 但是以訂定法律的基礎來看
: 這種說法才是對的
: 法律應該是用來規定禁止妨礙他人生命財產自由等事情
: 而不是大有為政府訂了許多對人民好的法律
不見得吧 例如法律的年齡限制是因為防礙他人自由才規定的嗎
是針對本身而言喔 例如童工年齡 結婚年齡 法定投票年齡等
沒有妨礙到他人就不該規定 第一個該取消的就是年齡規定
20歲才有投票權 未滿的人馬上可以抗議被剝奪公民權
我要小學就能結婚工作和有投票權 不然這法律是惡法 XD
: 舉BMI很多人不贊成
: 會說可能有很多人因為某某的原因
: 只是BMI過高但是並不胖
: 我覺得這點其實很容易對社會執行
: 首先法律只要規定
: 「BMI不得大於30，體脂肪不得大於25，唯因某些特殊疾病造成違反以上事項者除外」
: 或是其他的方式來規定
: 如果從小就因為有這條法律的話
: 我國學生從8歲(?)上小學開始，就因為過重必須要去強制減肥
: 那麼四五十年之後
: 我敢保證死於心血管疾病的人絕對會大幅下降
這類的例子很多啊 例如施打疫苗就是
還有基本國教等 都是政府認為對人民好而實施的
你說的除了妨礙到他人自由的事法律都不該規定
明顯是不對的 法律規定了一堆和妨礙他人自由無關的事
: 因為就我修過的課而言
: 所有老師都認為心血管疾病和肥胖有強烈的正相關比例
: 又舉另外一條例子
: 自殺是並不會犯法的(我們老師說的，我不知道實際上會不會)
: 一個人傷害自己的身體我們沒有必要懲罰他
: 但是如果你是要傷害他人的身體
: 那才應該是法律管束的範圍
: 「這條法律是立意很好，但是是條本質上的惡法」
: 其實我不是學法律的
: 所以我還蠻想知道法律人是怎麼看這條法的呢??
不是不到 時候未到
當肥胖的人超過某個比例 法律真的會規定
所以不是不可以規定的問題 而是還沒有必要
--
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◆ From: 61.231.8.230
推 kkeevviinn:恩...所以只要我老師說的「前提」是錯的 那就對了!! 05/23 16:34
推 Oikeiosis:不對 個人自由是與負責能力相關的 少年犯刑責輕 05/24 17:41
→ Oikeiosis:少年缺乏判斷力 沒有負責任的能力 所以不可結婚與投票 05/24 17:41
→ Oikeiosis:沒有行為能力的人卻有行為能力資格 當然會影響別人！ 05/24 17:42
→ Oikeiosis:麻煩你再多說一點跟妨礙他人無關的法律規定 05/24 17:44
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作者: souldragon (仆街) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Fri May 23 16:55:36 2008
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 機車強制戴安全帽 這是種「強制」規定
: 強制規定有很多種
: 例如很多工作要有執照才能執業、檢驗要達標準才能通過、兵役、稅
: 但是強制規定確實有損人民的自由
: 這個規定限縮了人民選擇什麼裝備騎機車的自由
: 其得益卻只是有可能增加有戴安全帽的人的生存率
: 以最靜態的觀點看
: 不戴安全帽的人只是選擇拿自己的命換取便利 確實不會有社會上的公益
: 除非騎機車的人大多數都無法取得安全帽（例如買不起）
: 無法自由的選擇要不要戴 此時強制戴安全帽才會有公益
: 但是 現在的台灣實在是可以自由取得安全帽的地方
: 所以說這條法罔顧人民自由的惡法 應該是沒有錯的
: 此外 用更動態的角度來看這個法律的執行效果
: 假設戴安全帽「真的」可以減少車禍發生時的死亡率
: 這樣有可能造成的效果是讓更多的機車技術不好的人也敢上路騎車
: 或是讓本來的機車騎士更掉以輕心
: （這個效果跟下雨對機車騎士要不要上路的效果有點像）
: 如果每個人都對事件機率有很精準的判斷
: 則整體的謹慎程度下降 就會剛好跟安全帽提高的存活率相抵消
: 於是機車騎士仍然面對一樣的事故死亡率
: 但是事故發生率上升 若機車撞行人的事故發生率上升 則行人的死亡率也上升
: 於是
: 這時候 這條強制法規除了讓安全帽銷路好 還會讓行人死比較多
: 不過因為我們有假設 每個人對機率都有精準的判斷
: 所以行人會減少出門 或是會穿防彈衣出門的人變多
: 再之後行人死亡率上升也會跟這些反應抵銷
: 最後就等於什麼事都沒有發生 只是要從本來的平衡移動到下一個平衡而已
: 從這個角度看 大部分的法律都很沒有用
: 只要是跟人們自由選擇有關的法律
: 其立法本意都會因為人們的回饋反應而被抵銷掉
: 要避免這種問題
: 大概只有在立法時專門立一些可以降低交易成本的法律
: 這樣才會促進自由選擇而不是限縮自由選擇
照動態平衡論的說法所有的干預都將是無效的
也就是不會促成總量改變 和最低工資規定相同
公司又在其它的福利等扣回來 等於沒用
所以外部強制式的規定通常不會改變任何事
內因不變 能量在這邊壓住 一樣從另一邊流出來
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◆ From: 61.231.8.230
→ Oikeiosis:沒錯 所以不應該直接市場干預 而是要降低交易成本 05/24 17:45
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作者: gamer () 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Fri May 23 17:21:12 2008
※ 引述《kkeevviinn (扣扣)》之銘言：
: 是因為法律不應該要去規定並不妨礙他人自由的個人自由
: 很多人認為這是錯誤的想法
: 但是以訂定法律的基礎來看
: 這種說法才是對的
: 法律應該是用來規定禁止妨礙他人生命財產自由等事情
誰說法律不應該去規定並不妨礙他人自由的個人自由呢？
事實上，中華民國憲法保障的自由權定義的很清楚，只要
沒有違反憲法中對於自由權的保障，那就沒有什麼以訂定法律
的基礎來看這是錯誤的道理。
要討論法律應該保障怎樣的自由權，這個是政治層面上的
問題，而不會是法律層面上的問題。
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◆ From: 140.116.155.116
※ 編輯: gamer 來自: 122.123.136.188 (05/24 01:11)
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作者: kkeevviinn (扣扣) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Sat May 24 03:19:15 2008
※ 引述《rowls (每天都挺累滴說～～)》之銘言：
: ※ 引述《gamer ()》之銘言：
: : 誰說法律不應該去規定並不妨礙他人自由的個人自由呢？
: : 事實上，中華民國憲法保障的自由權定義的很清楚，只要
: : 沒有違反憲法中對於自由權的保障，那就沒有什麼以訂定法律
: : 的基礎來看這是錯誤的道理。
: :
: : 要討論法律應該保障怎樣的自由權，這個是政治層面上的
: : 問題，而不會是法律層面上的問題。
: 憲法23條：
: 防止妨害他人自由
: 避免緊急危難
: 維持社會秩序
: 增進公共利益
: 有以上四種狀況時，才可以立法限制人民自由...
: 騎機車要戴安全帽，是基於增進公共利益
所以大家都同意「騎機車要戴安全帽，是基於增進公共利益」這點嗎??
我不是很能夠接受下面的說法
有沒有其他更好的說法呢??
還是因為少死一個人能夠減少社會更多付出
所以這種就叫做增進公共利益??
: 讓我們的社會能夠更安全、更美好
: 騎士的死亡造成的是一個，甚至是數個家庭的悲劇
: 社會必須付出更多成本來照顧這些人
: 你可以從法律經濟學出發
: 效益極大化的原則下，戴與不戴，很顯然對整個社會來講
: 戴是效益比較大的
: 所以政府會立這個法...
: 你可以找相關資料，來跟鄉民們論辯...
其實如果BMI的規定只是時候未到的話
或是我的老師指出法律的基本精神錯誤的話
那騎機車戴安全帽這條法律就沒有什麼好奇怪了
因為我真的覺得比起車禍
肥胖對人類造成的危險大得太多了
真的應該要早點立法規定才對
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.242.204
推 timsheu:看完這串討論串我有個結論，就是如果真的要保護人類的話， 05/24 13:00
→ timsheu:用邏輯思考會變成像機械公敵裡面的電腦一樣，變成限制人類 05/24 13:00
→ timsheu:的自由，用意是為了保護人類，但你我都知道這是錯誤的，但 05/24 13:00
→ timsheu:錯在哪？我自己的想法是，不會影響到其他人是最低限度， 05/24 13:01
→ timsheu:體重頂多是讓別人覺得很礙眼而已，還不至於會害別人受傷 05/24 13:02
→ timsheu:(打籃球壓到的話我也認了XD) 05/24 13:02
→ timsheu:不帶安全帽反而有可能讓別人賠上自己所有的家產 05/24 13:02
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作者: jphant (struct packet_type *pt) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Sat May 24 16:46:14 2008
※ 引述《kkeevviinn (扣扣)》之銘言：
: 因為我真的覺得比起車禍
: 肥胖對人類造成的危險大得太多了
: 真的應該要早點立法規定才對
能不能這麼說 騎機車是一項特權 是給與的權利 跟開車拿飛機駕照一樣
所以在你拿到這項權利的前提是 你認可了政府加重在這個權利後的任何法律
安全帽是一樣 還有其他等等
所以跟BMI不同 因為BMI是與生俱來 就跟走路跑步游泳 如果BMI要立法保護
那是不是同理 行人也有需要戴安全帽的顧慮? 這樣說得通麼?
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◆ From: 24.199.96.37
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Sat May 24 17:08:51 2008
※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: 所以我才說，從一開始，“除非幹涉到別人安全，否則個人自由至高無上”
: 這一個論點，根本就是錯誤的。
: 是因為有了這一個論點，安全帽法令，才會成為“惡法”。
不需要把個人自由無限上綱這麼誇張吧
自由與財產都是人民的權益 政府為了國家社會的公益
會加以限縮與侵犯 這本來就是常見的事
但是 戴安全帽的公益到底在哪裡？
戴安全帽是保護有戴安全帽的人 而不是保護不戴安全帽的人
我們服兵役 是因為軍人保護所有人 而不是只保護出錢的人
國家收取空污費是因為空氣污染會平均傷害到很多人 所以要污染者付出代價
還有違背票據規定會影響交易秩序 破壞信用市場 所以有刑法處罰
這些侵犯與限縮 都明確的看得出來 個人的行為若是會影響到社會
國家都會加以限制 這些都是很正常OK的
請教一下贊成戴安全帽立法的各位
戴安全帽明顯有益於社會公益的層面何在？
所有談論到的公益僅僅只有
保護其他的犯罪者（撞人的人）可以有較輕微的賠償？
保護被限制者的家人不要因為事件發生而受害
車禍發生時 有戴安全帽的人可能比較不會死（說實在的 從數據不能直接看到這點）
但是 很遺憾的
國家的法律並沒有保護罪犯的義務
也沒有保護個人行為間接傷害自己家人的義務
事實上
人行使個人自由的時候 本來就會對自己的家人朋友造成很多影響
國家法令本來就沒有介入的義務 除非這個行為有直接對公眾與他人的影響
更不應該為了所謂的間接影響 來作為立法的本旨
而個人本來就要為自己的行為負責
假如在充分資訊流通的狀況下
安全帽也很便宜 大家也知道不帶安全帽撞車了很容易死掉
請問 國民有沒有權利選擇「不要」戴安全帽？
他選擇了一種容易讓自己死掉的路走 觸犯了什麼國家公益？
如果我們不能忍受有人去走容易死的路
那特技演員要不要立法禁止呢？ 體弱多病的人要不要禁止結婚呢？
我不懷疑國家公權力可以再有公益的情況下限縮人民權利
但是什麼叫做公益 麻煩支持這條法律的人再多說明一下吧
: 個人自由至高無上，只出現在尚未確定、尚有爭論的領域，所以“至高者”
: 才允許人們自由競爭，通過自由競爭來得出結論。
:
: 在已經有足夠數據，證明某件事情對人類有禍害的時候，法律可以基于人道
: 主義，而設定法令禁止。
:
: 廣義來說，人道主義，也會對社會的公益有正面的作用。
:
: 假設法律是“父母”，個別人民是“孩子”，父母可以允許孩子有很大的自
: 由，但一些很明顯是錯誤的選擇，父母當然會去阻止孩子。
:
: 如果按照個人自由至高無上的理論，孩子跑去自殺，也是他自己的事情，不
: 會傷及別人。
:
: 很多人都對法律是什麼有誤解，法律不是拿來懲罰人的，法律是一項拿來阻
: 止人們犯下有害措施的學問。
:
: 有些創作人認為，抽煙可以帶來靈感，法律允許抽煙，至少還有這麼一點“
: 可能”的好處，但允許駕摩多時不帶安全帽，能帶來什麼好處？
:
: 正因為對于不同措施，會否有害的看法，會隨著時代而改變，所以法律才會
: 一直隨著時代而改變。
:
: 法律不是一成不變的，也不是一個真理。它是隨著該時代的人民，整體的智
: 慧而做出的。
:
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: ◆ From: 60.50.33.169
: 推 cpt:同意 不過關於有人claim抽菸帶來靈感 我覺得是鬼扯XD 05/23 09:32
: → cpt:不過毒品要怎麼立法管制 這也是幾乎無解的辯論題材 05/23 09:34
: → haryewkun:我沒抽過煙，無法證明或否定。XD 05/23 09:43
: → haryewkun:或許，是指放松的時候，靈感會比較好？就像我們到郊外走 05/23 09:44
: → haryewkun:走，完全忘卻工作時，反而會有突如其來的靈感？ 05/23 09:44
: → cpt:我個人猜測是抽菸的戒斷現象會疲倦 所以得繼續抽才有精神 05/23 09:59
: → Oikeiosis:個人自由不需要至高無上 但是你要做什麼犧牲總要有理由 05/24 16:45
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◆ From: 118.231.96.125
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Sat May 24 17:37:47 2008
※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: ※ 引述《kkeevviinn (扣扣)》之銘言：
: : 是因為法律不應該要去規定並不妨礙他人自由的個人自由
: : 很多人認為這是錯誤的想法
: : 但是以訂定法律的基礎來看
: : 這種說法才是對的
: : 法律應該是用來規定禁止妨礙他人生命財產自由等事情
: : 而不是大有為政府訂了許多對人民好的法律
: 也許你應該解釋，為什麼法律應該是這樣呢？是基于什麼原則？
: 否則的話，討論會卡在這邊的。
與其說 為什麼法律是這樣的呢？
不如說各位認為法律到底可以走多遠？
法律可不可以下令 智力超過140的人通過考試 就一定要去當醫生 或是當官員？
法律可不可以下令 如果有營養的米飯 不准吃不營養的雞排？
法律作為一種具有強制力的公權力
是代表了所有人來做決定
當我決定的事情會影響別人 而不用我自己負責
那法律要代表這個別人來規範我的行為 以免我的行為更誇張的傷害到他人
但是 如果一樣我自己知道對我自己好不好的事情
我卻不能決定 而必須依據法令來決定
這代表的意思是 國家認為我的智力與負責的能力不足以做出好的判斷
所以代表我把不好的判斷都禁止掉
或是當我做出不好的判斷時 向我收費以示懲罰
這就是我認為法律就是基於這種立場而存在的
國家可不可以大有為的幫我決定很多事情呢？
其實國家的判斷力真的很差 國家幫個人的判斷都非常粗糙而且缺乏效率
所以我認為這類的判斷應該是越少越好
: 安全帽法令到底是不是惡法：認為是惡法者，是基于你所說的立場，但似乎
: 沒有人進一步說明，為何應該持有這一種立場。
: 從本質上來說，為什麼政府不可以大有為的訂立對人民好的法律？
: 用人道立場來說，為什麼政府不能夠明知一樣東西對人民不好，卻不可以禁
: 止？有理由嗎？
政府明知一樣東西對人民不好 那人民為什麼不知道？
要推廣或避免某樣東西 不是只有法律一途 還有宣傳、市場與教育
其他的手段會比政府好
: 或者說，這種立場，到底符合現實嗎？
: 酒類飲品，只是開發給成年人，對兒童是禁止的；煙類產品也一樣。
: 在很多國家，自殺是犯法的，協助自殺是會以謀殺罪名被起訴。
: 所以，我在懷疑，您的老師所說的，會不會從一開始就是錯了。（當然我不
: 是法律相關人士，我只能存疑，但我建議把這個納入可能性之一）
: BMI 方面，美國密西西比州，已經提議立法，禁止餐館向肥胖者供應食物：
: http://law.lawtime.cn/lifadongtai/02-02/02-14459.html
: 根據這條新聞，可以證明，只要有足夠的證據，證明肥胖會嚴重影響人體健
: 康，禁止肥胖，會對人民產生正面利益，那麼政府便會立法管制。
協助自殺本來就是在大多數國家犯法的行為
只有少數國家會對實施安樂死的醫生有免責例外的規定
在我國
自殺也是殺人罪 但是成功犯罪者就失去追訴他的能力
若只罰未遂犯 則自殺者必求其死 顯非其所欲見 所以才不追訴自殺的罪行
我對於國家法律與政府的信心並不堅強
我也不相信也不認同政府只要知道有什麼正面利益
就該去、會去、能去立法管制這類事情
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◆ From: 118.231.96.125
推 souldragon:那國家幹麻抓你情我願的性交易? 公共秩序本來就蠻主觀 05/25 01:41
→ souldragon:人當然知道不好 但爽比較重要啊 抽煙吸毒不好但可以爽 05/25 01:42
→ souldragon:戴安全帽有點像強制接受基本教育 不去上學也沒妨礙別人 05/25 01:45
→ souldragon:所以你可以不上學吧 但不給小孩上學的父母好像會被罰 05/25 01:46
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作者: nidor (awful) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Sat May 24 18:02:14 2008
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: ※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: : 所以我才說，從一開始，“除非幹涉到別人安全，否則個人自由至高無上”
: : 這一個論點，根本就是錯誤的。
: : 是因為有了這一個論點，安全帽法令，才會成為“惡法”。
: 不需要把個人自由無限上綱這麼誇張吧
: 自由與財產都是人民的權益 政府為了國家社會的公益
: 會加以限縮與侵犯 這本來就是常見的事
: 但是 戴安全帽的公益到底在哪裡？
還是有的。
醫療資源的數量是有限的，能夠減少無謂的醫療資源浪費也可以算是一種公益。
產生過多無謂的傷病患者，便會壓縮到其他患者的醫療資源。
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<厚顏設計論>
為何信徒中這麼多厚顏鬼扯之流？太不可思議了！
一定是有個神專門設計了每一個厚顏鬼扯的信徒！
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◆ From: 220.132.89.135
→ VElysian:照你說 那胖子應該禁吃高油脂油炸食物以免壓縮醫療資源。 05/24 18:44
推 Sipaloy:樓上說的事情以立法邏輯來說其實是不無可能... 05/24 21:40
→ Sipaloy:只是立法跟執法的成本跟醫療資源的對照還不強烈而已 05/24 21:40
→ Sipaloy:主要還是我們現代社會雖然名為個人主義的社會.. 05/24 21:40
→ Sipaloy:但是我們還是交托了很多事務由集體分擔與共享 05/24 21:41
→ Sipaloy:如我國的建保..所以其實我們社會並沒有那麼個人主義 05/24 21:41
→ Sipaloy:所以這種類型的立法會擁有某種程度的合理性跟公益價值 05/24 21:42
→ Sipaloy:因為不考慮什麼道德問題的話，在醫療資源完全由個人出價 05/24 21:42
→ Sipaloy:購買獲得的情形下，用醫療資源來限制要戴安全帽就說不過去 05/24 21:43
→ Sipaloy:至少沒那麼「公益」，但是以我國來看，醫療資源 05/24 21:43
→ Sipaloy:很大的一部份患者是透過福利式的健康保險獲得 05/24 21:44
→ Sipaloy:這時候就意味著醫療資源有社會分擔的性質 05/24 21:44
→ Sipaloy:所以可能會妨礙健康的個人行為，被立法限制就顯得可以討論 05/24 21:44
→ Sipaloy:但是如胖子要限制吃高熱量食物這類的問題 05/24 21:45
→ Sipaloy:可能是目前討論的成本就高過醫療資源的成本 05/24 21:45
→ Sipaloy:所以比較沒有聲浪..當然也可能是還沒被注意到 05/24 21:45
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作者: scorpion1025 (笨文) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Sun May 25 10:08:19 2008
: 酒類飲品，只是開發給成年人，對兒童是禁止的；煙類產品也一樣。
我只是想對這邊發表一點意見
菸酒物品之所以對18歲以下禁止
應該是因為社會認為18歲以下仍然沒有足夠的判斷是非的能力
所以不給他們可能會因為嚐到一些好處就染上一些有副作用的東西吧
18歲以上可提供是因為相信他們的是非判斷能力
而在這之前就告訴他們這類東西可能的壞處
然後在交由他們自己判斷要不要吧
那戴安全帽為何不可比照辦理呢
告訴他們戴與不戴的壞處再給大家自己判斷要不要
要說這條法律可能降低了死亡率所以強制大家都要是好的
那吸煙會有二手煙也危害其他人
喝酒可能會造成神智不清鬧事甚至酒駕也危害他人
為什麼不能以同樣的標準來處理呢@@
我也不覺得這兩方面造成的問題比交通事故小....
--
小弟是一般民眾對於法律沒有深刻了解
有錯請小力鞭.....
--
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◆ From: 140.112.243.219
※ 編輯: scorpion1025 來自: 140.112.243.219 (05/25 10:09)
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作者: INCAS777 (鏡中人) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Sun May 25 19:32:19 2008
看了一 連串的討論.說說我的看法--
我個人不相信所有"人為的" 劃分/制度 是有用的 有意義的
所以\對於法律制度/道德約束.都持否定態度(個人觀感)
==以下是印象.我找不到相關的資料可以證明==
很久以前我看科學頻道.當年英國首先發明安全帶
當政府要訂定法令.強制規定汽車駕駛人要繫安全帶的時候
輿論出現二極化反應.支持與反對者都有
反對的人所提出的說法是--"政府不得干預人民的自由"
這是很有趣也很嚴肅的指控
也就是人民有交通的自由.有開車的自由.自然--
也有不繫安全帶的自由
反過來說.如果政府今天可以用法律干涉/強制規定駕駛者要繫安全帶
那麼誰都不敢保證下一次政府又要出什麼花招
這個議題的爭辯完全沒有是非對錯的問題(沒有是非對錯.是我個人觀點.抱歉)
在英國國會激烈爭辯了數次.支持者與反對者火力相當.不分軒輊
要知道.在民主國家.選票決定一切.為了選票.是非都不是非了
選票多的就是正確的
最後折衷.從小孩子開始.法令強制規定"小朋友要繫安全帶"
大家和平收場!!
PS: 因為小孩子沒有選舉權.所以被犧牲了! (個人解讀)
很多人迷信制度可以解決問題.有問題的時候.只要訂定法律/制度就可以了
(我個人不以為然)
後來的相關法令大家應該都很熟悉.現在的規定更嚴苛--
開車的時候 喝酒/打手機 都是重罰
相同的.這也是沒有是非對錯的爭論:
例如: 酒駕一定會出事?"
當然不是.但是為了全體.只能用一竿子打一翻船人的"無差別攻擊"
這就是法律.完全不講道理的.沒有道理可言
例如去年.有一戶人家決定放棄採收高麗菜.放給他爛(菜價太低)
隔壁鄰居好心採收.想拿去做善事.結果被控告.還被重罰
這就是法律(離題了.sorry)
補上一個有趣的連結.也許有點關聯
http://myurl.com.tw/etrq
內容大意是說:
英國佔領澳洲以後.開始運送囚犯去澳洲開墾.當時都用海運 而且由民間承包
結果這些承包商為了"利益".就想盡辦法多載運一些人.吃的住的盡量節省
造成的結果是囚犯不堪折磨.死了很多人.死亡率最高的個案是420人死了158人
最後解決的方法是用"制度"解決.原來這些承包商是從起點載人的同時領錢
按人頭數目領錢的.現在改變領錢的地點.改成在澳洲.活人才算數才給錢
這下子承包商就改變態度了. --這是一個制度可以解決問題的好例子
--
http://friends.roodo.com/
--
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◆ From: 118.167.75.131
※ 編輯: INCAS777 來自: 118.167.75.131 (05/25 19:34)
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作者: gamer () 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Mon May 26 03:43:18 2008
※ 引述《INCAS777 (鏡中人)》之銘言：
: 看了一 連串的討論.說說我的看法--
: 我個人不相信所有"人為的" 劃分/制度 是有用的 有意義的
: 所以\對於法律制度/道德約束.都持否定態度(個人觀感)
這世界所有的制度都是「人為的」，如果它們確實沒有用，
那為什麼它們不會崩解，不會被淘汰呢？
我想講一件事，或許不太好聽，但是我覺得很多板友在討
論問題的時候都訴諸了太多的直覺，而沒有論述。你可以覺得
它們沒用、沒意義，但是你要講出為什麼？而不是用「我覺得
」，這樣是無助於討論的。
: ==以下是印象.我找不到相關的資料可以證明==
: 很久以前我看科學頻道.當年英國首先發明安全帶
: 當政府要訂定法令.強制規定汽車駕駛人要繫安全帶的時候
: 輿論出現二極化反應.支持與反對者都有
: 反對的人所提出的說法是--"政府不得干預人民的自由"
: 這是很有趣也很嚴肅的指控
: 也就是人民有交通的自由.有開車的自由.自然--
: 也有不繫安全帶的自由
: 反過來說.如果政府今天可以用法律干涉/強制規定駕駛者要繫安全帶
: 那麼誰都不敢保證下一次政府又要出什麼花招
這是很著名的滑坡理論。當然我們不能說滑坡理論的支持
者擔憂的沒有道理，但是經常性的這種憂慮都形成了一種「無
限上綱」的偏執。就拿上面這個例子來說，如果我們說我們不
該立法規定繫安全帶？
那是不是我們也不應該主張立法報戶口？
是不是我們也不該立法繳稅？
這樣一直推回去的結論就是：我們根本不需要政府。
如果我們是那樣的害怕「政府」，害怕我們的權益被侵害，
那最好的辦法就是從此不要有政府，不要有任何管制。
: 這個議題的爭辯完全沒有是非對錯的問題(沒有是非對錯.是我個人觀點.抱歉)
: 在英國國會激烈爭辯了數次.支持者與反對者火力相當.不分軒輊
: 要知道.在民主國家.選票決定一切.為了選票.是非都不是非了
: 選票多的就是正確的
: 最後折衷.從小孩子開始.法令強制規定"小朋友要繫安全帶"
: 大家和平收場!!
: PS: 因為小孩子沒有選舉權.所以被犧牲了! (個人解讀)
: 很多人迷信制度可以解決問題.有問題的時候.只要訂定法律/制度就可以了
: (我個人不以為然)
: 後來的相關法令大家應該都很熟悉.現在的規定更嚴苛--
: 開車的時候 喝酒/打手機 都是重罰
: 相同的.這也是沒有是非對錯的爭論:
: 例如: 酒駕一定會出事?"
: 當然不是.但是為了全體.只能用一竿子打一翻船人的"無差別攻擊"
: 這就是法律.完全不講道理的.沒有道理可言
上面的就是道理，怎麼說完全不講道理呢？
照這種邏輯，闖紅燈一定會出事嗎？超速一定會出事嗎？
任意變換車道一定會出事嗎？無照駕駛一定會出事嗎？
現代政府制度講求的是穩定性以及效益的平衡，我們都知
道某些限制會造成效益的損害，但是兩害取其輕，要你不喝酒
造成的傷害，總是比你肇事造成的傷害來得小。要你戴安全帽
的傷害，總是比你頭直接撞在地上來得小。
為什麼不限制BMI或體脂肪？因為現階段我們認為這樣造成
的傷害比得到的效益還要大。這就是政治。
如果什麼事都要明確的對或錯才能做，那告訴我們一件事：
我們什麼事都不能做。
: 例如去年.有一戶人家決定放棄採收高麗菜.放給他爛(菜價太低)
: 隔壁鄰居好心採收.想拿去做善事.結果被控告.還被重罰
: 這就是法律(離題了.sorry)
他有經過人家同意嗎？這有什麼好奇怪的，我覺得你拿太
多錢不好，把你的錢拿去捐給緬甸，你會不會告我？
--
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◆ From: 122.123.129.86
→ nyrha:最後一個舉例有很大問題 05/26 14:01
→ gamer:什麼問題？ 05/26 16:04
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作者: gamer () 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Mon May 26 03:54:00 2008
※ 引述《scorpion1025 (笨文)》之銘言：
: : 酒類飲品，只是開發給成年人，對兒童是禁止的；煙類產品也一樣。
: 我只是想對這邊發表一點意見
: 菸酒物品之所以對18歲以下禁止
: 應該是因為社會認為18歲以下仍然沒有足夠的判斷是非的能力
其實你這邊就給下面的問題一個最好的答案。
如果我們的社會有權力去認定18歲以下沒有足夠的判斷能
力，那我們的社會就有權力決定要戴安全帽。
這一連串的討論都忽略了一件事，立法的人是立法委員，
立法委員是全民直選的，如果這些立了這個「惡法」的立委下
一任再度當選，那不就間接代表我們的社會同意這個法律？
或者還有一種可能：這個制度根本就是有問題的，根本就
不是我們的社會想要的。
: 所以不給他們可能會因為嚐到一些好處就染上一些有副作用的東西吧
: 18歲以上可提供是因為相信他們的是非判斷能力
: 而在這之前就告訴他們這類東西可能的壞處
: 然後在交由他們自己判斷要不要吧
: 那戴安全帽為何不可比照辦理呢
: 告訴他們戴與不戴的壞處再給大家自己判斷要不要
: 要說這條法律可能降低了死亡率所以強制大家都要是好的
: 那吸煙會有二手煙也危害其他人
: 喝酒可能會造成神智不清鬧事甚至酒駕也危害他人
: 為什麼不能以同樣的標準來處理呢@@
: 我也不覺得這兩方面造成的問題比交通事故小....
--
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◆ From: 122.123.129.86
※ 編輯: gamer 來自: 122.123.129.86 (05/26 03:54)
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: otn (上班啦) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Mon May 26 11:14:26 2008
※ 引述《kkeevviinn (扣扣)》之銘言：
: 這是我前幾天上課的時候老師所提出的問題
: 我們老師認為『騎機車應該要戴安全帽』是一條惡法
: 因為法律不應該要規定人身自由
: 除非你做的那件事情會對他人造成傷害
: 但是騎機車戴安全帽這條法律只會針對受罰者有益處
: 但是對其他人並不會有任何的好處
: 那為什麼要訂定這條法律呢???
: 我第一次聽到的時候覺得這條法律相當好
: 怎麼會是一條惡法呢
: 可是我想了好幾天
: 想不到還有其他的法律是只對受罰者有好處
: 卻不會對其他人有益處的法律
: 像是如果說要防止民眾在車禍的時候減少生命財產的損失
: 那麼政府也應該要規定民眾的BMI不能超過30以上
: 因為每年死於心血管疾病的人絕對大於死於車禍意外的人
: 那麼為什麼不規定民眾的BMI呢??
: 雖然騎機車戴安全帽真的對大家有好處
: 可是定訂一條法律去規定是好的嗎??
因為每年死於心血管疾病的人絕對大於死於車禍意外的人
為什麼不規定民眾的BMI呢?
-->我覺得有一個可能 訂定法律的一群人是看數字
他自己也不用騎機車 他也沒有體會到夏天騎機車上班的時候滿頭大汗的辛苦
至於BMI
搞不好那些高官自己都超高的 定那種自己一定先觸法的阿...
話說回來 法律我不懂 不過這不是民主社會嗎
為什麼定了一個不便民的法律搞的大家都不爽還會通過呢?
--
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◆ From: 59.125.202.94
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: kkeevviinn (扣扣) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Mon May 26 13:00:59 2008
※ 引述《otn (上班啦)》之銘言：
: ※ 引述《kkeevviinn (扣扣)》之銘言：
: : 這是我前幾天上課的時候老師所提出的問題
: : 我們老師認為『騎機車應該要戴安全帽』是一條惡法
: : 因為法律不應該要規定人身自由
: : 除非你做的那件事情會對他人造成傷害
: : 但是騎機車戴安全帽這條法律只會針對受罰者有益處
: : 但是對其他人並不會有任何的好處
: : 那為什麼要訂定這條法律呢???
: : 我第一次聽到的時候覺得這條法律相當好
: : 怎麼會是一條惡法呢
: : 可是我想了好幾天
: : 想不到還有其他的法律是只對受罰者有好處
: : 卻不會對其他人有益處的法律
: : 像是如果說要防止民眾在車禍的時候減少生命財產的損失
: : 那麼政府也應該要規定民眾的BMI不能超過30以上
: : 因為每年死於心血管疾病的人絕對大於死於車禍意外的人
: : 那麼為什麼不規定民眾的BMI呢??
: : 雖然騎機車戴安全帽真的對大家有好處
: : 可是定訂一條法律去規定是好的嗎??
: 因為每年死於心血管疾病的人絕對大於死於車禍意外的人
: 為什麼不規定民眾的BMI呢?
: -->我覺得有一個可能 訂定法律的一群人是看數字
: 他自己也不用騎機車 他也沒有體會到夏天騎機車上班的時候滿頭大汗的辛苦
: 至於BMI
: 搞不好那些高官自己都超高的 定那種自己一定先觸法的阿...
: 話說回來 法律我不懂 不過這不是民主社會嗎
: 為什麼定了一個不便民的法律搞的大家都不爽還會通過呢?
這個也許我能回答你
因為我之前有查過定這個法律的相關歷史
本法案一開始並不是直接送到立法院的
是當年以「魄力、執行力」著稱的前台北市長「陳水扁」強力推動執行的
他在台北市的時候就推定很多不便民
但是實際上是個不錯的規定
我覺得換個角度想就像現在台北市推動的垃圾袋一樣
雖然很貴很不爽
但是大家都知道這樣子幹下去的確有可能是好的
(事實證明垃圾量真的有減少)
後來推動的時候造成了台北縣市間騎機車的守法問題
加上台北市政府以大量交通事故的數據作為背書
使得立法院最後在討論交通修正案的時候將騎機車戴安全帽列入法條中
以上是我所知道的歷史
也許有錯
不過這個法案真的減少很多家庭造成破裂
所以是個好法案
我只是在想政府如果真有心
可以推動更多對社會大眾有益的法案
(可是我不知道對民眾有益就是增進公共利益嗎?)
只是造成的擾民應該會更多才對
--
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◆ From: 140.112.22.192
推 size:麥當勞要消費者自己收拾倒垃圾不也不合理 但大家都照著作 XD 05/27 00:01
→ size:美德 是自我要求愈來愈高 讀書也很費功夫 但大家都在追學歷 05/27 00:03
推 otn:哈 我去麥當勞都沒在倒垃圾的 05/29 15:36
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作者: gamer () 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Mon May 26 16:36:10 2008
※ 引述《otn (上班啦)》之銘言：
: 為什麼不規定民眾的BMI呢?
: -->我覺得有一個可能 訂定法律的一群人是看數字
訂定法律的一群人是立法委員，立法委員是人民選出來的，
除非你認為他們都不是民眾的一部分。然後再和你說一件事，
立委通常不知道要立什麼法，要修什麼法，這些東西都是助理
在做的，助理多半都是大學畢業生。
最重要的是，不看數據難道用直覺嗎？
--
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◆ From: 140.116.155.116
推 blaukatze:立法委員把送進來的法律剪剪貼貼的確是靠直覺 (無誤 05/26 17:15
→ gamer:哈。立法委員會做選民服務就會上啦。 05/26 17:59
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: INCAS777 (鏡中人) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Mon May 26 21:24:56 2008
※ 引述《gamer ()》之銘言：
: ※ 引述《INCAS777 (鏡中人)》之銘言：
: : 看了一 連串的討論.說說我的看法--
: : 我個人不相信所有"人為的" 劃分/制度 是有用的 有意義的
: : 所以\對於法律制度/道德約束.都持否定態度(個人觀感)
: 這世界所有的制度都是「人為的」，如果它們確實沒有用，
: 那為什麼它們不會崩解，不會被淘汰呢？
: 我想講一件事，或許不太好聽，但是我覺得很多板友在討
: 論問題的時候都訴諸了太多的直覺，而沒有論述。你可以覺得
: 它們沒用、沒意義，但是你要講出為什麼？而不是用「我覺得
: 」，這樣是無助於討論的。
制度.人為的制度.一直在崩解.一直被淘汰.你怎麼能說沒有?
要我舉例? 那我可以舉出很多例子.無限多的例子.
舉凡 道德/法律/科學...說不完的例子.都是人為的.都崩解了.都改變了
就從...(我會很累...要一一說明)
我們從時間開始吧!
--這個世界上根本沒有時間的存在.時間是人為的.人訂定出來的.
時間一直在改變.因為時間沒有意義.時間不存在
從前的人觀測月亮訂定曆法.但是錯了.又有其他民族觀測太陽
時間一直在改變.東西半球的人觀看自己的手錶可以看到完全不同的時間
這時候如果有個太空人在外太空.他的手錶有第三個時間
這都是人為的.沒有誰的時間是正確的.
--道德: 道德觀念一直在改變.一直在崩解.因為那是人為的
現在的女人不再纏小腳.也沒有閹割的男人去當太監
現在的通姦被抓到.女人不再抓去浸豬籠.
現在未婚懷孕不再有社會壓力.道德觀感都改變了
也因為道德是人為的.所以沒有一定的標準.各民族自有他們的道德觀
香港陳冠C自拍照片外洩.女主角頂多被羞辱.回教國家的女性可是處死
在台灣.女性不幸的被強暴而懷孕.她有權利墮胎.在回教國家.
這個倒楣的女性萬一墮胎.就是殺人罪.
道德是人為的.沒有標準可言.沒有是非可言.會崩解.會改變
--法律: 法律是人訂定出來的.永遠都在修法.永遠都在改.
我以為(你)應該懂得.這應該不需要在解釋說明了.
對於一個一改再改的玩意.我完全不能認同
--人類發明制度.然後被制度控制(箝制).世界上最愚蠢的事情
莫過於此.
我對於儒家學派非常反感.但是孔丘批評法家的學說有一段話很棒
法治的結果就是--民免而無恥
人民會逃避/鑽法律漏洞.而且還很得意.完全不知道羞恥
現在的社會不正是這樣? 有關係的.有後台的.有人脈的
哪個白痴跟你守法?
服兵役是不是男人應盡的義務?
可是只要你"有辦法"就可以逃避.而且還可以很得意
你以為那個"功夫灌籃"真的有僵直性脊椎炎?
我還可以舉出更多的例子.我說過.人為的太多.說不完
從前生物只有分動物界/植物界.這是林奈(大約1750年)提出的
現在分成五個界.為什麼?
因為物種是天生的.物種分類是人為的.只要是人為的.就會有錯
就會改變.就會一直改變.更何況現在人類有能力創造新物種
<林奈分類> 已經被改變了.將來很可能被淘汰.
生物的例子真的很多.恐龍跟鳥類是什麼關係? 爭論一百多年仍未有定論
始祖鳥究竟算是鳥還是恐龍? 沒有答案 WHY?
因為<鳥> 是人為的命名 <恐龍>也是人為的命名
一種介於彼此之間的生物.人為的分類制度就破功了
二派(實際上是三派)爭論到最後.我只能說
當你抬頭.天空飛過一隻動物.有漂亮的羽毛.有喙嘴.有爪子
你知道有這麼一個東西飛過去.但他是不是鳥.這可說不定.沒有正確答案
: : ==以下是印象.我找不到相關的資料可以證明==
: : 很久以前我看科學頻道.當年英國首先發明安全帶
: : 當政府要訂定法令.強制規定汽車駕駛人要繫安全帶的時候
: : 輿論出現二極化反應.支持與反對者都有
: : 反對的人所提出的說法是--"政府不得干預人民的自由"
: : 這是很有趣也很嚴肅的指控
: : 也就是人民有交通的自由.有開車的自由.自然--
: : 也有不繫安全帶的自由
: : 反過來說.如果政府今天可以用法律干涉/強制規定駕駛者要繫安全帶
: : 那麼誰都不敢保證下一次政府又要出什麼花招
: 這是很著名的滑坡理論。當然我們不能說滑坡理論的支持
: 者擔憂的沒有道理，但是經常性的這種憂慮都形成了一種「無
: 限上綱」的偏執。就拿上面這個例子來說，如果我們說我們不
: 該立法規定繫安全帶？
: 那是不是我們也不應該主張立法報戶口？
: 是不是我們也不該立法繳稅？
: 這樣一直推回去的結論就是：我們根本不需要政府。
: 如果我們是那樣的害怕「政府」，害怕我們的權益被侵害，
: 那最好的辦法就是從此不要有政府，不要有任何管制。
結果是你自己先無限上綱?
所以人民要監督政府.當政府的措施有問題.人民要懂的反抗
用什麼反抗? 用選票. 所以在美國墮胎/同性戀都是爭論點
為了選票.候選人漫天撒謊.亂開支票.有意義嗎?
衝動的反墮胎者跑去醫院開槍殺死醫生.就因為醫生幫婦女墮胎
所謂見微知著.事情在一開始的時候就要先想到後面.預先防範
這不是很健康很正確的的觀念?
西元1996年.瑞士一個滑雪運動員.得過奧運獎牌.一次意外摔傷
腦部嚴重受損.半身不遂.雙手都癱瘓了.透過新的醫學技術
利用胚胎活化腦細胞的技術.在他的腦部(我忘記是左腦還是右腦)
植入三個人類的胚胎(受精卵發育成胚胎後.自母體摘除.成為治療用細胞)
接著她的其中一隻手可以出力.可以拿柺杖了.
醫學院很興奮的把這個案例拿出來報導.並且表示要繼續醫治另外半邊
這些胚胎細胞都是從自願墮胎婦女身上取得的.歐洲:60萬墮胎/每年
結果輿論譁然.WHY?
因為這是"用三條命"換她一隻手.
"衛道人士"開始想辦法要求"立法禁止"這種手術.
因為這種手術有"無法預知的"可怕後果
--每年那麼多人墮胎.拿這些胚胎來作為醫療用途.有什麼不對?
但是很多事情很難說.因為有錢人如果願意.他甚至可以用錢誘使婦女
替他懷孕.然後再拿這些胚胎來醫治自己本身.要知道.移植物體都有排斥性
如果能拿到自己的胚胎.效果會更好.
--會不會有懷孕的婦女因此被逼迫墮胎?
--會不會有人收集這些胚胎拿來發財? 因此鼓勵婦女不要避孕.然後墮胎?
: : 這個議題的爭辯完全沒有是非對錯的問題(沒有是非對錯.是我個人觀點.抱歉)
: : 在英國國會激烈爭辯了數次.支持者與反對者火力相當.不分軒輊
: : 要知道.在民主國家.選票決定一切.為了選票.是非都不是非了
: : 選票多的就是正確的
: : 最後折衷.從小孩子開始.法令強制規定"小朋友要繫安全帶"
: : 大家和平收場!!
: : PS: 因為小孩子沒有選舉權.所以被犧牲了! (個人解讀)
: : 很多人迷信制度可以解決問題.有問題的時候.只要訂定法律/制度就可以了
: : (我個人不以為然)
: : 後來的相關法令大家應該都很熟悉.現在的規定更嚴苛--
: : 開車的時候 喝酒/打手機 都是重罰
: : 相同的.這也是沒有是非對錯的爭論:
: : 例如: 酒駕一定會出事?"
: : 當然不是.但是為了全體.只能用一竿子打一翻船人的"無差別攻擊"
: : 這就是法律.完全不講道理的.沒有道理可言
: 上面的就是道理，怎麼說完全不講道理呢？
: 照這種邏輯，闖紅燈一定會出事嗎？超速一定會出事嗎？
: 任意變換車道一定會出事嗎？無照駕駛一定會出事嗎？
: 現代政府制度講求的是穩定性以及效益的平衡，我們都知
: 道某些限制會造成效益的損害，但是兩害取其輕，要你不喝酒
: 造成的傷害，總是比你肇事造成的傷害來得小。要你戴安全帽
: 的傷害，總是比你頭直接撞在地上來得小。
: 為什麼不限制BMI或體脂肪？因為現階段我們認為這樣造成
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 的傷害比得到的效益還要大。這就是政治。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
這個完全沒有根據.所謂的政治就是權力鬥爭.階級鬥爭
有權力的人訂定制度/法律.然後沒有權力的遵守制度
當然.制度都會崩潰.法律都會荒廢.制度的崩潰與法律的荒廢
卻都是有權力的人自己搞爛的.因為他有權力訂定.所以他有能力破壞
所以在交通法規上.機車駕駛屬於弱勢.被犧牲
搭乘大眾捷運的族群.社會階級很低.被犧牲
有權有勢的他們想辦法減少遺產稅/證交稅...等等
今年所得稅的制度又改變了 <---"制度又改變了" 又改變 又改變(回音)
造成的結果是有錢人省更多的稅.國庫收入更少
窮人(年收入百萬以下)能省下的稅收只有幾千元
: 如果什麼事都要明確的對或錯才能做，那告訴我們一件事：
: 我們什麼事都不能做。
: : 例如去年.有一戶人家決定放棄採收高麗菜.放給他爛(菜價太低)
: : 隔壁鄰居好心採收.想拿去做善事.結果被控告.還被重罰
: : 這就是法律(離題了.sorry)
: 他有經過人家同意嗎？這有什麼好奇怪的，我覺得你拿太
: 多錢不好，把你的錢拿去捐給緬甸，你會不會告我？
這個你會錯誤意了.菜擺在那邊只會腐爛.錢我可是收得好好的
你舉例錯誤.如果你要用這個例子.你要這樣說--
假設有人錢太多(這個"錢太多"必須是所有者主觀認定.不是你以為)
然後這個錢太多的人把錢拿去亂灑亂丟.接著有人撿起來
--舉例反駁.要這樣才對.不是你以為我錢太多就可以亂拿我的錢.
但是"錢"沒有名字.這樣的例子依然失敗.
--
http://friends.roodo.com/
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.167.75.131
推 otn:恩 同意 05/30 12:15
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作者: daze (今の時代、医者は奴隷だ) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Mon May 26 23:39:13 2008
※ 引述《INCAS777 (鏡中人)》之銘言：
: 結果是你自己先無限上綱?
: 所以人民要監督政府.當政府的措施有問題.人民要懂的反抗
: 用什麼反抗? 用選票. 所以在美國墮胎/同性戀都是爭論點
: 為了選票.候選人漫天撒謊.亂開支票.有意義嗎?
: 衝動的反墮胎者跑去醫院開槍殺死醫生.就因為醫生幫婦女墮胎
: 所謂見微知著.事情在一開始的時候就要先想到後面.預先防範
: 這不是很健康很正確的的觀念?
有另一句成語叫做「因咽廢食」...
: 西元1996年.瑞士一個滑雪運動員.得過奧運獎牌.一次意外摔傷
: 腦部嚴重受損.半身不遂.雙手都癱瘓了.透過新的醫學技術
: 利用胚胎活化腦細胞的技術.在他的腦部(我忘記是左腦還是右腦)
: 植入三個人類的胚胎(受精卵發育成胚胎後.自母體摘除.成為治療用細胞)
: 接著她的其中一隻手可以出力.可以拿柺杖了.
: 醫學院很興奮的把這個案例拿出來報導.並且表示要繼續醫治另外半邊
: 這些胚胎細胞都是從自願墮胎婦女身上取得的.歐洲:60萬墮胎/每年
這例子很有趣...
請拿paper出來，我們可以看看...
: 結果輿論譁然.WHY?
: 因為這是"用三條命"換她一隻手.
: "衛道人士"開始想辦法要求"立法禁止"這種手術.
: 因為這種手術有"無法預知的"可怕後果
: --每年那麼多人墮胎.拿這些胚胎來作為醫療用途.有什麼不對?
: 但是很多事情很難說.因為有錢人如果願意.他甚至可以用錢誘使婦女
: 替他懷孕.然後再拿這些胚胎來醫治自己本身.要知道.移植物體都有排斥性
: 如果能拿到自己的胚胎.效果會更好.
這也不一定是錯的...
如果價格合適的話...
他得到想要的治療、需要錢的婦女拿到錢...
: --會不會有懷孕的婦女因此被逼迫墮胎?
如果是靠著暴力脅迫的手段，我們應該要設法禁止暴力脅迫。
如果是靠著金錢購買...你情我願...？
: --會不會有人收集這些胚胎拿來發財? 因此鼓勵婦女不要避孕.然後墮胎?
如果你相信婦女能自行衡量墮胎的風險與收益...
嗯...
如果你不相信婦女能自行衡量風險，而需要立法禁止...
這倒是支持了我們可能有理由立法規定要帶安全帽。
: 這個完全沒有根據.所謂的政治就是權力鬥爭.階級鬥爭
: 有權力的人訂定制度/法律.然後沒有權力的遵守制度
: 當然.制度都會崩潰.法律都會荒廢.制度的崩潰與法律的荒廢
: 卻都是有權力的人自己搞爛的.因為他有權力訂定.所以他有能力破壞
: 所以在交通法規上.機車駕駛屬於弱勢.被犧牲
: 搭乘大眾捷運的族群.社會階級很低.被犧牲
: 有權有勢的他們想辦法減少遺產稅/證交稅...等等
: 今年所得稅的制度又改變了 <---"制度又改變了" 又改變 又改變(回音)
: 造成的結果是有錢人省更多的稅.國庫收入更少
: 窮人(年收入百萬以下)能省下的稅收只有幾千元
政策分析大致上最常見的理論：
政治系統理論 (Political System Theory )
理性決策理論 (Rational-Choice Theory )
制度的模型 (Institutionalism )
團體理論 (Group Theory )
菁英理論 (Elite Theory )
具體用哪個模型來分析最合適，要看狀況而定...
gamer的說法大概是偏向理性決策理論
你大概是偏向菁英理論吧...
--
You got to know when to hold 'em, know when to fold 'em, Know when to walk away and know when to run.
You never count your money when you're sittin' at the table. There'll be time enough for countin' when the dealin's done.
'Cause ev'ry hand's a winner and ev'ry hand's a loser, And the best that you can hope for is to die in your sleep."
now Ev'ry gambler knows that the secret to survivin' Is knowin' what to throw away and knowing what to keep.
--
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◆ From: 140.112.212.171
→ otn:越講越深了 看不太懂 05/30 12:15
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作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Tue May 27 02:21:19 2008
※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: 請問 國民有沒有權利選擇「不要」戴安全帽？
: 他選擇了一種容易讓自己死掉的路走 觸犯了什麼國家公益？
: 如果我們不能忍受有人去走容易死的路
: 那特技演員要不要立法禁止呢？ 體弱多病的人要不要禁止結婚呢？
: 我不懷疑國家公權力可以再有公益的情況下限縮人民權利
: 但是什麼叫做公益 麻煩支持這條法律的人再多說明一下吧
這里所講的公益，並不是指和私人相對的那個公共財，而是指全人類。
我們一般上所說的公共，是指“不屬于任何個人”的東西，比方說公園、道
路、政府、撥款，這些公共財是和“私人財產”相對。
一樣東西，只能是私人財或者公共財之中選擇其中一種。
比方說，我的錢是“私人”的，官員只能管“公共”財務，管不到我要怎麼
動用自己的錢。
但這里所講的公益，是指以整個人類（humankind）為出發點，用一個國家的
角度，來評估每一項事務的價值。
這是法律制定的前提。
個人的自由，不能夠超越全體人類的需要及發展。不能與國家利益、社會公
益和社會道德秩序有所衝突。
吸毒是個人需要，如果崇尚個人自由，那麼海洛因這樣的毒品，就應該公開
發售，反正你染上毒癮過後，損失最大的人是你自己。
但如果一個國家真的跑去制定這樣的法律，那麼整個國家的生產力就會被毒
品腐蝕，直到最後滅亡。
國家為了國家好，也為了你個人好，國家制定了禁止吸毒的法令。
在不影響社會公益下，不限制個人自由——這里的社會公益，不是指公園、
道路這些“公共財”。
肥胖之所以沒有被立法管制，只是因為它的危害程度，還沒有一個公認，嚴
重到必須要管制。（請注意立法管制肥胖所必須付出的成本）
特技演員是否有立法管制？嚴格上來說是有的。
如果一項特技表演，當事人在事後一定會死，那麼法律絕對不會允許這種表
演的進行。
法律也會要求，任何會危害生命的行為，都必須盡可能有安全措施。
並不是只有“不允許從事該項行為”才叫做立法管制，要求在從事該活動時
，必須加上安全措施，也是一種立法管制。（駕摩多時必須戴安全帽）
不要踏入“立法管制就是禁止該行為”的思想誤區。
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作者: gamer () 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Tue May 27 17:57:07 2008
※ 引述《INCAS777 (鏡中人)》之銘言：
: 制度.人為的制度.一直在崩解.一直被淘汰.你怎麼能說沒有?
: 要我舉例? 那我可以舉出很多例子.無限多的例子.
: 舉凡 道德/法律/科學...說不完的例子.都是人為的.都崩解了.都改變了
: 就從...(我會很累...要一一說明)
: 我們從時間開始吧!
: --這個世界上根本沒有時間的存在.時間是人為的.人訂定出來的.
: 時間一直在改變.因為時間沒有意義.時間不存在
: 從前的人觀測月亮訂定曆法.但是錯了.又有其他民族觀測太陽
: 時間一直在改變.東西半球的人觀看自己的手錶可以看到完全不同的時間
: 這時候如果有個太空人在外太空.他的手錶有第三個時間
: 這都是人為的.沒有誰的時間是正確的.
: --道德: 道德觀念一直在改變.一直在崩解.因為那是人為的
: 現在的女人不再纏小腳.也沒有閹割的男人去當太監
: 現在的通姦被抓到.女人不再抓去浸豬籠.
: 現在未婚懷孕不再有社會壓力.道德觀感都改變了
: 也因為道德是人為的.所以沒有一定的標準.各民族自有他們的道德觀
: 香港陳冠C自拍照片外洩.女主角頂多被羞辱.回教國家的女性可是處死
: 在台灣.女性不幸的被強暴而懷孕.她有權利墮胎.在回教國家.
: 這個倒楣的女性萬一墮胎.就是殺人罪.
: 道德是人為的.沒有標準可言.沒有是非可言.會崩解.會改變
: --法律: 法律是人訂定出來的.永遠都在修法.永遠都在改.
: 我以為(你)應該懂得.這應該不需要在解釋說明了.
: 對於一個一改再改的玩意.我完全不能認同
: --人類發明制度.然後被制度控制(箝制).世界上最愚蠢的事情
: 莫過於此.
: 我對於儒家學派非常反感.但是孔丘批評法家的學說有一段話很棒
: 法治的結果就是--民免而無恥
: 人民會逃避/鑽法律漏洞.而且還很得意.完全不知道羞恥
: 現在的社會不正是這樣? 有關係的.有後台的.有人脈的
: 哪個白痴跟你守法?
: 服兵役是不是男人應盡的義務?
: 可是只要你"有辦法"就可以逃避.而且還可以很得意
: 你以為那個"功夫灌籃"真的有僵直性脊椎炎?
: 我還可以舉出更多的例子.我說過.人為的太多.說不完
: 從前生物只有分動物界/植物界.這是林奈(大約1750年)提出的
: 現在分成五個界.為什麼?
: 因為物種是天生的.物種分類是人為的.只要是人為的.就會有錯
: 就會改變.就會一直改變.更何況現在人類有能力創造新物種
: <林奈分類> 已經被改變了.將來很可能被淘汰.
: 生物的例子真的很多.恐龍跟鳥類是什麼關係? 爭論一百多年仍未有定論
: 始祖鳥究竟算是鳥還是恐龍? 沒有答案 WHY?
: 因為<鳥> 是人為的命名 <恐龍>也是人為的命名
: 一種介於彼此之間的生物.人為的分類制度就破功了
: 二派(實際上是三派)爭論到最後.我只能說
: 當你抬頭.天空飛過一隻動物.有漂亮的羽毛.有喙嘴.有爪子
: 你知道有這麼一個東西飛過去.但他是不是鳥.這可說不定.沒有正確答案
1. 制度和理論本就不可能完美，經過時間的變化而有所修
改是再正常不過的事。在一般的情況下，我想沒有人會
說這是種制度的「崩解」或是理論的「崩解」。會有人
因為刑法的修正而認為「法治制度」崩解了嗎？我不這
麼認為。
2. 一個崩解的制度或一個被淘汰的制度或理論不見得就是
沒有意義或沒有用。牛頓力學是人為的，現階段大家也
都承認他的理論有缺失，完備性較量子理論或相對論來
得差；但是我們不會說它是沒有意義的或說它是沒有用
的，如果沒有牛頓力學，很有可能我們根本不可能發展
出後來的這套東西。即便到了量子理論發展相當完備的
今天，我們的物理還是從牛頓力學開始。
3. 不論是時間或是物種，這些定義的不完備都是由於我們
對現象的不夠了解，我們必須承認人類的所知是有限的，
我們只能對我們的能力範圍去做出一些理論的建構，儘
管我們沒辦法知道這樣的結論是否正確，但是它仍然對
我們的生活做出了一些幫助，這樣的行為是無意義的嗎？
如果是的話，那難道人類的「文明」都是無意義的嗎？
: 結果是你自己先無限上綱?
那不就是滑坡理論的邏輯嗎？能夠從政府限制開車要繫
安全帶推論出政府會限制人民的自由的話，那一樣也能從政
府要人民繳稅去推出，政府會限制人民的自由。
: 所以人民要監督政府.當政府的措施有問題.人民要懂的反抗
: 用什麼反抗? 用選票. 所以在美國墮胎/同性戀都是爭論點
: 為了選票.候選人漫天撒謊.亂開支票.有意義嗎?
: 衝動的反墮胎者跑去醫院開槍殺死醫生.就因為醫生幫婦女墮胎
: 所謂見微知著.事情在一開始的時候就要先想到後面.預先防範
: 這不是很健康很正確的的觀念?
: 西元1996年.瑞士一個滑雪運動員.得過奧運獎牌.一次意外摔傷
: 腦部嚴重受損.半身不遂.雙手都癱瘓了.透過新的醫學技術
: 利用胚胎活化腦細胞的技術.在他的腦部(我忘記是左腦還是右腦)
: 植入三個人類的胚胎(受精卵發育成胚胎後.自母體摘除.成為治療用細胞)
: 接著她的其中一隻手可以出力.可以拿柺杖了.
: 醫學院很興奮的把這個案例拿出來報導.並且表示要繼續醫治另外半邊
: 這些胚胎細胞都是從自願墮胎婦女身上取得的.歐洲:60萬墮胎/每年
: 結果輿論譁然.WHY?
: 因為這是"用三條命"換她一隻手.
: "衛道人士"開始想辦法要求"立法禁止"這種手術.
: 因為這種手術有"無法預知的"可怕後果
: --每年那麼多人墮胎.拿這些胚胎來作為醫療用途.有什麼不對?
: 但是很多事情很難說.因為有錢人如果願意.他甚至可以用錢誘使婦女
: 替他懷孕.然後再拿這些胚胎來醫治自己本身.要知道.移植物體都有排斥性
: 如果能拿到自己的胚胎.效果會更好.
: --會不會有懷孕的婦女因此被逼迫墮胎?
: --會不會有人收集這些胚胎拿來發財? 因此鼓勵婦女不要避孕.然後墮胎?
所以呢？我看不出來從這些問題如何推論出制度是無意
義的，法律也是無意義的。
道德和法律經常不能滿足所有人的要求，但是因為它不
能達到所有人的要求就認為它是無意義的，我認為這未免太
跳躍了一點。
: 這個完全沒有根據.所謂的政治就是權力鬥爭.階級鬥爭
: 有權力的人訂定制度/法律.然後沒有權力的遵守制度
: 當然.制度都會崩潰.法律都會荒廢.制度的崩潰與法律的荒廢
: 卻都是有權力的人自己搞爛的.因為他有權力訂定.所以他有能力破壞
: 所以在交通法規上.機車駕駛屬於弱勢.被犧牲
: 搭乘大眾捷運的族群.社會階級很低.被犧牲
: 有權有勢的他們想辦法減少遺產稅/證交稅...等等
: 今年所得稅的制度又改變了 <---"制度又改變了" 又改變 又改變(回音)
: 造成的結果是有錢人省更多的稅.國庫收入更少
: 窮人(年收入百萬以下)能省下的稅收只有幾千元
誰是這個有權力的人呢？
就像我在上面某一篇文講的這一連串的討論都無視一件事，
現行制度下立法委員和行政首長都是民選的，是誰賦予他們權
力？不就是我們嗎？
然後，我看不出從你上面講的怎麼得到「制度都會崩潰，法
律都會荒廢」的這個結論。現在闖紅燈不會被罰款嗎？現在總統
可以連選連任無數次嗎？
: 這個你會錯誤意了.菜擺在那邊只會腐爛.錢我可是收得好好的
: 你舉例錯誤.如果你要用這個例子.你要這樣說--
: 假設有人錢太多(這個"錢太多"必須是所有者主觀認定.不是你以為)
: 然後這個錢太多的人把錢拿去亂灑亂丟.接著有人撿起來
: --舉例反駁.要這樣才對.不是你以為我錢太多就可以亂拿我的錢.
: 但是"錢"沒有名字.這樣的例子依然失敗.
你根本沒搞懂為什麼那個人被告，今天東西是我的，我喜歡
放在那邊爛不行嗎？憑什麼你可以把他拿走？你以為東西沒有寫
名字就代表它是沒人的嗎？
--
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作者: INCAS777 (鏡中人) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Tue May 27 19:57:34 2008
看不出來? 看樣子要多解釋一些.如果再看不出來.那麼我認輸
從制度開始吧! 而且是有訂定法律的制度開始
最初.中國歷史早期的時候.例如春秋戰國之前
統治階層都由貴族世襲.貴族永遠是貴族.賤民永遠是賤民
後來戰爭激烈.開始出現所謂的"布衣卿相"
也就是"唯才是用".願意突破貴族世襲的國家.開始富強
蘇秦一介平民.身掛六國相印.縱橫國際.就是例子
大家周遊列國各憑本事.例如孔丘孟軻這種二流人物.就沒有國家想收留
到了漢朝.人才的選拔採用"孝廉"制度
在鄉里間有孝順廉潔之類的好名聲.地方官可以推薦
魏晉南北朝時期.陳群創造九品官人法
從此上品無寒門下品無世族
隋朝以後採用科舉 這科舉表面上施行一千三百多年
實際上內容卻有所改變
到了清朝.採取八股文.作答之時.只能從四書五經上摘採字句
用聖人的話解釋聖人的話.不准有個人意見
後來...這大家都知道.叫做聯考
聯考被很多人批評.後來又改成"oo" (天啊!現在叫什麼?)
聽說是叫做"基測".我看報紙也只看到"基測"
但是全名到底是什麼? 我真的不知道 我知道"測" 是測驗的意思?
這個"基" 到底是基礎? 還是基本? 還是基隆???? 總不會是基八吧?
你可以看到制度不但隨時間改變.還因為戰爭而崩潰 整個消失了.
孝廉制度消失了.九品官人法崩潰了.科舉制度廢除了.聯考制度走入歷史
---只要是人為的. 就是會改變 會崩潰 會消失
這樣.你看出來了嗎?
--現在的基測.滿意度有比以前的制度高? 能解決聯考制度所不能解決的問題?
這個要問我.我只能說我不知道.也不想知道.我知道這些制度都是會消失會改變的
會崩潰會荒廢的.都是人為的.都是無意義的.都是沒道理的
至少.我到現在還是搞不懂.為什麼還要爭論一綱多本/一綱一本
一整個就是在攪豬屎的感覺...
==
很高興你終於認同制度法律會改變.至少我們有一個共通點
但是我要說的不僅僅是改變.而是整個崩解.淘汰
==
我只能簡單的這麼說-- 所有的法律/制度.只有在侷限的時間空間有意義
牛頓的古典物理如果在地球這個封閉空間.他是完全正確的.完美的
但是如果把系統放大到整個宇宙.那就需要相對論
如果把系統縮小到原子.那麼就需要量子力學.甚至弦論
在不同的系統.各有各的功用
最早的希臘.認為萬物由四種元素構成--地水風火
人類知道空氣並非是單一元素.反而是許多元素的化合物.這是很後期的事情
偉格納的板塊移動理論最先被提出的時候.不被信任與接受
達爾文的物種演化被視為異端邪說
我們現在所知道了理論.都跟一千年前的人所知道的不同.甚至衝突.甚至完全顛倒相反
why? why? why?
因為理論是人為的.所以他會崩解.會被淘汰.
將來的人會發現新的理論.他們看待會覺得我們很無知.落後.愚蠢
最後附上曆法改革年表--http://myurl.com.tw/sf3s
為什麼曆法要一直改變? 因為不準確
為什麼不準確? 因為時間是人為的設定.宇宙的運行不會依照人的想法
人類只能一直修改再修改.去配合宇宙的運行.
你說這些人辛苦不辛苦? 現在的你會去使用這些曆法?
==
在封閉的系統裡面.這些曆法/理論都有意義.制度/法律都有用處
但是系統改變了.就什麼都不是了
當然.說句不好聽的話.如果你自己把自己侷限在一個封閉的短暫的系統裡面
你說的都對.
只是要記住這一點.你說的那些都是在封閉系統.短暫時間之內
例如你問:
現在闖紅燈不會被罰款嗎？
現在總統可以連選連任無數次嗎？
我這麼說吧.我住的地方...別說闖紅燈.我騎機車沒戴安全帽也沒事情
why? 警力不夠. 你問我有沒有犯法? 恩...我的回答是有犯法
可是沒有人抓我.也沒有人開罰單.這...有什麼差別?
真的有警察出現的時候會開罰單嗎? 這個我不知道.我知道台北市抓很嚴
另外.我在的故鄉在花蓮的一個很窮苦的小地方.那裡騎機車沒有人戴安全帽的
大家都戴斗笠.我回去幫忙種田的時候也是戴斗笠騎機車.紅綠燈很少
只能說--騎機車闖紅燈不戴安全帽 = 犯法 這是正確的. 看地方決定
至於第二個問題--現在總統可以連選連任無數次嗎？
其實我偷偷告訴你.最初的時候就不可連選連任.現在也不行
中間有一段可以.why? 因為法律被修改了 為什麼法律被修改了?
因為他有軍隊有坦克車有大砲.(噓~)
那時候反對他的人都被指控是共產黨派來的.依照 刑法第一百條都要槍斃
那個人一直做總統做到死
--在那個階段.也就是他死之前.總統選舉法 = 廢物 = 荒廢 =無意義 =垃圾
現在刑法一百條已經修改了
將來會不會又有人想要修法連選連任? 我敢跟你說 會!!
因為法律是人為的.只要是人為的.就會改變.就會崩潰.就會荒廢
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推 cpt:看了你一連串的po文 你的看法還蠻接近無政府主義的 XD 05/27 20:12
推 daze:不過我覺得你的論述跟原本的主題一點關係也沒有阿？ 05/27 20:18
→ daze:能不能請教一下，你到底是覺得「政府不應規定人民戴安全帽」 05/27 20:19
→ daze:還是反之？ 05/27 20:20
→ INCAS777:有一句話叫做 : "惡法亦法" 這是法家的極至表現 聽過? 05/27 20:30
推 daze:聽過...所以你是贊成這句話？還是反對？ 05/27 21:49
→ daze:老實說我還是雲裡霧裡，搞不清楚你的意見... 05/27 21:50
→ daze:而且「惡法亦法」跟「政府應不應規定人民戴安全帽」恐怕是兩 05/27 21:51
→ daze:個不同層次的問題...「政府規定人民戴安全帽」是不是惡法，跟 05/27 21:52
→ daze:我們應不應遵守一條惡法，好像並不是那麼相關... 05/27 21:52
→ INCAS777:我反對的是 "建立制度.就可以解決問題"的這種觀念 05/27 21:55
→ INCAS777:王莽相信制度萬能.結果是身敗名裂 05/27 21:55
推 daze:所以你的意思是不要建立制度？ 05/27 21:56
→ INCAS777:政府應該不應該定法律. 是一回事.有沒有用又是一回事 05/27 21:56
→ INCAS777:我的意思是 "制度" 有他的能力極限.並非不要 05/27 21:57
→ INCAS777:我從頭到尾都沒有說"不要建立制度" or "我不遵守制度" XD 05/27 21:58
→ INCAS777:我只是無法接受 "政府立法" 人民就必須遵守 這種現況 05/27 21:59
推 daze:我想從頭到尾也都沒有人說「制度是萬能的」吧？ 05/27 22:01
→ INCAS777:因為制度是死的.人是活的. 怎麼可以拿死制度管控活人? 05/27 22:01
→ daze:嗯...所以你比較喜歡人治？ 05/27 22:01
→ INCAS777:所以當最初原PO說 這是惡法 我看到很多人替法律制度辯護 05/27 22:01
→ daze:我越來越不瞭解了... 05/27 22:01
→ INCAS777:我才忍不住一直靠北說 "制度" "法律"不能作為依據憑藉的 05/27 22:02
→ INCAS777:無論如何.立法之後.還要靠人執法.你說這是法治還是人治? 05/27 22:04
推 daze:所以你覺得「政府規定人民戴安全帽」是惡法，不該為之辯護？ 05/27 22:04
→ INCAS777:現在的情況是--強姦犯被抓了.法官從輕量刑.還可以假釋 05/27 22:05
→ daze:我想法治的目的，在於縮小執法人恣意妄為的空間。 05/27 22:05
→ INCAS777:結果法律定的很嚴苛.犯人卻很快釋放.這種法治讓我很反感 05/27 22:06
→ INCAS777:易中天的<品三國> 有說 "法律是硬控制.道德是軟控制" 05/27 22:08
→ INCAS777:如果題目要鎖定在安全帽的話.我去台北都有戴安全帽 05/27 22:09
推 daze:...沒有人問你有沒有戴吧...我想我們談的都是應不應該... 05/27 22:12
→ INCAS777:恩恩. 那麼我這樣說--我反對政府規定人民戴安全帽 XD 05/27 22:14
推 daze:ok...我終於瞭解了...謝謝你... 05/27 22:15
推 huan125:我想請問一點 您對於人類的演化、進化和退化有怎樣的看法 05/27 23:50
→ huan125:同樣是基因功能改變 為何還要玩文字遊戲... 05/27 23:51
--關於演化/進化/退化
這個問題問的真好!!
關於這個部分.小弟我剛好有看過相關的資料跟報導.可以說說.請您參考參考
"相關的書目可以參考古爾德宜謝列的著作--<達爾文大震撼> <貓熊的大拇指>
"演化"(evolution)一辭並非達爾文首創.他是借用來的
(誰創造這個名詞我忘記了.要查書本)
最初達爾文提出他的理論在[物種原始]這本書上.他要強調的是"物種會改變"這種現象
他跟華萊士先後各自獨立發現這種物種變化的現象
達爾文要說明的是這種變化是--代代相傳.略有差異
這種長久累積的差異.他找不到合適的名稱.所以借用 "evolution"這個名詞
中性的名稱稱之為演化.長頸鹿的脖子越來越長.是演化現象的一種
大象的鼻子越來越長.也是演化的一種
同時!! 請注意
居住在暗無天日的環境之中的那些盲眼魚/盲眼蝦.也是一種evolution 也是演化
鼴鼠長年居住在地下.視力退化.也是演化的一種
那麼!! 為什麼會有"進化" "退化" 這二種名詞?
達爾文是1850年左右提出演化論.接下來就是帝國主義興盛的時候
1895年.清日甲午戰爭(我們都說中日甲午戰爭.正確文獻是清日甲午戰爭)
日本人一舉打敗大清帝國.成為亞洲第一強國
把時間往前推到明治維新的時代
在那個帝國主義盛行的時代.整個歐洲都被扭曲的達爾文主義影響
高喊著"適者生存 優勝劣敗"的口號.所以很快樂的到處侵略
侵略所帶來的財富令人瘋狂
奴役其他民族也理所當然--這些被奴役的民族.他們活該被淘汰
日本最早進行改革.把所有的舊的制度捨棄.從歐美引進新的制度
其中科學的基礎扎根非常用心.我們現在所有基礎的物理化學名詞
都是從日本抄襲來的.舉凡--長度/重量/變形/幾何/...寫不完
這些都是漢字.但是日本人用起來就很棒.其中化學元素我們也用了很多
比較不同的是例如 我們說氧氣.日本人說酸素.我們說氫氣.日本人說水素
這二個名詞來看.日本人說的正確.因為氧氣/氫氣的拉丁文原意就是酸素水素
但是"evolution" 日本人卻翻譯成"進化"
這是日本人翻譯的問題.因為他們認定所謂的evolution就是越來越強越來越好
所以才這麼翻譯.清朝的自強運動在日本之後.完全抄襲日本
所以這些名詞也沿用日本的名詞.
也因為有了進化.所以相對會有退化.結果"演化"這個中性名詞反而被遺忘了
==以上是我的印象.有錯請指證==
※ 編輯: INCAS777 來自: 118.167.70.251 (05/28 00:24)
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作者: gamer () 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Tue May 27 21:27:23 2008
我想我大概知道你要講什麼東西了，你想講的應該就是「
只要是人建構出來的東西，終究有一天會被解構。是故總有一
天政府會解構，國家會解構，世界上所有有形的組織都會解構，
然後人類會回到一個最自由最平衡的狀態。」這種不是什麼新
概念，無政府主義很早就存在了。
我沒有辦法駁斥你的看法，畢竟誰都沒有辦法知道未來會
變什麼樣子，但是就好像馬克思說的「當資本主義發展到極致
的那一天，世界的無產階級會聯合起來，用資本主義的工具推
翻資產階級。」這件事到現在也沒發生。
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◆ From: 140.116.155.116
→ INCAS777:前面說對了.可是我不是無政府主義啦! 無政府太可怕了! 05/27 22:13
→ INCAS777:我很喜歡恩格斯的一些理論.馬克思的也很棒! 05/27 22:13
→ gamer:你說的東西和無政府主義沒什麼不同。 05/27 23:57
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作者: INCAS777 (鏡中人) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Tue May 27 21:50:46 2008
※ 引述《daze (今の時代、医者は奴隷だ)》之銘言：
: ※ 引述《INCAS777 (鏡中人)》之銘言：
: : 結果是你自己先無限上綱?
===刪除===
: 有另一句成語叫做「因咽廢食」...
恩..."因噎廢食" 這個說法很有趣.不過我想要表達的是另外一種意思
為什麼會被解讀成為"因噎廢食" 如果按照我公司老闆的說法.稱之為
"預設立場" "杞人憂天" "想太多"
不過這是老闆說我的時候.如果換成老闆自己有相同的行為模式
他的解釋是--"未雨綢繆" "想在前面" "預先準備"
相同的行為模式.因為他是老闆.所以他是對的.他是未雨綢繆
因為我是員工.所以我是錯的.我叫做杞人憂天+想太多 XD
事情在一開始的時候.就能預料將來的趨勢走向.這種人我們稱之為先知
這種例子說不完
歷史上.商朝末代暴君子受辛(紂王)有一次收到貢物.看中了象牙筷子
紂王突然開始使用象牙筷子.他的臣子就能預測國家即將滅亡.
WHY? 因為使用象牙筷子.就要搭配金碗.象牙筷子+金碗的完美組合
那自然要吃山珍海味.所以當臣子的極力阻止紂王這麼做
紂王怎麼回答歷史上沒有記載.我猜他的回答跟我老闆的應該一樣
他會說-- 你想太多了!
結果紂王越來越奢侈.後來滅國了 (中間事件我跳過.直接給他滅亡)
三國時代.司馬家終於統一天下.結束戰亂.但是有見識的人都知道
新的亂世即將開始.他們憂心忡忡.但是都被認定想太多
江統上書<徙戎論>.但是不被採納
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%99%E6%88%8E%E8%AB%96
最後如預料中的.五胡亂華發生
皇后賈南風掌權.殺害皇太后楊芷的母親.隱士董養正在首都唸書
看見此事.大嘆"天理人情都被滅絕.大亂將起" 於是挑著行李隱遁四川避禍
西元299年敦煌人索靖對著首都洛陽城的城門外的駱駝說:
"我將見你埋藏於荊棘之下"
而後皇帝司馬熾 (晉懷帝)在洛陽被俘虜.洛陽城受戰火摧殘
http://myurl.com.tw/e3nt 時間是西元311年
====
我想.你應該不會認為現在最流行的"全球暖化" "減二氧化碳"
是一種因噎廢食的理論.或者是"杞人憂天"的理論
==
我贊成也認同"地球正在暖化" "我們應開節約能源"
不過我可以說."數據"是不準的.
WHY? 因為 "數據" 是人為的.所以數據沒有一個標準可言
有一本已經絕版的書.作者也在1998年蒙主恩召--
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010100145
(很簡單的科普書)
裡面就介紹到臭氧層破壞.當這個現象被發現以後.有的科學家研究之後發現
罪魁禍首是"氟氯碳化物"造成的.可是生產氟氯碳化物最大的公司--"杜X"
開始灑大錢讓其他科學家做研究.然後設法得到相反的實驗結果
--你相信數據? OK! 那我就作假實驗.作假數據.作假資料
專門用來對付你們這些只相信數據的笨蛋
反正我有的是錢.你以為那些科學家做實驗做研究都不花錢的?
(所以我們常常可以看到千奇百怪"英國研究報導".因為他們拿錢辦事)
事情最後怎麼解決? 原來杜X公司 一邊找人做研究拿假資料去打官司
一邊研發替代品.等到新的替代產品確實量產以後.態度180度轉變
立刻支持"限制氟氯碳化物生產"的法令 .讓同業立即陷入絕境
--你重視法律? 那麼他就玩弄法律.也玩弄遵守法律的笨蛋
: : 西元1996年.瑞士一個滑雪運動員.得過奧運獎牌.一次意外摔傷...
===刪除===
: 這例子很有趣...
: 請拿paper出來，我們可以看看...
==> 很抱歉.我找不到出處了.我可不可以換一個比較"本土"的例子
已經當選議員的中國古拳法<魚翔拳>之父 -- 魚天
當初他的脊椎有病痛.跑去大陸吃"紫河車"醫治好的 (有八卦喔~)
紫河車--http://myurl.com.tw/1kui
然後...後面我不想評論這件事情.
===刪除===
: : 結果輿論譁然.WHY?
: 他得到想要的治療、需要錢的婦女拿到錢...
: : --會不會有懷孕的婦女因此被逼迫墮胎?
: 如果是靠著暴力脅迫的手段，我們應該要設法禁止暴力脅迫。
: 如果是靠著金錢購買...你情我願...？
: : --會不會有人收集這些胚胎拿來發財? 因此鼓勵婦女不要避孕.然後墮胎?
: 如果你相信婦女能自行衡量墮胎的風險與收益...
: 嗯...
中華民國的法律明文規定"禁止暴力脅迫OOO還有XXX" 很多很多
那麼...你覺得有用??
你覺得我們台灣的性犯罪率高不高?
我知道每天報紙翻開都有強姦犯.每天都有.每天都有.
交通規則的法律更多.可是車禍事故有減少?
我知道罰單越來越多
換個話題. 你情我願
如果要站在這個角度.外國有通姦除罪化.
台灣也應該要跟進.不過發現老婆跟隔壁老王睡在一起.還不犯法
這實在叫人難以忍受.是吧?
其實援助交際也應該除罪化.這不是你情我願的事情嗎?
可是萬一哪天自己的女兒為了一千元零用錢跟樓下的70歲退伍老兵張杯杯幹上了
那又不知道是什麼滋味了 (我是說心裡.不是說要當爸爸也去嚐嚐 )
: 如果你不相信婦女能自行衡量風險，而需要立法禁止...
: 這倒是支持了我們可能有理由立法規定要帶安全帽。
殺頭生意有人做...全民健保的實施.每年切除子宮的婦女增加了
WHY? 補助金額多. 醫生可以多賺錢.
禮教殺人.制度何嘗不是.我也不知道全民健保是要救人還是害人用的
===刪除===
: 政策分析大致上最常見的理論：
: 政治系統理論 (Political System Theory )
: 理性決策理論 (Rational-Choice Theory )
: 制度的模型 (Institutionalism )
: 團體理論 (Group Theory )
: 菁英理論 (Elite Theory )
: 具體用哪個模型來分析最合適，要看狀況而定...
: gamer的說法大概是偏向理性決策理論
: 你大概是偏向菁英理論吧...
我比較偏向於--不知所云理論 純抬槓
--
http://friends.roodo.com/
--
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◆ From: 118.167.70.251
推 daze:恕我直言...我真的覺得閣下不知所云... 05/27 21:54
→ INCAS777:恩...抱歉 我說不出個所以然了...Orz 05/27 22:11
推 KanoLoa:自己女兒成年援交，應該要對自己行為負責吧。 05/28 03:24
→ KanoLoa:我不懂，老婆自願跟別人睡，是哪裡觸犯到法律？ 05/28 03:25
→ KanoLoa:最重要的檢討自己，反而都因為這些規範變成了逃避的方式。 05/28 03:28
推 monster:被戴綠帽或者女兒從事性服務，讓人感受不好而已～無奈台灣 05/29 13:14
→ monster:就是硬立法算犯罪行為，父系社會的產物～中國還有走婚ㄉ勒 05/29 13:15
→ INCAS777:樓上二位的看法我都很認同.我覺得這不應該算犯法 05/29 22:54
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作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Wed May 28 02:36:35 2008
※ 引述《haryewkun (Har)》之銘言：
: ※ 引述《Oikeiosis (怎麼啦)》之銘言：
: : 請問 國民有沒有權利選擇「不要」戴安全帽？
: : 他選擇了一種容易讓自己死掉的路走 觸犯了什麼國家公益？
: : 如果我們不能忍受有人去走容易死的路
: : 那特技演員要不要立法禁止呢？ 體弱多病的人要不要禁止結婚呢？
: : 我不懷疑國家公權力可以再有公益的情況下限縮人民權利
: : 但是什麼叫做公益 麻煩支持這條法律的人再多說明一下吧
: 這里所講的公益，並不是指和私人相對的那個公共財，而是指全人類。
: 我們一般上所說的公共，是指“不屬于任何個人”的東西，比方說公園、道
: 路、政府、撥款，這些公共財是和“私人財產”相對。
: 一樣東西，只能是私人財或者公共財之中選擇其中一種。
: 比方說，我的錢是“私人”的，官員只能管“公共”財務，管不到我要怎麼
: 動用自己的錢。
謝謝你的說明 而我相信我跟你都有同樣的認識
: 但這里所講的公益，是指以整個人類（humankind）為出發點，用一個國家的
: 角度，來評估每一項事務的價值。
: 這是法律制定的前提。
: 個人的自由，不能夠超越全體人類的需要及發展。不能與國家利益、社會公
: 益和社會道德秩序有所衝突。
: 吸毒是個人需要，如果崇尚個人自由，那麼海洛因這樣的毒品，就應該公開
: 發售，反正你染上毒癮過後，損失最大的人是你自己。
: 但如果一個國家真的跑去制定這樣的法律，那麼整個國家的生產力就會被毒
: 品腐蝕，直到最後滅亡。
荷蘭允許吸食跟零售大麻
整個國家倒也看不出來走向腐蝕與滅亡的態勢
撢邦（金三角）是全世界三分之一的海洛因出產地
這裡的生產力具估計可能達泰國一半甚至超過（坤沙投降泰國前）
當然依照泰國的法律 吸毒、生產毒品、種植罌粟 都是重罪
不過公然違背這些法律 並且捍衛自己的行為
看起來並不顯然會必定腐蝕自己直到滅亡
: 國家為了國家好，也為了你個人好，國家制定了禁止吸毒的法令。
: 在不影響社會公益下，不限制個人自由——這里的社會公益，不是指公園、
: 道路這些“公共財”。
: 肥胖之所以沒有被立法管制，只是因為它的危害程度，還沒有一個公認，嚴
: 重到必須要管制。（請注意立法管制肥胖所必須付出的成本）
: 特技演員是否有立法管制？嚴格上來說是有的。
: 如果一項特技表演，當事人在事後一定會死，那麼法律絕對不會允許這種表
: 演的進行。
: 法律也會要求，任何會危害生命的行為，都必須盡可能有安全措施。
: 並不是只有“不允許從事該項行為”才叫做立法管制，要求在從事該活動時
: ，必須加上安全措施，也是一種立法管制。（駕摩多時必須戴安全帽）
: 不要踏入“立法管制就是禁止該行為”的思想誤區。
--
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◆ From: 118.231.107.132
推 huan125:金三角已經結束了 現在換金新月 (小聲) 05/28 11:45
推 haryewkun:販毒和吸毒是兩回事。 05/29 16:18
→ haryewkun:大麻和海洛因也是兩回事…… 05/29 16:20
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作者: huan125 (本丸) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Wed May 28 12:33:05 2008
: ==
: 很高興你終於認同制度法律會改變.至少我們有一個共通點
: 但是我要說的不僅僅是改變.而是整個崩解.淘汰
: ==
其實我還是不太懂你所謂的 崩潰
就像我問的進化與退化
改變是一個中性名詞
但是崩潰是相對名詞
律法的改變 只有相對性 沒有絕對性
因為沒有一個十全十美的基準朝代來比較
: 我只能簡單的這麼說-- 所有的法律/制度.只有在侷限的時間空間有意義
: 牛頓的古典物理如果在地球這個封閉空間.他是完全正確的.完美的
: 但是如果把系統放大到整個宇宙.那就需要相對論
: 如果把系統縮小到原子.那麼就需要量子力學.甚至弦論
: 在不同的系統.各有各的功用
: 最早的希臘.認為萬物由四種元素構成--地水風火
: 人類知道空氣並非是單一元素.反而是許多元素的化合物.這是很後期的事情
: 偉格納的板塊移動理論最先被提出的時候.不被信任與接受
: 達爾文的物種演化被視為異端邪說
: 我們現在所知道了理論.都跟一千年前的人所知道的不同.甚至衝突.甚至完全顛倒相反
: why? why? why?
: 因為理論是人為的.所以他會崩解.會被淘汰.
: 將來的人會發現新的理論.他們看待會覺得我們很無知.落後.愚蠢
: 最後附上曆法改革年表--http://myurl.com.tw/sf3s
: 為什麼曆法要一直改變? 因為不準確
: 為什麼不準確? 因為時間是人為的設定.宇宙的運行不會依照人的想法
: 人類只能一直修改再修改.去配合宇宙的運行.
: 你說這些人辛苦不辛苦? 現在的你會去使用這些曆法?
: ==
你沒在用 不代表沒人在用
至少就我所知 黃曆對農民還是很重要的
雖然在氣候及化學肥料的影響下
可能對收成有所影響 但是播種的時機還是要參考
這就是黃曆的價值
: 在封閉的系統裡面.這些曆法/理論都有意義.制度/法律都有用處
: 但是系統改變了.就什麼都不是了
: 當然.說句不好聽的話.如果你自己把自己侷限在一個封閉的短暫的系統裡面
: 你說的都對.
: 只是要記住這一點.你說的那些都是在封閉系統.短暫時間之內
: 例如你問:
: 現在闖紅燈不會被罰款嗎？
: 現在總統可以連選連任無數次嗎？
: 我這麼說吧.我住的地方...別說闖紅燈.我騎機車沒戴安全帽也沒事情
: why? 警力不夠. 你問我有沒有犯法? 恩...我的回答是有犯法
: 可是沒有人抓我.也沒有人開罰單.這...有什麼差別?
: 真的有警察出現的時候會開罰單嗎? 這個我不知道.我知道台北市抓很嚴
: 另外.我在的故鄉在花蓮的一個很窮苦的小地方.那裡騎機車沒有人戴安全帽的
: 大家都戴斗笠.我回去幫忙種田的時候也是戴斗笠騎機車.紅綠燈很少
: 只能說--騎機車闖紅燈不戴安全帽 = 犯法 這是正確的. 看地方決定
這段就是地方自治的精神
但是目前台灣地小人稠
要如何分割地區差異 只怕會越切越複雜
如果想要落實的話
光是城鄉混合就夠傷腦筋了
: 至於第二個問題--現在總統可以連選連任無數次嗎？
: 其實我偷偷告訴你.最初的時候就不可連選連任.現在也不行
: 中間有一段可以.why? 因為法律被修改了 為什麼法律被修改了?
: 因為他有軍隊有坦克車有大砲.(噓~)
: 那時候反對他的人都被指控是共產黨派來的.依照 刑法第一百條都要槍斃
: 那個人一直做總統做到死
: --在那個階段.也就是他死之前.總統選舉法 = 廢物 = 荒廢 =無意義 =垃圾
: 現在刑法一百條已經修改了
: 將來會不會又有人想要修法連選連任? 我敢跟你說 會!!
: 因為法律是人為的.只要是人為的.就會改變.就會崩潰.就會荒廢
法律是會改變的 是會依照整體環境調整的
但是要法律崩潰 只有一條路 就是人民不遵守
你說科舉制度崩潰 這我倒不認同
因為科舉的精神是要由下向上爬
制度只是一種形式
當然會隨著當權者不同而有所改變
這叫做換湯不換藥
就算現在的名稱叫做基測 但是本質還是科舉 並不算崩潰
要崩潰的話
要全部的人民都不考試
實力交由社會市場自由認證 這樣才算
但是 這樣的社會動盪可能會更嚴重
因為我們的文化 有權有錢好辦事
沒有一個標準 不公義的案例只會越來越多而已
因為人太多 所以訂定法律規範最低限度
要在這個環境下生存
就要乖乖認同這種遊戲(社會)方式
如果不認同 你有選擇離開這遊戲(社會)的自由
今天你在深山裡 在孤島上 沒人可以深度影響你的自由
你認為自由無價 那是要建立在一定的環境空間
脫離了你的空間 自由也不是無價的
= = = =
回到安全帽
目前台灣主要的醫療資源是國家規範的
可視為公共利益的一部份
所以健保局在憲法的規範下不會倒
訂定法律若是可以減低醫療成本的支出
那並不算違背基本憲法精神
不戴安全帽的自由 可能要請大法官釋憲囉
看看不戴安全帽的自由和社會醫療的憲政精神的層級比較囉
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.240.224.204
→ monster:這樣的話，應該是修正健保的理賠範圍才對呀～ 05/29 13:17
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作者: INCAS777 (鏡中人) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Thu May 29 21:57:15 2008
※ 引述《huan125 (本丸)》之銘言：
很開心可以跟各位討論
這位本丸先生的回覆.讓我想了二天.我很想替他鼓掌(拍拍)
本丸先生可能不知道我為了"演化"這個英文還要查字典才知道(我英文夠爛了)
大家各自把想法說出來.不是要爭什麼.開開心心討論討論
: 其實我還是不太懂你所謂的 崩潰
: 就像我問的進化與退化
: 改變是一個中性名詞
: 但是崩潰是相對名詞
: 律法的改變 只有相對性 沒有絕對性
: 因為沒有一個十全十美的基準朝代來比較
這一段話.請恕我理解能力不好.我還真的看不懂(汗...其實程度也不好)
進化/退化/演化.三個名詞擺在一起.我覺得演化是一個中性名詞
不過我看不懂你說的"相對名詞" 麻煩您可以說的詳細一點?
: : 最後附上曆法改革年表--http://myurl.com.tw/sf3s
: : 為什麼曆法要一直改變? 因為不準確
: : 為什麼不準確? 因為時間是人為的設定.宇宙的運行不會依照人的想法
: : 人類只能一直修改再修改.去配合宇宙的運行.
: : 你說這些人辛苦不辛苦? 現在的你會去使用這些曆法?
: : ==
: 你沒在用 不代表沒人在用
: 至少就我所知 黃曆對農民還是很重要的
: 雖然在氣候及化學肥料的影響下
: 可能對收成有所影響 但是播種的時機還是要參考
: 這就是黃曆的價值
這個部分.請原諒我沒有表達清楚
聯結裡面有很多已經被淘汰的曆法.例如:劉宋<大明曆> 唐朝<貞元曆>
我的意思是說--現在的你還會去使用<大明曆> or <貞元曆>?
我猜是不會的 因為那不合時宜 所以你可能誤解了
不過你提到了"黃曆" (或者農民曆) 依然可以使用
這是當然的啊! 假設你生在唐朝.你用貞元曆也可以用的很快樂而且很準確
反過來說三千年以後的人.他們的曆法就跟你我現在的農民曆有所差異
因為那時候農民曆就不準了.黃曆也不準確了.
所以我下面補充這一段話--
: : 在封閉的系統裡面.這些曆法/理論都有意義.制度/法律都有用處
: : 但是系統改變了.就什麼都不是了
: : 當然.說句不好聽的話.如果你自己把自己侷限在一個封閉的短暫的系統裡面
: : 你說的都對.
: : 只是要記住這一點.你說的那些都是在封閉系統.短暫時間之內
這裡我要再補充一些資料.而且是我最討厭的"數據"
對一個數學聯考才考4分的我來說.我討厭數字(恨)
不知道你有沒有聽過"歲差"--http://myurl.com.tw/g6uu
情況是這樣的.這個星球.或者說這個宇宙的運行.其實一直在變慢
這個地球的自轉一圈所需的時間曾經只要22小時(好幾億年以前)
現在是24小時.以後會是25小時.越來越緩慢.越來越緩慢
解決的方法當然有.例如:重新定義"秒"的長度.
這樣的話.無論地球自轉多慢.我們的手錶/時鐘.都不需要改變
這是最聰明的做法.如果要把地球24個時區重新劃分成為25
那麼有二個問題:
1.過渡時期要怎麼劃分? 2. 25個時區無法平均整除360度
而且.現在的一年是365又1/4天.以後所需時間會越來越長
曆法到時候又要改變了.
當然.這是很久以後的事情.現在去想\煩惱.就真的是杞人憂天了(大笑)
我只是要說明有這麼一個現象.
: 這段就是地方自治的精神
: 但是目前台灣地小人稠
: 要如何分割地區差異 只怕會越切越複雜
: 如果想要落實的話
: 光是城鄉混合就夠傷腦筋了
這一段應該是誤會.我真的糊塗了
"地方自治"跟這個闖紅燈話題差太遠了
我覺得應該是"人性自治/自制"
也就是--即使沒有警察.我也不闖紅燈.我也戴安全帽
不過這種狀況真的很難很難.法律辦不到.法治也辦不到
所以三千年前的孔丘才會企圖想要用"禮教治國"
所以他說法治的結果是--民免而無恥
禮教治國的結果是--民.有恥且格 (有羞恥心.榮譽感.而且願意認錯改正)
當然.我們都看過歷史.禮教治國的結果是禮教吃人.吃的很兇(嘆)
: 但是要法律崩潰 只有一條路 就是人民不遵守
: 你說科舉制度崩潰 這我倒不認同
: 因為科舉的精神是要由下向上爬
: 制度只是一種形式
: 當然會隨著當權者不同而有所改變
: 這叫做換湯不換藥
: 就算現在的名稱叫做基測 但是本質還是科舉 並不算崩潰
: 要崩潰的話
: 要全部的人民都不考試
: 實力交由社會市場自由認證 這樣才算
這裡我犯了一錯誤.在此更正道歉.害了各位
國家選拔人才的制度.現在的應該是"高普考"而不是聯考績測.我搞錯了!!(跪)
然後.容許我死鴨子嘴硬辯解一下--
科舉制度大致上沒有改變.但是內容改變了.這個我自己也說了
如果你從科舉制度開始切入.那我真的沒有意見
不過我還把科舉制度以前的制度也提出來.例如:孝廉/九品官人法
這個就不是換湯不換藥嚕.尤其是九品官人法.貴者恆貴賤者恆賤
這簡直是換湯換藥.還連鍋子都整碗端走
那麼.科舉制度演變到現在的高普考制度.會一直適用嗎?
偷偷告訴你--曾經有人提出改變這個制度.而且要用的新制度
竟然是類似九品官人法的制度
這個部分我真的很抱歉.沒有資料.毫無說服力
資料在哪裡我可以說:
1.柏楊版資治通鑑 介紹到五胡亂華北魏孝文帝的時候.那一冊書名<全盤漢化>
有稍微提到這個事件
: 但是 這樣的社會動盪可能會更嚴重
: 因為我們的文化 有權有錢好辦事
: 沒有一個標準 不公義的案例只會越來越多而已
: 因為人太多 所以訂定法律規範最低限度
: 要在這個環境下生存
: 就要乖乖認同這種遊戲(社會)方式
: 如果不認同 你有選擇離開這遊戲(社會)的自由
: 今天你在深山裡 在孤島上 沒人可以深度影響你的自由
: 你認為自由無價 那是要建立在一定的環境空間
: 脫離了你的空間 自由也不是無價的
: = = = =
如果你這一段話是針對老百姓說的話.我都認同(因為我也是老百姓)
不過.社會太黑暗了
不認同不守法的人.他們會鑽法律漏洞.他們懂得迴避
他們"以子之矛攻子之盾".用這個法去對抗那個法
這個社會太黑暗了.真要我舉例.我怕我被查IP的咧(大笑)
我舉個例子.你可以去查查看我有沒有說謊
政府對於勞工退休金有了新的制度
舊的制度是工作滿25年可以一次領走.但是他有缺點
那就是很少有人可以再同一間公司作滿25年
所以新的勞基法出現了.新的勞基法的規定你可以去查
我自己都不是很清楚.大概的說就是
新的的勞基法規定"退休金"跟著勞工跑
即使勞工換工作.新公司的雇主也要負擔他的退休金
方法就是從薪資之中扣除一部分預先存入勞工退休基金裡面
這個法案是勞工團體很辛苦的爭取來的.要知道立委都是支持財團的比較多
這個法案好不好? 老實說.真是好.我都覺得好
可是你知道這些公司財團怎麼反應?
除了大的企業.有形象的.小企業直接收起來.另外開一間公司
名稱不同.但是工作內容業務都一樣.老闆一樣.連公司地址都一樣
簡單的說就是換一個招牌繼續營業
所有的員工先給遣散費.甚至不給.直接再次雇用.年資重新計算
你說這個法律是要幫助勞工還是害了這些勞工
我在大企業工作.我選擇舊制.我的同事們都選擇舊制比較多
新舊制度的比例大慨是10% : 90%
這個選擇是正否正確我也不懂(暈)
但是我們都很羨幕那些就快要可以退休或者已經退休的那老前輩
他們可以一整筆拿走退休金
公司裡面有一些工程委外發包給外面的廠商.例如水電/配管/架台製作
清洗槽體.壓力容器等等.這些廠商出現一個很誇張的場面--
同一批人.同一個老闆.但是公司的名稱不同.他們來工作的時候
如了身上的制服上面的字樣改變.其他都一樣
您說屌不屌?
總之.我很偏激的說一句話:
"有能力有權力的人制定法律/制度.
能力權力差一點的玩弄或者逃避法律/制度
老百姓就是乖乖的遵守制度
===這個部分稍作修改===
現實一點的說法就是--
有本事的人立法保障自己的利益
本事差一點的人把自己變成既得利益者
沒本事的就是像我一樣在這邊嘴砲.乖乖守法
: 回到安全帽
: 目前台灣主要的醫療資源是國家規範的
: 可視為公共利益的一部份
: 所以健保局在憲法的規範下不會倒
: 訂定法律若是可以減低醫療成本的支出
: 那並不算違背基本憲法精神
: 不戴安全帽的自由 可能要請大法官釋憲囉
: 看看不戴安全帽的自由和社會醫療的憲政精神的層級比較囉
我始終沒有正確說清楚我的態度--"政府應不應該規定人民騎機車戴安全帽"
現在一次說清楚:
我反對政府規定人民騎機車戴安全帽.
反對的理由是--我不相信法治/制度
當然.他有一定的成效.這個很明顯.
不過就如同我說的--曆法一直在修改一樣"
今天規定要戴安全帽.OK!"瓜皮帽"登場.這你抓不抓?
所以很多人建議要修法.瓜皮帽也要抓.
那會不會有其他的型式的帽子也要抓?
累不累煩不煩啊?
上有政策下有對策.你修法.OK! 總有漏洞的.我就鑽
你再修.我就再鑽.
安全帽只是一件小事情...
PS: 一直斷線.我還去問版找暫存檔怎麼救出來.沒這麼辛苦過
寫到最後都好懷疑我是不是在八卦版...(會被水桶嗎?)
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※ 編輯: INCAS777 來自: 118.167.70.251 (05/29 22:08)
推 trytrysee:重新定義秒?不就要重新找另一個原子振盪來當標準? 05/30 10:59
→ trytrysee:你會不會想的太簡單(汗) 05/30 10:59
推 huan125:寫好多 @@ 真厲害 這次換我慢慢看了 \(￣▽￣)/ 05/30 18:35
※ 編輯: INCAS777 來自: 118.167.70.251 (05/30 18:52)
→ INCAS777:回本丸兄.寫的多不代表寫的好/寫的對. 互相漏氣求進步啦 05/30 18:55
回trytrysee:
您的推文讓我嚇一跳.我確實沒有想到這麼深入的問題.
首先看這個連結http://aeea.nmns.edu.tw/2002/0202/ap020209.html
我對秒的定義就是這種.如果是這種.那麼秒的定義是可以任意修改的
但是被你這麼一問...我趕快去查原子鐘/原子秒定義
查出這個連結:http://myurl.com.tw/th54
這個連結最初的秒的定義.跟第一個連結一樣
後面開始大略介紹原子秒的定義
這下子我也糊塗了.希望您能教教我 ^^!
===我大略的說說我的簡單的想法===
秒的定義跟原子秒的定義.如果有先後標準關係
應該是以秒的定義為先.為標準.原子秒的定義要跟著秒的定義走
不過既然秒的定義已經改變(參照連結資料"秒的新定義"--
20世紀中葉，科學家發現原子會吸收或放射特定週期的光子，其週期非常穩定。
1967年舉行的第十三屆國際計量大會
(General Conference on Weights and Measures)
選擇了以銫原子的躍遷做為秒的新定義，
銫原子同位素133基態超精細能階躍遷的9192631770個週期所持續的時間定為1秒，
稱作「原子秒」，新定義使得計時進入了原子時的時代，此秒定義一直維持至今。
==
我不知道什麼叫做銫原子同位素133基態"超精細能階躍遷" (暈)
不過乍看之下9192631770個週期所持續的時間定為1秒
如果將來 "一天" 變長了.秒的定義要跟著變長.似乎不是很困難吧?
有點外行人說外行話的感覺(汗)
※ 編輯: INCAS777 來自: 118.167.70.251 (05/30 19:28)
推 eliec:原子的震動跟地球公轉自轉沒有關係阿? 05/30 20:25
→ eliec:如果未來ㄧ天變長，應該改變的是24h=>28h (舉例) 05/30 20:26
推 trytrysee:我後來再看看了解你所說的 第一次推文我搞錯了 sry 05/30 22:55
→ INCAS777:to eliec: 第一點.你說的就是我說的.表達能力不好.請見諒 06/01 09:38
→ INCAS777:第二點.你說的還是跟我說的一樣.(大笑) 但是使用上要考量 06/01 09:39
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作者: blaukatze (姬 泰) 看板: ask-why
標題: Re: [思辯] 騎機車應戴安全帽
時間: Thu May 29 23:23:55 2008
恕刪
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: → INCAS777:恩...您可能有所誤解. 我這一段話是要回應daze的回應 05/29 19:29
: → INCAS777:而我要表達的.就是你這一篇幅說的.也就是--不是你情我願 05/29 19:30
: → INCAS777:就不犯法. 至少 現在在台灣. 通姦依然有罪 05/29 19:30
: → INCAS777:即使通姦的過程不涉及金錢.(可以送名牌.送珠寶) 也是犯罪 05/29 19:32
: → INCAS777:不知道這樣的回覆 您是否同意? 05/29 19:32
: → haryewkun:原來如此，不好意思，遲些自刪……（汗） 05/29 19:33
: → INCAS777:我比較擔心我的口氣太強硬. 我常常會犯這種錯誤 (汗) 05/29 19:35
: 推 eliec:推你個理直氣和 05/29 19:40
: 推 daze:然而我覺得性交易也未必不能合法的... 05/29 21:10
: → INCAS777:http://myurl.com.tw/1qe1 (戴保險套做愛犯法) ^^V 05/29 22:43
: → INCAS777:很多國家政教合一.戴保險套犯法.自慰也犯法 XD 05/29 22:44
: → INCAS777:http://myurl.com.tw/9utk (這些到底是真是假!?) O_oa 05/29 22:46
通姦應不應該除罪化，很多人，尤其是高知識份子往往會有一種通病，就是關起來想
實際上做出來的實證研究，花了兩年的時間做的普查，台灣絕大多數的人還是反對除罪化
尤其在南部更是壓倒性的反對
我們可以去思考爲什麼，但是顯然目前是不是適合除罪化究值得再考慮依下
民法保護的是權利，刑法保護的是法益
然後在所有的法益中有一種很玄妙的法益叫做社會法益
有些學者不承認有社會法益的存在，但是目前大多數的人還是承認有這個社會法益
所謂的社會法益包含了社會利益、社會安全、社會情感等等很多方面
如果有這種法益的存在的話，刑法就有保護他的必要
因此你去放火燒沒人住的房子也會被判放火罪
跟隔壁老王的老婆上床會被判通姦
如果是哥哥的話 會被判血親性交
有些國家同性戀犯法、不禮拜犯法、不帶狗去散步犯法
這些都是屬於社會法感情，也就是說台灣大多數的人都認為跟人通姦這麼該死的事情
怎麼能不罰!! 世界大多數的國家都認為連實妹你都吃的下去，不罰世界還有天理嗎?
可能有個國家的人認為同性戀存在的話人類就要滅亡了，罪大惡極怎麼能不罰
所以很多事情不是你情我願法律就可以允許，因為這是在一個社會中可能被認為無法接受
的事情，性交易爲什麼無法被允許，可能可以舉很多法理上的論證，像違反人性尊嚴等等
但是最直觀的看法，問隔壁的張三他可能就直接跟你說不道德，這也是最大的原因
雖然也有很多人認為法律管那麼多幹麻，法律應該要退縮到最低限度
不應該什麼都要插手，這不是法律的工作
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Déme un conclusión feliz.
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