推 honkwun:就是沒有人教他安全劑量啊@@ 那是不是要教一下?04/19 09:53
→ honkwun:很大可能性長期使用我持保留看法@@04/19 09:53
→ honkwun:美國一堆人吸過大麻也沒有繼續吸呀@@ 04/19 09:54
→ papaduck:所以才說分了比較好討論啊! 04/19 20:09
這兩段哪裡可以推出你所上面所說的結論...
哪裡有說到安全劑量就會遵守？
這不是紮稻草人？
（簡單講稻草人 就是在討論中誤會對方論點 而編織出來的假想論點）
我提到的是期待能合法化管理並除罪
以及如果在討論藥物將軟硬性分開討論 比較好討論...
而你自己也誤會了honkwun的意思...
但我不是他~我不想替他解釋什麼~
上面整段都是稻草人...
根本不是我的論點...要怎麼回應?
: 所以，你們究竟憑什麼認為教導了之後，毒品或藥物使用者就會乖乖遵守，
: 而不會依據門檻理論，進階到使用更強力的毒品，然後危害個人與社會？
: 所以我們是不是應該在一開始的時候，就未雨綢繆、見微知著，
: 採取一些懲罰措施，以免造成大危害。
這種處罰與抑止的方式...
不只是藥物在很多地方都是失敗的!
如性工作、博奕、HIV議題等!
而到底危害個人與社會的是什麼?
門檻理論講的是個人使用藥物的可能進程...
可有也跟著提到這些人是怎樣危害社會?
gateway theory是這樣嗎?專有名詞是這樣亂用的?
而你還是沒有提到究竟危害個人與社會什麼喔~
: 你這顯然太理想主義了，完全沒有任何現實感，不食人間煙火，
: 你確認你真的活在這個地球上嗎... = =
你真的有好好的看我寫的中文嗎?
自己紮稻草人...
然後再說別人沒有現實感?
果然簡單又廉價啊!
這樣愈扯愈遠到後面開始整個離題...
講到我個人身上了~
討論我個人事件在公開版面我是不會回應的喔!
我是喬琪姑娘 不是小甜甜喔~
: : → puppu:然後，我雖然讀過一些關於藥癮的基礎東西，但完全沒聽過什麼 04/19 23:29
: : → puppu:軟性硬性等。不過我現在好像漸漸懂兩位意思了。然後我的回 04/19 23:30
: : → puppu:應是，你們可以試著看看所謂門檻理論(GATEWAY THEORY)：不同 04/19 23:33
: : → puppu:物質的開始使用有其一定順序，通常由合法的酒精香菸的使用開 04/19 23:35
: : → puppu:始使用，依次類似像你說的軟性的大麻類等，再到其他較強的非 04/19 23:36
: : → puppu:法藥物使用。 04/19 23:37
: : → puppu:對呀，所以我們是不是需要一些法律規範來處罰不對的行為？ 04/19 23:38
: : 這個gateway theory的內涵
: : 的確是物質使用的一個可能性...
: : 但這個gateway theory卻不是能夠成為結果推論的必然...
: : 這犯了很嚴重的滑坡謬誤（slippery slope）問題!
: : 也就是這樣的物質使用者的狀況...
: : 絕對不會就是只能以這樣的四個階段持續惡化...
: : 中間的其他各種其他可能性「極多」
: : 而已此可能性做為法令訂定的基礎
: : 事實上是很有討論的空間的!
: 廢言。
: 人人都知道，沒有任何理論能夠一體適用。
: 你的SLIPPERY SLOPE只是提醒，提醒研究者勿犯了研究方法學(METHODOLOGY)上的錯誤。
: 而且，這個SLIPPERY SLOPE指的是，
: 毫無根據或毫無實徵研究支持之下，就一路導出不合理的結論。
: 一個理論都已經被發展出來了，難道，你還覺得，
: 這個理論的背後建構過程都是錯誤的？也都是沒有實徵研究支持的？
: 學者要發展出一項理論，必定有「很多」研究結果支持與背書，
: 同時也排除方法學上的可能錯誤，才能得到「很多」其他學者的同意與認可，
: 才能發展出來，並且有資格被稱作為一個理論。
: 所以，一個「理論」(像是GATEWAY THEORY)，必定其來有自，
: 也有相當程度的適用性與可類推性。
我當然知道gateway theory其來有自~
但...有多大?
是成為必然的因果了嗎?
所以才說這樣的理論就是犯了slippery slope的謬誤
因此在此種 gateway theory的應用或解釋上才要特別的小心啊!
如果不是因果這樣的理論的社會解釋量又大約是多少?
大到可以成為法律規範罰則的依據?
就是因為有太多的藥物使用者並不是依照這樣的階段轉變~
所以當你今天言之鑿鑿的抱著理論...
才是違反社會現實的...
因為社會現實從來就不會只是一個！
而通段的解釋只能說很多學者都這樣 理論的形成就是這樣...
一定其來有自! 有相當程度的適用與類推？
這神主牌真好用!
誰天真？誰又愛當鸚鵡了呢？
這些你自己吐出來的不入流東西
敬謝不敏！
: 所以，你想用SLIPPERY SLOPE來推翻GATEWAY THEORY的這想法，很天真、很不理性。
: 從你的回文推文看起來，你的教育程度應該不低，但是，我忍不住想要酸一下，
: 為了你的論文品質，你應該去找你的老師，好好討論你的方法學是不是出了什麼問題。
: 雖然我對你的觀點不以為然，但我並沒有對你這個人不爽，我還是希望你順利畢業。
隨便你酸啊~
反正一看就知道到底是誰的論述有問題了...
噗~
而要酸還要包在希望我順利畢業的糖衣底下?
這種道貌岸然的假東西~
只會讓我發噁...
一樣 自己收好~
: : → puppu:除非你認為丟垃圾和偷和搶是正確的行為...那我還能說什麼 04/19 23:41
: : 這是稻草人嗎?
: 稻草人到底是什麼意思？這已經是你第二次講稻草人了。
: 是在酸我的話嗎？如果你有什麼話就直說，可以不要用酸的好嗎，放心，我心臟很強的。
已經回覆了!
: : → puppu:然後我再引一些研究統計數據，來說明那個對個人與社會的危害 04/19 23:44
: : → puppu:（此文獻是以美國為例） OVER 50%婚姻施暴 23~50%自殺 04/19 23:45
: : → puppu:65%暴力攻擊事件 52％強暴事件 38%兒童虐待 69%溺水 04/19 23:47
: : → puppu:68%過失殺人事件 49%謀殺事件 50%交通意外致死事件 04/19 23:48
: : → puppu:除非你認為你的研究統計能力比學者強，那我也無話可說。 04/19 23:53
: : 如果你不嫌麻煩...很歡迎你將其文獻的出處可以給我~
: : 如果我有時間閱讀 未來可以有更細緻與明確的討論~
: : 我也目前僅能就我過往看過的一些類似的文獻來做推論...
: 我提供不出來。因為這是我聽一個精神科演講的講稿投影片，我直接照著打字出來的。
: 可惜的是，此投影片裡也無詳細列出參考文獻出處。
: 不過，這類研究非常多，我相信。
: 如果你有時間、有資源，而且願意，我確信你可以在很多期刊資料庫找到相關研究文獻。
喔喔~
沒有算了!
: : 而...一般來說~
: : 這種研究最常被詬病的就是其抽樣的方式與推論產生的謬誤!
: : 即通常能夠有較大規模的抽樣...
: : 大多是對於已經「被抓到的」藥物使用者進行調查!
: : 因此這樣的數據到底是描述統計還是推論統計呢?
: : 而若以此數據做為推論所有藥物使用者母群體也有類似比例...
: : 這根本就是最基本的推論統計的構念效度有問題!
: : 研究的重點在於構念效度是否嚴謹...
: : 統計方法僅是一種工具
: : 不然也只是「garbage in garbage out」
: : 而很多的相關研究最常發生的謬誤則是「相關研究」結論做「因果推斷」
: : 這也是天大的笑話!
: : 就好像之前很多愛滋病流行病學研究都很愛這樣!
: : 如這一篇：
: : 愛滋病病毒匿名篩檢陽性及重複篩檢的相關因子（2008）
: : http://www.airiti.com/CEPS/ec/ecjnlarticleView.aspx?jnlcattype=0&jnlptype=0&jnltype=0&jnliid=696&issueiid=73284&atliid=1275819
: : 話說...上面這篇掛名的人很多是大頭呢!
: : 當然上述的狀況並不一定在你的文獻中是如此!
: 當我們講到實驗法，大概最重要的幾個概念之一，就是有相關並不表示有因果關係。
: 連我這個低學歷的人都知道了，我不太相信學者會比我弱。
: 就算有少數幾個學者是半吊子，我相信大多數學者的研究能力應該沒有問題。
: 如果學者有那麼弱，那研究生們就不會那麼害怕MEETING時被電了。
所以能當上教授就是一個夠格的學者?
這個神主牌真好用!這有解釋什麼嗎?
除了講你心服且不會懷疑權威之外...
到底解釋到什麼了?
就是因為看過太多可笑的論文或研究了!
才知道學者也不是每個教授都可以拿來用的東西~
: 然後，就像我剛才說的，這類研究已經非常多，毒品產生危害，基本上已經是共識了，
: 許多學術界和醫療界都這麼認為，難道你要推翻所有這些研究嗎？
: 或者，難道你要執著於少數有利於你的研究嗎？
喔~
所以你的就是多我的就是少?
我都替你害羞起來了呢!
: 你難道不擔心，那些少數有利於你的言論的研究，可能是有問題的
: 可能犯了方法上的錯誤，所以才與別的學者研究結果不同？
: 你如何能夠執著於少數研究，忽略或否認大多數研究結果？
: 我才擔心你的或者少數學者的研究是有問題的，可能犯了SLIPPEY SLOPE的錯誤哦。
你真的有多看幾次slippery slope的東西?
: 我想說的是，一個政府或國家會決定要禁或者不禁所謂物質或者所謂毒品，
: 一定是本於許多實徵研究，然後，基本上確認這些東西對個人與社會造成危害，
: 才會禁止，而不會無的放矢，也不會平白無故地就要禁止，
: 更不會有你所擔心的什麼SLIPPERY SLOPE的問題，不會冤枉你。
性工作非法的社維法80條~
同志婚姻的不合法
消費券的發放
擴大內需的財務方針
廢棄船礁岩的放置
這些我們英明的政府...什麼時候做事或立法都是有許多實徵研究的?
拜託！政府出包的可多勒！
絕不會平白無故禁止?
是啊～不是沒理由～
大多就是這些假道德跟中產意識作祟啊！
但實徵？哈～在哪裡啊？
: : → puppu:另外，物質使用與其他精神疾病有很大的共病現象，例如憂鬱 04/19 23:57
: : → puppu:例如品行疾患(CONDUCT DISORDER)、ADHD和焦慮症等 04/20 00:00
: : → puppu:而90年代有學者研究支持憂鬱乃是物質使用導致。但，在焦慮症 04/20 00:02
: : → puppu:方面，也有學者提出，使用物質藉以解除焦慮症狀的 04/20 00:03
: : → puppu:SELF-MEDICATION HYPOTHESIS. 04/20 00:03
: : 不太清楚本段想討論的點...是什麼
: : 因此暫不回應了~
: 我是忠實地引用出我看的演講投影片的資料啦，只是希望客觀。
: 關於焦慮那邊，不知道有沒有幫你解套到？哈
我沒有問焦慮...
這是我的問題嗎？
: 最後我想說，我有點覺得你一直在逃避，並且不肯承認。
: 你逃避我的問題，你乍看之下回答了我的問題，不過卻是使用一種酸腐的語氣和方式，
: 然後，巧妙地閃躲，避重就輕，答非所問，不正面回答。
: 而且，你會講一些奇怪和不相干的事情，似是而非地回答。
: 英文有句話說，YOU CAN NOT COMPARE APPLES TO ORANGES.
: YOU CAN NOT CONVERT SQUARE METERS TO LINEAR INCHES.
: 但你似乎一直在做這些事情。
: 然後，你不肯承認。
喔喔~這樣啊...
反正打稻草人很爽~
隨便曲解別人的話...就以為自己可以貶低對方？
你慢打...我不奉陪~
要掉書袋也要有個樣子...
（掉書袋：感謝kaorikuraki指正）
用一堆專有名詞目的只是為了消遣我 不是嘛？
但要消遣 也請拿出一些像樣的東西出來...
: 就像剛才說的，毒品有害基本上已經是各國共識，當然也是本於許多研究的共識。
: 你為什麼還是一直不肯承認毒品的害處？
: 而寧願似乎無所本地質疑人家的研究有問題，然後執著於有利於吸毒者的少數研究？
: 我想，我們的討論，如果只能停留在這個層次，我想停止了。
的確層次是沒多深~
害我一開始還期待了一下...
: 我累了，您累了嗎？
: 這是你給我的感覺啦，但另一方面，我也知道我不能一廂情願地就這麼確認你就是這樣。
: 希望有害的東西趕快消失，歲月靜好，現世安穩 :P
我很安穩啊~
也還滿開心的!
畢竟這種整篇看似有學術涵養
但內容都是稻草人的文章...
然後事實上是想酸我但又要裝作一副很有禮貌、拐彎抹角的扭捏模樣
實在是難得啊!
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君不見 七彩霓服紫霞冠
亦耳聞 把扇輕搖氣非凡
眼亦看 夕陽西墜君莫笑
亦心想 暮色袛映虹雲端
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.169.137.196
※ 編輯: papaduck 來自: 118.169.137.196 (04/21 03:38)
推 kaorikuraki:不只難得還滿厲害的（紮稻草人的功力），另外是「掉」 04/21 03:41
推 kaorikuraki:書袋。（不好意思糾正一下XD） 04/21 03:41
※ 編輯: papaduck 來自: 118.169.137.196 (04/21 03:46)
推 puppu:反正甩賴皮就能天下無難事了嘛，也難怪有人明明就是降，被抓 04/22 00:03
→ puppu:到就一直說稻草人就好了，真是好個神主牌 04/22 00:04
→ puppu:2.引用文獻或引經據典不是鸚鵡，是不是鸚鵡在於同樣根據文獻 04/22 00:06
→ puppu:在閱讀之後，反映在現實的事情上，有沒有自己的想法跟評價。 04/22 00:08
→ puppu:我也對某些法律不以為然。如果說引用就是鸚鵡， 04/22 00:08
→ puppu:那你引用其他數據來反駁我時，你也是其中之一 04/22 00:09
→ papaduck:反正鸚鵡是你說的啊~我可從不會說別人查文獻的時候是鸚鵡 04/22 02:06
→ papaduck:被抓到就說你紮稻草人?我看你就繼續阿Q下去好了 04/22 02:08
推 gofyy:papaduck的文章論理非常清楚，不懂哪裡賴皮了。 04/22 02:19