推 gyqmo:這問題我很早前就想問了，不過怕被戰就沒問 09/05 22:34
→ alenbe:應該不會被戰吧？因為我本身並不是反對關懷弱勢，原因也是 09/05 22:44
→ alenbe:出於慈悲心，或許就像人類的內建程式吧？:P 09/05 22:45
推 eliec:可以先想，人類發展出慈悲的心理在演化上的好處。 09/05 22:46
→ alenbe:除了人類之外，有別的動物也發展出關懷弱勢的舉動嗎？ 09/05 22:48
→ alenbe:有可能是同理心作祟嗎？因為希望自己在弱勢時，也被人關懷? 09/05 22:51
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: nidor (awful) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 人類為何會關懷弱勢？
時間: Fri Sep 5 22:53:38 2008
※ 引述《alenbe (生活)》之銘言：
: 人類為何要關懷弱勢？
: 這個問題，如果從道德層面來講
: 或許應該說是理所當然
: 這麼做，會讓有慈悲心腸的人，得到快樂
: 雖然現代社會重視人權，生存權
: 但若從物競天擇的角度去看
: 這是否是一件矛盾的事
: 本應該被淘汰的東西，卻被刻意受到保護？
: 例如社為中的身心殘障人士
: 或是第三世界的可憐難民
: 人類都選擇伸出援手
: 人類關係之所以發展出這種機制
: 是否事實正如表面這麼簡單...
: 就只是為了關懷而關懷？
: 還是有不為人知的另一面呢？
關懷弱勢是一種成本的支出，此支出的成本可以採購到另外一種通貨：聲譽。
有了聲譽之後，就可以用聲譽購買其他的效用，例如配偶或人際關係。
以上是經濟學。
人類是社會性物種，以群體為單位生活對於生殖與生存較為有保障。
社會性物種可以以化學信號溝通(螞蟻)，以暴力支配(海象)，或是以利益交換(黑猩猩)
大多數社會性物種是以上三種的混合，比重各有不同就是。
而人類是比較偏向於利益交換的物種。
當彼此照顧的利益交換經過演化而刻印在本能當中，形成一種慾望的時候，
滿足這個慾望的重要性往往會超過原本演化利益所著重的方面。
所以雖然不需要生殖，卻拼命性交；雖然沒有利益，卻想要照顧弱勢。
以上是生物學。
兩個解釋雖然著眼點不同，但並不衝突。
--
「如果我沒錯認你們，你們必也自知都是天上的子民，本來不從屬於誰，即使不完全自由
，卻都自由，平等地自由；因為地位和等級，跟自由不相矛盾，可以和諧地共存。那麼，
論理性和正義，誰能對平等的同輩冒稱帝王而君臨？論權利和光榮，雖有所不同，但論自
由，卻都是平等的，我們本沒有法律，也不犯罪，怎能拿法律和命令壓在我們頭上。」
--撒旦對天使演說。<失樂園>，彌爾敦，1667
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.89.135
推 gyqmo:所以關懷弱勢其實只是為了自己的利益囉？ 09/05 22:55
推 eliec: ^^^^ 說來話長耶~~~~~ 09/05 22:57
→ eliec:不過基本上，所有行為的出發點，都可以連結到私利。 09/05 23:03
推 alenbe:雖然不需要生殖，卻拼命性交...呃...有嗎？ XP 09/05 23:03
→ eliec:人、海豚、倭黑猩猩都是典型的 [可以不為生殖而性交的物種] 09/05 23:04
推 alenbe:這篇提到一個關鍵：聲譽 這在人類社會，不管是企業或是個 09/05 23:05
→ alenbe:人，都是屬於相當重要的一種資產... 09/05 23:06
推 e1q3z9c7:私利經過一段推演過程就等於公利 09/08 14:19
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 人類為何會關懷弱勢？
時間: Fri Sep 5 23:18:30 2008
※ 引述《alenbe (生活)》之銘言：
: 就只是為了關懷而關懷？
: 還是有不為人知的另一面呢？
因為這本來就是物競天擇的一部份.
物競天擇從來沒有說明, 必須用哪一種方式來選擇, 物競天擇
論只是說, 能夠在該環境生存的「種族」, 就能夠生存下去,
而不能適應的就會滅亡.
所以生存下來的只是「適者」, 不是「能者」, 就算是老弱殘
障, 他們也是適者.
物競天擇就是說, 演化是沒有答案的, 我們根本就不知道生物
應該要怎樣演化才行, 也不知道演化的終點是甚麼, 我們都只
是演化的階段, 無論生物用甚麼方式也好, 只要能生存下來,
就是適者.
所謂弱者是怎樣定義? 蟑螂弱, 還是盲人弱, 還是沒甚麼智慧
的恐龍弱? 我們的強弱只是用我們自己的標準去看, 我們看到
一個先天失明的人, 覺得他弱, 是應該淘汰的物種, 只是我們
自己的觀點. 自然一天沒有殺了他, 一天都沒有證據他應該被
淘汰.
人類同族會同情到弱者, 人類弱者會得到同族同情, 那本來就
已經是天擇的結果, 演化不一定是長出爪子或者翼, 精神也是
演化的一部份.
「同情」也是一種「能力」, 也是一種演化的結果.
總之, 人類這種生物, 在演化過程當中得到這種能力, 而到目
前為止, 他們正在繁榮生存下去. 我們可以事後解釋人類為何
繁榮, 但也沒有說同情就是正確的, 人類很可能日後會因為「
同情」而滅亡也說不定, 就像恐龍曾經因為巨大的身體成為了
陸地的主宰, 牠們的滅亡原因, 也很可能是太巨大.
我們繁榮, 我們懂同情, 證明的只有「地球現在是適合讓一種
能互相同情的生物繁榮」的環境. 狹窄一點看, 可能人類有兩
大支, 一支是懂同情的, 另一支是不懂的, 而前面那支繁榮,
後面那支被天擇消滅或者衰落了也說不定.
--
基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.252.90.21
推 eliec:同意 09/05 23:22
推 alenbe:文筆真好～ 或許真的就像上面說的，我們永遠也不知道，我們 09/05 23:29
→ alenbe:正在演化的過程是不是正確的，或許今天令人類覺得驕傲的能 09/05 23:30
→ alenbe:力，剛好就是使我們毀滅的關鍵。嗯～～～ 09/05 23:32
推 dearevan:同意 09/06 08:03
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: milen (OOXX點點點) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 人類為何會關懷弱勢？
時間: Fri Sep 5 23:59:24 2008
先說明一點是
我贊成養乞丐
但我反對養植物人
幫助弱勢原因可能很多
如陳某於火鳳燎原所問"聖賢所言之忠義"到底是對還是錯？
至少我是照其而走
有餘力即幫助
除了滿足自我以外
另一個是愛心傘循環
幫了一百個
至少某天總會有一個
回饋到沒有傘的我吧？
我只能盡力讓我自己不要陷入需要他人幫助的地步
但我總有無法顧及的一天
於是平常樂於幫助週邊同一團體的人
就會在我需要幫助時出現"報酬"
至於幫助陌生人
只是另一個報酬率非常低的幫助而已
※ 引述《alenbe (生活)》之銘言：
: 人類為何要關懷弱勢？
: 這個問題，如果從道德層面來講
: 或許應該說是理所當然
: 這麼做，會讓有慈悲心腸的人，得到快樂
: 雖然現代社會重視人權，生存權
: 但若從物競天擇的角度去看
: 這是否是一件矛盾的事
: 本應該被淘汰的東西，卻被刻意受到保護？
: 例如社為中的身心殘障人士
: 或是第三世界的可憐難民
: 人類都選擇伸出援手
: 人類關係之所以發展出這種機制
: 是否事實正如表面這麼簡單...
: 就只是為了關懷而關懷？
: 還是有不為人知的另一面呢？
--
那樣的雨
那樣的夜晚
我不再能默默的走在黑暗中
感受風...感受雨...哭喊著自己心中的寂寞
長大了.......得到了......失去了........不再自由了.....卻依然是寂寞的
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.225.19.229
→ eliec:贊成什麼反對什麼不是這標題主要探討的啦! 09/06 08:47
→ eliec:標準會受到太多背景、價值觀影響，人人不同，各有利弊 09/06 08:48
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: madturtle (旅者‧愚人‧夢想家 ) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 人類為何會關懷弱勢？
時間: Sat Sep 6 01:00:32 2008
關懷「弱勢」的同時，無意中保留了較多的物種多樣性，
多樣性較多的物種自然存活的機率較大。
舉例來說，某隻突變出具有「同情心」的猴子，
保護了某個戰鬥力較弱、卻有高智商的同伴，也使他成功繁衍下一代，
這群猴子的後代有可能因此具有高智商的基因。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.124.8.181
→ eliec:我認為保留多樣性不是生物的本意，只是副作用、剛好而已。 09/06 08:49
→ madturtle:演化本來就不是靠生物的本意啊，只不過長期下來， 09/06 09:08
→ madturtle:關懷弱勢的人類存活率較高，造成之後的人類 09/06 09:11
→ madturtle:多具有"同情心"這樣的天性 09/06 09:11
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: size (金色曙光) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 人類為何會關懷弱勢？
時間: Sat Sep 6 11:51:20 2008
※ 引述《alenbe (生活)》之銘言：
: 人類為何要關懷弱勢？
: 這個問題，如果從道德層面來講
: 或許應該說是理所當然
: 這麼做，會讓有慈悲心腸的人，得到快樂
因為同理心 同理心是一種感覺上的串連
靈性愈高的人同理心愈強 愈物化的人則會認為彼此是'分開的個體'
換言之 精神層次高的人 會意識到'別人其實也是另一個自己'
這是從形而上的角度來看的
: 雖然現代社會重視人權，生存權
: 但若從物競天擇的角度去看
: 這是否是一件矛盾的事
: 本應該被淘汰的東西，卻被刻意受到保護？
這個世界包容性很廣 很多東西都同時並存
所以才有那麼多種東西可以吃 可以玩 可以使用
說什麼應該被淘汰 這種世界觀好狹窄..
: 例如社為中的身心殘障人士
: 或是第三世界的可憐難民
: 人類都選擇伸出援手
: 人類關係之所以發展出這種機制
: 是否事實正如表面這麼簡單...
: 就只是為了關懷而關懷？
: 還是有不為人知的另一面呢？
從演化的角度來看 合作的群體生存的機會大於競爭的個體
從經濟的角度來看 幫助別人精神上的舒服也是利益的一種
回報就在當下實現 比較像生命的本能
那種計算幫助n個人或許n年月某n個人會回報我
這種想法反而不是多數人行為的模式
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.228.243.19
推 Arton0306:推這篇！ 09/06 22:23
推 m16a218:就第一段而言我持相反看法 09/08 16:57
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: haryewkun (Har) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 人類為何會關懷弱勢？
時間: Sat Sep 6 12:55:41 2008
※ 引述《alenbe (生活)》之銘言：
: 人類為何要關懷弱勢？
: 這個問題，如果從道德層面來講
: 或許應該說是理所當然
: 這麼做，會讓有慈悲心腸的人，得到快樂
: 雖然現代社會重視人權，生存權
: 但若從物競天擇的角度去看
: 這是否是一件矛盾的事
: 本應該被淘汰的東西，卻被刻意受到保護？
第三世界的難民，在基因上其實不一定會比我們弱，只是他們缺乏了適合的
環境，來讓他們發揮。
人類關懷弱勢，很多時候，是關懷那些遇到“不可抗力”的人，比方說地震
、災難、意外。
因為不可抗力而失敗，這種失敗無關基因或者個體優劣，誰都可能會因為遇
到地震而變成災民，所以人類都會對這些人伸出援手。
至于那些真正的“弱者”，比方說賺錢不多的低下層勞工、又或者因為不良
嗜好而窮困的人，社會是會鄙視他們的。
在學校時，成績最差的人，往往會被排斥，這個大家都應該見過吧？
在社會上，如果你很笨，不管怎樣努力，都不能把工作做好，薪水不到一萬
元，你看看別人會不會鄙視你。
--
+-----------------------------------------------------------------+
| 夏之星系 - 個人日誌，提供佛學命理、小說漫畫、娛樂、技術等內容。 |
| http://xia4.org |
+-----------------------------------------------------------------+
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 124.82.43.235
推 size:功課不好會被鄙視？你的世界好小 我在學校時怎麼不覺得 09/06 14:01
→ size:人品有問題＋功課不好會被公幹的最嚴重 只功課不好並不會.. 09/06 14:03
→ size:在社會上能力平庸中下頂多被解職人緣並不見得不好 問題在個性 09/06 14:04
推 eliec:國小會因為功課排擠+1，不過我認為家長洗腦佔很大的原因。 09/06 14:37
→ Equalmusic:小朋友很邪惡, 真的要排擠人也不需要什麼特別的理由 XD 09/06 15:58
→ Equalmusic:功課不好、長得醜、喜歡打小報告或是娘娘腔...欲加之罪 09/06 15:58
→ visorkk:在國中班上的氣氛很自然的功課最末段的那幾位地位不如人 09/06 17:11
→ visorkk:可能跟排座位還有老師的班級氣氛營造有關係 09/06 17:11
推 MBKya:幫助第三世界的難民 好像有時候也有外交的因素在 09/06 18:07
推 size:功課末段地位不如人會被欺負 通常是同時矮小或人品有問題才會 09/06 20:43
推 size:且不會讀書有其它能力 運動或才藝 人緣一樣OK 那不是問題.. 09/06 20:53
→ size:功課好個性不好 例如嘴賤等 就不會被排擠嗎？不見得 09/06 20:54
→ haryewkun:唉，樓上的說法，不就證明了一個人至少要有一些強項，才 09/07 04:30
→ haryewkun:不會被社會所排擠或欺負嗎？ 09/07 04:30
→ haryewkun:都沒仔細看我的論點嘛…… 09/07 04:31
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: choga (反正還不就這樣。) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 人類為何會關懷弱勢？
時間: Sat Sep 6 15:19:00 2008
那為什麼我們要消耗大量的社會資源去幫助一些先天性疾病的人呢？
這樣不是讓有缺陷的基因留下來嗎？(生物多樣性??)
有人說是為了經由照顧這些病人而能得到病史，
讓將來有一天可以發展出有效的新技術，
使這些疾病出現時可以有技術可以治癒。
但總覺得這樣好像投資報酬率過低.....(顯示為沒良心)
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.137.1.243
推 MBKya:什麼叫有缺陷的基因?? 鐮刀型貧血症的例子聽過吧?? 09/06 18:11
→ MBKya:現在看來有缺陷的基因 在環境改變時可能就是有利生存的基因 09/06 18:12
推 nicso:其實我覺得前面size大提出解釋大概就可以解釋了 09/06 20:52
→ nicso:在自己變成異類時的一種保護機制 09/06 20:56
→ nicso:保護那些少數間接也在保護自己 09/06 20:57
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: Oikeiosis (怎麼啦) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 人類為何會關懷弱勢？
時間: Mon Sep 8 02:23:39 2008
※ 引述《choga (反正還不就這樣。)》之銘言：
: 那為什麼我們要消耗大量的社會資源去幫助一些先天性疾病的人呢？
: 這樣不是讓有缺陷的基因留下來嗎？(生物多樣性??)
: 有人說是為了經由照顧這些病人而能得到病史，
: 讓將來有一天可以發展出有效的新技術，
: 使這些疾病出現時可以有技術可以治癒。
: 但總覺得這樣好像投資報酬率過低.....(顯示為沒良心)
為什麼要關懷弱勢？ 這個問題比較大 我沒有什麼特別的看法
但是我們真的有消耗大量的社會資源在先天性疾病的人身上嗎？
其實比想像的少很多 罕見疾病基金會的捐款很少 而且很多是患者家屬捐的
而罕見疾病只是先天性疾病中更弱勢更少資源的一部分
有很多先天性疾病是根本就是只有自生自滅的結果而已
即使不是自生自滅 也是由患者的家庭跟健保來負擔最主要的開支
其實我們的社會並沒有想像中的善良啊
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.231.107.52
推 eliec:社福超好的國家可能比較多一點，以全球而言是少。 09/08 06:31
推 e1q3z9c7:就我個人而言，純粹是完美主義作祟 09/08 14:23
> -------------------------------------------------------------------------- <
作者: e1q3z9c7 (鐘衷) 看板: ask-why
標題: Re: [請益] 人類為何會關懷弱勢？
時間: Tue Sep 9 19:10:32 2008
反過來問，為什麼我們會不去關懷弱勢？
本質上人人都歧視並排斥弱者，
因為他們是終極目標──文明進步的拖累者，
而如果稍微有點理性，
會將這種不必要的情緒給蓋過去，
變成單純冷漠（進步歸進步，讓弱者自生自滅去）。
但很有意思，
越先進的國家，
社會福利自然越好（如北歐）
為什麼不乾脆將弱者給剷除掉就好？
很簡單，因為人人都是弱者。
每個人都有脆弱之處，需要他人幫助之處，
而真正的強者不僅意識到這點，
更明確的在協助弱者的過程中發展出思想、技術，
最後使得弱者俱強，
文明便真正達到進步的目標。
※ 引述《alenbe (生活)》之銘言：
: 人類為何要關懷弱勢？
: 這個問題，如果從道德層面來講
: 或許應該說是理所當然
: 這麼做，會讓有慈悲心腸的人，得到快樂
: 雖然現代社會重視人權，生存權
: 但若從物競天擇的角度去看
: 這是否是一件矛盾的事
: 本應該被淘汰的東西，卻被刻意受到保護？
: 例如社為中的身心殘障人士
: 或是第三世界的可憐難民
: 人類都選擇伸出援手
: 人類關係之所以發展出這種機制
: 是否事實正如表面這麼簡單...
: 就只是為了關懷而關懷？
: 還是有不為人知的另一面呢？
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.165.92.224
※ 編輯: e1q3z9c7 來自: 118.165.92.224 (09/09 19:51)
推 animania:真的嗎？ 感覺滿空泛的 09/10 00:31
→ e1q3z9c7:哪一點空泛呢？ 09/10 00:45
→ e1q3z9c7:這樣說吧，如果你的身體虛弱，不應該自殺，而是鍛鍊 09/10 00:59
→ e1q3z9c7:因為如果輕易死去的話生命就毫無意義了不是嗎？ 09/10 01:00
→ e1q3z9c7:說這樣跳太遠了，比如說近視，應該作雷射手術，不是挖眼 09/10 01:37
→ e1q3z9c7:如果把社會比喻為一個人的身體的話 09/10 01:38
→ e1q3z9c7:就算腳小趾受傷也得治療呀～ 09/10 01:39
→ alenbe:把社會中的獨立個體比喻成身體中的各部位,感覺不太洽當 :P 09/10 08:42
→ alenbe:有聽過一句俗語吧? 別人的小孩,死不完... 就是這個道理 :P 09/10 08:44
→ alenbe:社會中有許多時候還是冷漠的,例如看見車禍或搶劫,許多人選 09/10 08:48
→ alenbe:擇忽視,而不去挺身而出,一方面也是因為不關己事,怕惹麻煩.. 09/10 08:50
→ e1q3z9c7:純粹是思想深度的問題 09/10 13:32
→ e1q3z9c7:想想獅子和老鼠的寓言故事吧 09/10 13:36
→ e1q3z9c7:人都會由衷欽佩慈善家，那是種理想本質，向內挖掘便發現 09/10 13:47
→ e1q3z9c7:人總想要生活在天堂，卻又老是倒行逆施，不是很可笑嗎？ 09/10 14:34
推 haryewkun:感覺上，北歐國家的福利應該不是為了保護弱者…… 09/10 15:55
→ e1q3z9c7:不是保護弱者，而是鍛鍊他們 09/10 16:30
→ e1q3z9c7:也沒有他們我們的，誰敢說自己沒弱點？ 09/10 16:31
→ e1q3z9c7:再強的人被雷打到一樣烤焦呀～ 09/10 17:36
→ e1q3z9c7:雷公又是怎麼決定祂該打誰？ 09/10 17:36
推 size:別人出事你不出聲 最後就輪到你了 這個政治格言沒聽過嗎？ 09/11 06:33
→ size:道理很簡單 10支筷子一定比1支筷子強 人要生存非得合作不可 09/11 06:34
→ size:你說某人可以強到1支抵3支 也只是3支而已 一樣變不成10支百支 09/11 06:35
→ size:生存靠團隊甚於競爭才是真的 強調個人競爭力是被誇大了的偽論 09/11 06:37
→ size:最近有一日劇LIAR GAME 男主角再聰明不和別人串連也是nothing 09/11 06:39
→ haryewkun:樓上所講的跟社會福利制度完全沒有關系哦…… 09/11 09:02
→ e1q3z9c7:社福有廣泛性和個別性，對於弱者會有特別福利 09/11 13:17