[疑問] 為何亞洲只有日本赤化勢力最小

[note100 (XD)]

中國 日本 韓國 越南 緬甸 泰國...
四個漢文化圈國家中
就只有日本沒有被赤化

中越韓都因為共產勢力打過戰爭
只有日本沒有..
當初美國曾經有草擬四國佔領日本計畫
但介於蘇聯勢力以及原子彈的功勞
把日本獨吞...

這是為什麼呢？原因是下列中之一嗎
1.是因為有大海阻隔的因素？
2.還是因為有日本GMD之稱的自民黨堅守陣線成功防阻的緣故？
3.美國壓制成功
4.蘇聯勢力無法介入?
5.軍國主義勢力>>共產勢力
另外東京大學的全共闘 安田講堂攻防戦事件
是跟北京大學類似共產黨的學運嗎?

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◆ From: 125.232.137.88
推 ataki:所謂的美國壓制成功，我覺得還包括經濟支援軟壓制。
→ ataki:大家有飯吃後，共產主義就不容易發展。
→ ataki:Money才是壓死共產主義的最後王牌。
→ heavenmoon:就老美阿...
推 yunHsing:..........
推 nixo:這些國家就日本在美國扶植加上底子好，經濟沒問題，自然不易
推 anono:早期是軍國主義強盛。後來是美國壓制。
→ anono:因為軍國主義和共產主義有太多相似性﹐相互勢不兩立。
推 PsycoZero:日共有，可是跟台共一樣勢力很小...
→ PsycoZero:日共我記得有一席的樣子
推 treker:日共主席還是議員名字很有趣  不破哲三
推 zaknafein987:我記得有個日共的笑話，是說日共開會的時候，各勢力
→ zaknafein987:來臥底的人會比真正的共產黨員還多...
推 NPLNT:日共在1949年時有39席 1979年還曾經到41席不是嗎?
→ NPLNT:還有日共現在應該是9席 不是1席
推 xainbo:我看小說，戰後似乎在年輕人之間有"共產"的流行???
推 sam1115:緬甸跟泰國不是漢文化圈…
推 eyebling:他講四個漢字文化圈
推 jeffou1112:日本到二十世紀時是敗絮其中 農村生活非常糟糕
→ jeffou1112:或許共黨不多或是沒腦袋吧 不過高層的都是右派也有影響
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作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: historia
標題: Re: [疑問] 為何亞洲只有日本赤化勢力最小
時間: Tue Oct 13 00:25:31 2009

※ 引述《note100 (XD)》之銘言：
: 這是為什麼呢？原因是下列中之一嗎
: 1.是因為有大海阻隔的因素？
: 2.還是因為有日本GMD之稱的自民黨堅守陣線成功防阻的緣故？
: 3.美國壓制成功
: 4.蘇聯勢力無法介入?
: 5.軍國主義勢力>>共產勢力
: 另外東京大學的全共闘 安田講堂攻防戦事件
: 是跟北京大學類似共產黨的學運嗎?

第一點結合第三點.

如果蘇聯沒入侵東北成功的話, 亞洲的赤化本來就無從說起, 有
了東北當根據地, 朝鮮和中國大陸的赤化才有了充足的武裝支援
, 沒有這些武裝支援的話, 光憑那些由學生和知識份子組成的共
產黨, 很難無中生有地成立軍隊.

看看泰共就知道, 泰共是由學生組成的, 他們想學其他共產黨一
樣轉進鄉村打遊擊戰, 結果沒兩下就打不下去了.

蘇聯入侵了東北, 導致了擊敗國民黨的內戰和韓戰, 而中共在中
國大陸建政, 又使越戰變得可行. 從冷戰地圖看, 你可以發覺,
除了古巴等少數例外, 共產勢力的擴張其實是十分依賴陸路的連
接的. 當然蘇聯也有海運, 但以這並不適合打仗時使用.

日本是前沿, 但是美軍迅速壓制日本, 導致了日本海立即變成了
美軍的勢力範圍, 這樣蘇聯要支援日本內部出現軍事對抗就無從
入手, 大不了把少量軍火走私過去. 而日共在沒有蘇聯武裝的支
援下, 能做的事情就只能去到學生運動, 大不了是赤軍式的恐怖
襲擊, 變得那麼乖主要是能用的資源有限的問題.

臺灣也是一樣, 至於那些本來就不想用武力的, 我們稱之為社會
民主主義, 那一早就已經和共產國際分了家了.

--

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※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (10/13 00:29)
推 MilchFlasche:簡單明瞭，推！
推 Hartmann:大推
推 waidozen:推啊。。。
推 adst513:也是這樣想+1
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作者: colois (耶穌，人們仰望喜悅) 看板: historia
標題: Re: [疑問] 為何亞洲只有日本赤化勢力最小
時間: Tue Oct 13 10:13:07 2009

簡直是胡說八道，滿篇都是臆測。
蘇聯出兵東北是雅爾塔會議達成的決議，
你以為老毛子想出兵嗎。

蘇聯出兵東北又沒有幫共產黨打國民黨。
沒有蘇聯人，頂多抗日戰爭多打幾年，
國民黨照樣會被趕下海，
中國照樣走社會主義。
※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《note100 (XD)》之銘言：
: : 這是為什麼呢？原因是下列中之一嗎
: : 1.是因為有大海阻隔的因素？
: : 2.還是因為有日本GMD之稱的自民黨堅守陣線成功防阻的緣故？
: : 3.美國壓制成功
: : 4.蘇聯勢力無法介入?
: : 5.軍國主義勢力>>共產勢力
: : 另外東京大學的全共闘 安田講堂攻防戦事件
: : 是跟北京大學類似共產黨的學運嗎?
: 第一點結合第三點.
: 如果蘇聯沒入侵東北成功的話, 亞洲的赤化本來就無從說起, 有
: 了東北當根據地, 朝鮮和中國大陸的赤化才有了充足的武裝支援
: , 沒有這些武裝支援的話, 光憑那些由學生和知識份子組成的共
: 產黨, 很難無中生有地成立軍隊.
: 看看泰共就知道, 泰共是由學生組成的, 他們想學其他共產黨一
: 樣轉進鄉村打遊擊戰, 結果沒兩下就打不下去了.
: 蘇聯入侵了東北, 導致了擊敗國民黨的內戰和韓戰, 而中共在中
: 國大陸建政, 又使越戰變得可行. 從冷戰地圖看, 你可以發覺,
: 除了古巴等少數例外, 共產勢力的擴張其實是十分依賴陸路的連
: 接的. 當然蘇聯也有海運, 但以這並不適合打仗時使用.
: 日本是前沿, 但是美軍迅速壓制日本, 導致了日本海立即變成了
: 美軍的勢力範圍, 這樣蘇聯要支援日本內部出現軍事對抗就無從
: 入手, 大不了把少量軍火走私過去. 而日共在沒有蘇聯武裝的支
: 援下, 能做的事情就只能去到學生運動, 大不了是赤軍式的恐怖
: 襲擊, 變得那麼乖主要是能用的資源有限的問題.
: 臺灣也是一樣, 至於那些本來就不想用武力的, 我們稱之為社會
: 民主主義, 那一早就已經和共產國際分了家了.

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◆ From: 221.203.171.171
→ ffaarr:…
→ WINDHEAD:想不到今時今日還能得見這種文...
→ oldfatcat: 習慣就好　（茶）
推 Hartmann:看到這篇文，難怪有丁丁會相信八百萬美械啊～
推 newjun:其實一切都是命中注定的；上帝決定共產黨執政
推 Swashbuckler:那共產黨怎麼還打壓基督教...
推 chenglap:才沒有打壓, 是基督教徒自發性放棄封建迷信的.
→ rainmaker2:樓樓上一切都是上帝的旨意,要把離棄正統的東正教消滅
→ chenglap:其實基督教的說法是所有災難都是上帝給人類的試煉...
→ Swallow43:天將降大任於斯人也......麻~ (咦?!
推 trh:IP來源：Shenyang(瀋陽)
噓 yamatobar:開噓!
推 oggsfice:嗯...看這文的水準, 再看這ip, 不意外
→ PsycoZero:欠打
噓 DavidHilbert:中國共產黨不是無神論反宗教,現在居然同流合污了
→ dimer:.....說多了還真有人相信XD
噓 deathwomen:可能憑著偉大的無產階級工農勞苦群眾就能打敗KMT
噓 Lucianbear:你活在井底嗎?
→ Highflying:共產黨打內戰的武器哪來的??
噓 poiu4717:那現在中國幹麻改革開放(靠向資本主義)~自打嘴巴
噓 Archi821:偽中國政府 偽社會主義
噓 treker:憑妳第一句話 就知道你是來硬凹 不是來討論  快滾
噓 ohmylife:精闢！
噓 qlz:
→ lingsk:那勝負恐怕會改寫　你是站在"中共最終勝利結果論"角度去看
噓 nakadachi:請去架空歷史版
噓 allenthu:口唸毛主席萬壽無疆就能神功護體打敗KMT 何必要蘇聯武器?
噓 Silverdawn:你想紅吧
噓 jessew07:在境外寫帖子稱讚中共也有五毛人民幣可領嗎？？XDDD
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作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: historia
標題: Re: [疑問] 為何亞洲只有日本赤化勢力最小
時間: Tue Oct 13 10:29:51 2009

※ 引述《colois (耶穌，人們仰望喜悅)》之銘言：
: 簡直是胡說八道，滿篇都是臆測。
: 蘇聯出兵東北是雅爾塔會議達成的決議，
: 你以為老毛子想出兵嗎。
: 蘇聯出兵東北又沒有幫共產黨打國民黨。
: 沒有蘇聯人，頂多抗日戰爭多打幾年，
: 國民黨照樣會被趕下海，
: 中國照樣走社會主義。

沒有可以後退的戰略縱深以及補給的來源, 戰爭要怎樣打?

我也不明白「雅爾達會議達成決議」為何可以說到變成「蘇聯被人用刀架
著出兵」一樣. 蘇聯自然是為了自身的利益出兵, 雅爾達會議的內容也寫
得很清楚, 包括各鐵路道的控制, 外蒙古的獨立, 北方四島等, 不是為了
友情, 愛和熱血.

東北對於國共內戰來說的重要性我想也不必再提, 共產黨在東北得到的從
裝備, 空軍到人力都是非常重要的資本. 否則你說怎樣在延安成立一支空
軍? 關東軍的遺產就是蘇聯入侵而得到的成果. 而且更重要的是地理上的
優勢, 需要更多的補給可以從蘇聯獲取, 萬一戰事不利也可以退入蘇聯的
境內, 這些都是很重要的.

在日本, 臺灣這些海島, 就不具有這些條件. 一旦出現共產軍與當地政權
的衝突, 不僅不能獲得裝備的整補, 而且戰事失利還有快速被殲滅, 完全
瓦解的危險.

我認為根據一些片面而不完整的想法, 就說別人「胡說八道」, 非常輕率
而且不禮貌. 我不清楚這是來自哪個國家, 有可能是世界上碩果僅存幾個
政教合一的國家才會有這種態度, 但如果這是這個國家普遍的討論態度,
那會讓國家和祖先蒙羞的.

因此, 我認為這是應該要避免的.

: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: : 民主主義, 那一早就已經和共產國際分了家了.

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※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (10/13 10:33)
→ chordate:此人來自中國遼寧省瀋陽市，中國聯通的用戶
→ chenglap:滿洲國?
→ chordate:XD XD
→ oldfatcat:　　 安心臆測，DH版不查IP　　　XD
推 Hartmann:推
→ c1over3:c大好帥= =b
推 Bluetyreal:很多人來歷史版不是來研究學問  是來傳教的 XD
推 stackton:雅爾達會議內容：傳說中一起去東北，就可以獲得幸福喔！
推 xflies:哈Ｃ大真是犀利
推 KevinR:東北妹正
推 stoneruler:C大 好棒!~
※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (10/13 15:26)
推 pcmangood:友情可以回復HP、愛可以全體HP補滿，熱血可以使傷害變
→ pcmangood:成1.5倍，不靠著這些，憑什麼打仗？
→ pcmangood:後期愛變成ド根性+気合+加速+幸運+努力+必中+必閃+熱血
推 PsycoZero:可是也要有人能放那些指令才行(?)
推 Trunicht:抗議，教廷這個政教合一國的國民說話可是非常溫良恭儉讓
推 Zsanou:推這篇...
→ treker:大推c大最後一段
推 adst513:C神C神(推文獲得幸福那個是怎樣= =)
推 gengar6307:不是為了友情 愛和熱血XDDDDDDDDDDD
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作者: anono (nono) 看板: historia
標題: Re: [疑問] 為何亞洲只有日本赤化勢力最小
時間: Tue Oct 13 19:35:33 2009

你的理由很片面﹐而且這不是最重要的理由
那個人很沒禮貌﹐不過他說你的看法是臆測﹐倒是實情。

地緣不是最重要的影響因素。
本議題的一個關鍵性分析在於
你把日本和中國朝鮮二者混淆起來
他們之間有一個本質性差異
在於前者是一個接近於現代化成功的國家
後二者是殖民地或者半殖民地

注意這個本質性區別。共產黨在亞洲的擴張
有著雙重的屬性﹐一則是其共產主義政治綱領
一則則在於其領導的民族解放運動﹐也就是民族主義屬性
後世的共產黨無一例外的﹐最終變成民族主義政黨
並且其傾向性要比其余各派要強烈
比如CCP和KMT的差別。
所以打個雞血的越共會和中共反目
中共會和蘇共反目﹐都是出於這個理由
這是認識亞洲各國共產黨的一個基本要義

共產黨在亞洲的擴張﹐表面上看是共產主義的擴張
實際上是民族主義的自我覺醒和認同
所以這就意味著共產黨在亞洲各國的擴張
會主要集中在殖民地和半殖民地﹐而非日本
因為日本不需要這種民族主義認同
隻需要通過對外擴張來解決國內復雜的矛盾

所以就算日本和蘇聯接壤﹐所謂共產黨遊擊作戰
獲得蘇聯裝備的事情也不會大規模出現。
事實上﹐如果真的想提供援助﹐海參崴到日本的海運距離很近
提供武器裝備也比較容易﹐轉移也比較容易
並不如你想想的困難﹐如果你覺得困難
可以參考現在的菲律賓﹐反政府武裝是如何紮根的

日本和蘇聯的戰爭在918之後就發生了
結果是日軍被蘇聯阻擊於蒙古草原上
之後退縮在東北﹐並通過日蘇協議達成不開戰協議
然後全力侵略中國。

日本之所以沒有出現大規模的共產黨和共產黨起事
隻是因為日本本國的軍國主義勢力很強盛
共產黨的政治綱領和軍國主義之間是勢不兩立
比如對待對外擴張問題﹐比如政治權力分配﹐比如對待天皇的態度
再比如資本和工人福利等等
完全站在兩個對立面上。

這種對立程度非歐美可比﹐就算走改良路線
也會遭到軍國主義勢力的排斥
所以就算國內有民意支持
軍國主義勢力也會實施一系列暗殺活動
以及取締共產黨的活動
想想軍國主義勢力連田中義一﹐廣田弘毅這些人都容忍不了
怎麼會容忍共產黨的存在

至於戰後沒有共產黨勢力
當然是美國的管理了
但此時的日本社會保守勢力還是很有影響的
也是另外一個因素。

到了現在﹐共產黨的聲譽掃地﹐就是另外一回事了。

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《colois (耶穌，人們仰望喜悅)》之銘言：
: : 簡直是胡說八道，滿篇都是臆測。
: : 蘇聯出兵東北是雅爾塔會議達成的決議，
: : 你以為老毛子想出兵嗎。
: : 蘇聯出兵東北又沒有幫共產黨打國民黨。
: : 沒有蘇聯人，頂多抗日戰爭多打幾年，
: : 國民黨照樣會被趕下海，
: : 中國照樣走社會主義。
: 沒有可以後退的戰略縱深以及補給的來源, 戰爭要怎樣打?
: 我也不明白「雅爾達會議達成決議」為何可以說到變成「蘇聯被人用刀架
: 著出兵」一樣. 蘇聯自然是為了自身的利益出兵, 雅爾達會議的內容也寫
: 得很清楚, 包括各鐵路道的控制, 外蒙古的獨立, 北方四島等, 不是為了
: 友情, 愛和熱血.
: 東北對於國共內戰來說的重要性我想也不必再提, 共產黨在東北得到的從
: 裝備, 空軍到人力都是非常重要的資本. 否則你說怎樣在延安成立一支空
: 軍? 關東軍的遺產就是蘇聯入侵而得到的成果. 而且更重要的是地理上的
: 優勢, 需要更多的補給可以從蘇聯獲取, 萬一戰事不利也可以退入蘇聯的
: 境內, 這些都是很重要的.
: 在日本, 臺灣這些海島, 就不具有這些條件. 一旦出現共產軍與當地政權
: 的衝突, 不僅不能獲得裝備的整補, 而且戰事失利還有快速被殲滅, 完全
: 瓦解的危險.
: 我認為根據一些片面而不完整的想法, 就說別人「胡說八道」, 非常輕率
: 而且不禮貌. 我不清楚這是來自哪個國家, 有可能是世界上碩果僅存幾個
: 政教合一的國家才會有這種態度, 但如果這是這個國家普遍的討論態度,
: 那會讓國家和祖先蒙羞的.
: 因此, 我認為這是應該要避免的.

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◆ From: 122.225.61.184
※ 編輯: anono           來自: 122.225.61.184       (10/13 19:38)
推 Bluetyreal:我覺得兩邊的說法都滿合理的  只是著重的點不同
→ adst513:本來就沒說軍事支援和貧困或殖民兩因有衝突不是嗎XD
推 jessew07:暗中拿了盧布的口口聲聲罵拿了美金的，結果大家都相信
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作者: deathwomen (綠茶啾一下) 看板: historia
標題: Re: [疑問] 為何亞洲只有日本赤化勢力最小
時間: Tue Oct 13 22:52:13 2009

※ 引述《anono (nono)》之銘言：
: 本議題的一個關鍵性分析在於
: 你把日本和中國朝鮮二者混淆起來
: 他們之間有一個本質性差異
: 在於前者是一個接近於現代化成功的國家
: 後二者是殖民地或者半殖民地

單單就殖民地這點來談，要請教一個問題。

有人說中國是西方列強的殖民地，也有個歷史老師說中國是半殖民地半封建的國家。
可是我怎麼看都覺得中國並不是西方列強的殖民地。

拿白銀來說好了，過去的教育告訴我們西方人很壞，輸入鴉片賺取中國人的白銀，讓
中國的金融崩潰。

以1850年作為斷線來瞭解前期的中國，的確有白銀外流的情況，貨幣短缺的結果造成
商業不景氣，也造成社會衝突。但是這時期的世界經濟處於大蕭條的情況，不能將白
銀外流當作西方帝國主義的侵略結果，我以為這僅屬於貿易行為。林滿紅的〈明清的
朝代危機與世界經濟蕭條〉表達了這樣的觀點，以下節錄：

以往史家往往以為鴉片戰爭前後的白銀外流現象持續到整個清朝末期。而事實上，
在1814至1850年的37年間中國流出約一億五千萬墨西哥銀元的白銀之後，在1850至
1866年的37年間，有七億二千五百萬元的銀元流入中國。與1814至1850年間的白銀
外流造成中國境內的商業蕭條相對應，1850至1886年間流入中國的白銀對商業必然
有推進的作用。問題是何以1850年至1887年間有相當於1814至1850年外流白銀五倍
的白銀流入？實際上，1850年至1887年間鴉片進口，無論是值與量，都在1850年以
前的兩倍以上。之所以有白銀回流，是世界經濟的空前景氣造成中國茶、絲大量出
口。這二項出口不但可以抵補鴉片進口用掉的白銀，還可以賺取更多的白銀。而世
界經濟之所以由十九世紀上半葉之蕭條轉而為景氣，植基於世界金銀產量之大量增
加，自由貿易政策盛行及鐵路、航運等的交通改進。

今天和老師吃飯，也提到西方列強對於近代中國的影響。老師認為西方列強對於中
國非但沒有壞處，反而有好處。帝國主義的侵略與殖民地也是不正確的概念。

以上說法當然不保證正確，只是想提出這個問題，與你再行商榷。

--
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◆ From: 134.208.32.246
推 genewing:中國從以前到現在 ~ 都愛當世界工廠
→ treker:列強捨不得一個超大市場瓦解 賺錢比佔地重要 XD
→ adst513:早就沒封建了 那是亂套馬克思主義的東西
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作者: MRZ (臺大歷史系教授......Orz) 看板: historia
標題: Re: [疑問] 為何亞洲只有日本赤化勢力最小
時間: Tue Oct 13 23:04:26 2009

※ 引述《deathwomen (綠茶啾一下)》之銘言：
: 今天和老師吃飯，也提到西方列強對於近代中國的影響。老師認為西方列強對於中
: 國非但沒有壞處，反而有好處。帝國主義的侵略與殖民地也是不正確的概念。
: 以上說法當然不保證正確，只是想提出這個問題，與你再行商榷。

當時不光是中國有此心態,只要強權當久了,都會有類似或同樣的心態:

我自己是一個花花公子,到處把妹是天經地義的事情;
我的兒子們也個個是把妹高手,我也覺得那是種榮耀~~

但幹他記者的誰敢把我的姐妹或女兒,我就讓對方變成消波塊!

--
相對的,要是一向奉行"不當超強當小強"這個原則的國家,就絕對不會這樣子想.

--
                         ◤     ◥   ◢       ◣                              
        傑米，炸掉它吧。  ⊙▁⊙─    ─⊙▂⊙   碰到問題，用C4就對了！       
                      ╰  ∕皿﹨        ◥皿◤  ╯                            
                          ◥█◤◢    ◥  ︶◤                                
            Adam Savage ◤  ︶    ◥◤  ﹨▼∕◥ Jamie Hyneman                
 ＭＹＴＨＢＵＳＴＥＲＳ  ◥             ◤＼◥                    by dajidali 

--
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◆ From: 114.42.206.13
推 Bluetyreal:這形容還挺貼切的 XD
推 Zsanou:這形容我喜歡!    好像有既視感....XD
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作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: historia
標題: Re: [疑問] 為何亞洲只有日本赤化勢力最小
時間: Tue Oct 13 23:54:05 2009

※ 引述《anono (nono)》之銘言：
: 也是另外一個因素。
: 到了現在﹐共產黨的聲譽掃地﹐就是另外一回事了。

我不同意的原因很簡單, 第一就是那個菲律賓的例子.

你說的應該就是新人民軍, 新人民軍的規模和效果根本就不能和
北越, 北韓, 中共這些相比. 我說的正是這問題, 不僅是新人民
軍是親北京的, 輸出革命本身就包括了印尼, 泰國, 菲律賓, 但
最終也沒有取得當地的政權. 日本的共產黨並非沒有活動, 也並
非沒有壯大過, 但那種壯大和活動是有限的.

而這些地方之所以能鎮壓, 你說泰國還勉強可以說是因為泰皇有
發揮像日皇一樣的影響, 但菲律賓的情況很顯然, 即使馬可仕政
權這麼不得民心也好, 新人民軍還是不可能達成像中共, 越共一
樣的成果, 人數和武裝程度遠遠不及, 所以菲律賓的例子根本就
在說明, 這是被軍事資源所限制. 新人民軍可以像其他共產黨遊
擊隊一樣對當地政權造成困擾, 但不可能像越南, 中共一樣奪得
政權.

整個亞洲都受共產主義影響, 越南, 高棉, 朝鮮都是共產黨奪權
成功的例子, 而菲律賓, 日本, 印尼, 馬來西亞, 泰國這些並非
「沒有共產黨」, 而是「共產黨沒有機會奪權或失敗」.

說是因為極右軍國主義興盛就能對共產主義免疫, 這點我也是不
同意的. 假設能擁有軍隊, 共產主義不會因為極右政權使用暗殺
這類手段就得以撲滅. 極右政權一貫都不容忍共產黨, 這不是日
本的特色, 國民黨, 希特勒, 佛朗哥都沒有容忍, 如果有軍隊,
共產黨就會轉向軍事對抗, 束手待斃的那些共產黨往往是因為打
輸仗 (例如西班牙) , 或者無法組成軍隊.

因此說因為軍國主義勢力很強導致共產主義無法伸張, 我認為這
推論並不成立.

而傳統極右勢力在不同的國家也會因為不同的議題和共產黨對立
, 在日本是日皇, 但在西班牙, 教會跟共產黨也絕對是水火不容
, 其中西班牙內戰是最值得留意的例子, 因為西班牙共產黨有份
組成的人民陣線贏得了選舉.

這個西班牙的例子, 是很好的反例, 那並非民族解放主義, 相反
, 那是民族主義的一部份對民族主義的另一部份, 西班牙人民陣
線也能夠號召底下的人民投入民兵, 佛朗哥是贏在外國的軍事支
援, 也就是來自軸心國的支援.

其中我們可以留意到最重要的一點在於, 蘇聯也是有支援人民陣
線的軍隊的, 而問題即產生在地理上的困難. 蘇聯對人民陣線的
支援, 能夠運抵人民陣線手上的很少, 其中主要問題就是在於使
用海運, 這是一場輸在補給線上的戰爭.

而且我們看看印尼共產黨的例子, 印尼共產黨在印尼也是得到很
廣泛的支持, 而蘇加諾也是印尼的國父, 領導印尼獨立而且有親
蘇的傾向, 因此這也不見得沒有民族解決的特質, 但這最終卻是
被蘇哈托政變然後鎮壓掉. 而蘇哈托憑藉的正是他手底下的軍事
力量. 至於印尼共產黨能拿甚麼對抗? 龜派氣功? 又或者倒過來
說, 如果中共和蘇聯想支援印尼共產黨, 該怎樣支援? 別說支援
, 地理上根本連收容被迫害的共產黨員逃走都變得很困難.

緬甸共產黨則是從另一個角度去看同樣的問題, 緬甸共產黨被清
剿之後, 是靠甚麼生存下來? 正是靠背後中華人民共和國的支援
, 在靠近中國大陸的地區建立了新的根據地. 緬甸共產黨是「戰
敗」的例子, 也就是這地理的優勢不僅在於補給線, 也在於可進
可退. 而這種進退正是由於陸路相連.

泰國共產黨的盛勢, 是在於中華人民共和國的援助, 反過來, 在
中共與泰國建交之後, 中共對泰共的支持就急速弱化, 在失去外
來支持之後, 泰共就衰落了. 可見外來的支持的重要性, 在有足
夠支持時, 泰共可以攻擊美軍的基地, 失去了支持後, 卻只能站
在一旁食花生.

因此這是跟軍事實力有深切的關係, 至於軍事實力也就是補給的
可能性, 而這是因為地理而成立的. 因此我無法同意將這種具有
明顯意義的地理戰略理由, 看得比任何其他思想導致了該地能得
以「共產免疫」這點還要輕.

況且, 我們可以看到, 蘇聯拿到了北方四島, 根本就不想培植一
個日本人共產政權, 而只是著重於將當地俄羅斯化, 你也不能說
這是沒有地理上的因素驅使. 對於蘇聯來說, 一場朝鮮戰爭和一
場北海道戰爭, 後者明顯更難應付.

如果說軍事補給理由是一種猜測, 作為對歷史的解釋, 這的確是
無法證實的, 但是說是因為意識形態, 即民族主義理由令共產黨
興盛, 或者軍國主義理由使共產黨衰落, 這種精神主義說法的猜
測程度只怕更甚.

至少說靠暗殺和排擠就能夠將共產黨重創至不能翻身這點, 就各
國共產黨的歷史看, 是難以令人同意的.

: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: : 因此, 我認為這是應該要避免的.

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◆ From: 218.252.90.21
※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (10/13 23:55)
※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (10/14 00:08)
推 xflies:精闢
推 Hartmann:推
推 trh:C大一天不知道要被我推幾次(誤)
推 treker:西班牙那個例子太讚了 剛看完借來的突擊 超有感覺
推 chiwenadam:香港的教育怎會出現出C大，真是精闢
→ chenglap:不, 我的資料只是找書的. 說話也是依從有利自己角度出發.
→ chenglap:事實上我的正確程度也可疑, 只是那理由也不能說服我而已
推 ohmylife:推～不過....為什麼要食花生啊？
推 MRZ:就像台灣人為什麼要吃雞排呢?
→ chenglap:不要爭了, 將花生和雞排混在一起就行了.
推 Nanagami:推
→ IBIZA:西班牙的例子不能算是反例
→ IBIZA:你自己也承認西班牙內戰是一部分的民族主義對抗一部分的民族
→ IBIZA:主義
→ chenglap:所有民族主義都不可能是「完全」的, 國共就已經是例子.
→ chenglap:北韓, 越南, 中國大陸也一樣, 所以不同在哪?
→ chenglap:除非你想說國民黨不是民族主義.
→ IBIZA:所以這個例子並不能反駁anono前文說的共產黨的擴張大都帶有
→ IBIZA:民族解放運動
→ IBIZA:其他地方共產黨能成功, 日本不能成功, 不全然是軍事問題
→ chenglap:原來你看不懂我想反駁的是甚麼, 那算了, 說也無益.
→ chenglap:講「整體」和「全然」的邏輯不清辯論是浪費時間.
→ IBIZA:你這篇本來就多說無益, 根本沒有打到前一篇的論點
→ chenglap:我覺得是 anono 可以看懂, 你看不懂不能當別人也一樣吧.
→ chenglap:而且斷章取義式的回應也很碎雜.
→ IBIZA:說共產黨贏得選舉, 是軍國主義勢力很強導致共產主義無法伸張
→ chenglap:這種含糊的「很強」式倒果為因是不合邏輯的.
→ IBIZA:的反例, 也是說不過去, 1931-1936間, 西班牙的保守勢力不能
→ IBIZA:很強
→ chenglap:而且Ａ並不能絕對成立, 也不導致和Ａ不同的Ｂ成立.
→ IBIZA:事實上當時的西班牙情況跟中國很像
→ IBIZA:我只能說你容不下別人的意見就算了
→ chenglap:而覺得Ａ不「全然」成立就等於Ｂ成立已是很大的毛病.
→ IBIZA:在你們兩個人討論中, 西班牙不算是甚麼反例
→ chenglap:不要說容不下別人的意見, 像 calebjael 我就不會反對.
→ chenglap:我不接受你的說法是你的邏輯太混亂.
→ chenglap:你想要討論就不能不斷往自己看似有利的地方到處遊歷.
→ IBIZA:我根本甚麼都還沒講,你就已經在那邊多說無益了ＸＤ
→ chenglap:因為你的第一句推文已經有很大的問題了.
→ chenglap:後面的更是越說越偏遠, 你不立論我覺得就那樣止住最好.
→ IBIZA:我想你在查書之前並沒有先了解西班牙第二共和的情況
→ chenglap:至少你不能說你自己甚麼都沒講.
→ IBIZA:才會認為西班牙是反例
→ IBIZA:第一句有甚麼很大的問題?
→ IBIZA:共產主義在西班牙興起本來就有民族解放色彩
→ chenglap:你來反駁我, 然後要我說服你, 讓你認為自己第一句有問題?
→ chenglap:你是那種「覺得我說的有部份事實, 則立論即正確」的毛病
→ IBIZA:你說我的推文有問題, 沒有論點? XD
→ chenglap:你不斷強調自己在說部份事實, 去證明自己想法正確.
推 Bluetyreal:其實我看不太懂I大是對哪一點有意見耶.......
→ IBIZA:我只是要你提出論點, 有要你說服我嗎?
→ chenglap:所以我覺得這是很無聊, 你就只能要人不斷給東西你.
→ chenglap:自己給不到東西別人.
→ IBIZA:哈, 你的指控越來越莫名其妙了
→ IBIZA:我說你不瞭解西班牙第二共和的情況, 叫我要人不斷給我東西?
→ IBIZA:你要不要說說看, 人民陣線贏得西班牙選舉的背景?
→ chenglap:你來歷史版, 不是說有完整邏輯脈絡以史料佐證.
→ chenglap:而只是說「你不清楚____, 你錯, 我對」
→ chenglap:別人根本連你想說甚麼都看不出來.
→ IBIZA:因為你根本不打算談史料內容吧, 你要談我很願意跟你談啊XD
→ IBIZA:只要你不要一開始就在那邊講甚麼多說無益
→ IBIZA:根本還沒開始講就在那邊多說無益,笑死人
→ chenglap:多說無益就是這樣, 你早該認真的寫文章.
→ chenglap:而不是不斷說一些「笑死人」, 「你錯」等沒營養的話
→ IBIZA:沒營養的話不是你先講的? XD
→ chenglap:那只代表你的修養很惡劣.
→ IBIZA:那閣下的修養呢XD
→ chenglap:我不會對別人的言論說「笑死人」這麼沒有禮貌, 沒營養吧.
→ IBIZA:如果我沒搞錯的話, 沒營養的話是你在10:13先講的?
→ IBIZA:你不懂、多說無益比較有禮貌有營養？XD
→ chenglap:如果你要堅持, 那我唯有說你是 10:03 吧.
→ chenglap:我已寫了完整的立論, 而你只是為反駁而反駁.
→ IBIZA:哦, 我在10:03的推文哪裡沒禮貌?
→ chenglap:我也不是主動找你說話, 是你自己主動想塔話的.
→ chenglap:那我在 10:13 又哪裡沒營養呢?
→ IBIZA:原來看了六句推文就能說別人是為反駁而反駁XD
→ IBIZA:還沒看完別人想說的話 就說別人不懂多說無益 有禮貌?有營養?
→ chenglap:在這版有三行推文限制, 認真討論的人不會用推文做這件事
→ chenglap:如果你不認為你是沒禮貌, 我當然也不認為自己沒營養吧.
→ IBIZA:這個版面推文討論的情況也很多啊  你也跟我推了幾十行
→ IBIZA:為什麼不能推文討論?
→ IBIZA:你要是願意聽願意談, 這幾十行早就能討論不少東西了
→ chenglap:為甚麼不能不推文討論?
→ chenglap:不, 我不認為你能供獻給我任何東西.
→ IBIZA:要回文當然可以, 不過推個文就被說多說無益是甚麼意思?
→ chenglap:因為你對我想要反駁的東西理解錯誤, 我認為要你懂很難.
→ chenglap:我不想解釋給你理解, 唯有告訴你我不想解釋.
推 Bluetyreal:我覺得I大發篇文章講比較好 在這裡看起來亂 而且已經吵
→ chenglap:如果你不懂, 我只能說, 就是你不理解我在反駁些甚麼.
→ IBIZA:你怎麼知道不是你對我的推文理解錯誤? 我才推六行
→ IBIZA:重點都還沒提到你就能未卜先知?
→ Bluetyreal:起來了 其他人看也會看到一頭霧水....
→ chenglap:而且你那種用 XD 掩蓋自己不安的發言令人感覺很不成熟.
→ chenglap:因為我沒興趣理解你, 你不主動找我我其實不想理你.
→ IBIZA:除了未卜先知還能知道別人的心理了咧...XD是掩飾不安?
→ IBIZA:你這種妄下結論的討論方式才讓人覺得不成熟
→ chenglap:我不推下去你又不能推下去, 我不回你的重點永遠出不來.
→ chenglap:至少我不用不斷每句加一個 XD.
→ chenglap:我不在乎你覺得我不成熟, 事實上我很樂意別人說我年輕.
→ IBIZA: 你不用XD  只是每幾句加一個你不懂而已XD
→ IBIZA:你高興就好啊XD 反正這樣看下來  你也還蠻自得其樂的
→ chenglap:那比 XD 好得多了. 你不懂這一點也是其他人也看得出來.
→ IBIZA:不管別人講甚麼 你都可以解釋成自己要的意思
→ IBIZA:我根本甚麼重點都還沒開始講  我不知道你能看出甚麼
→ IBIZA:bluetyreal的反應是比較正常一點的吧
→ chenglap:如果我不回應你, 你就只能推三行, 那你怎講重點?
→ IBIZA:如果你不推 表示你不想知道  那我也沒必要講下去不是?
→ IBIZA:我也沒義務要講到你懂啊XD
→ chenglap:你是沒有能力而已.
→ IBIZA:你想知道我的論點 自然會推文
→ IBIZA:是你自以為別人沒能力而已
→ chenglap:你沒表現出任何能力出來, 而且很煩.
→ chenglap:又要自己哄過來, 又要在別人的文下面吵.
→ IBIZA:你的推文就只能得到這樣的回應而已XD
→ IBIZA:我一開始也是要好好跟你講, 你是自己在那邊反彈的
→ IBIZA:學會看完別人的話很難嗎?
推 Bluetyreal:不過我覺得跟別人討論時 不應該用"XD" 或"科科"....
→ chenglap:不打緊, 反正你早就犯版規了. 版主可能會處理.
→ IBIZA:哪一條板規?
→ chenglap:證據已很明顯, 你只是來生事而已.
→ Bluetyreal:那應該是在表示你在開玩笑時 之類的情況下用會比較好
→ IBIZA:不知道是誰生事
→ IBIZA:Bluetyreal 難道討論的時候應該一開始就用你不懂?
→ chenglap:你主動來找別人, 談到下面一味在 XD 就是生事吧.
→ IBIZA:不好意思 這推文後來本來就只是笑話了 XD
→ chenglap:我認為你應該至少學會分清楚賓主, 主客之別.
→ IBIZA:你不一劈頭在那邊 你不懂多說無益 我會跟你XD ?
→ chenglap:我沒有把這當成笑話, 如果我認為是笑話我就不回應.
→ IBIZA:你沒有把這邊當笑話  可是你的推文就是笑話了
→ chenglap:別人對我說多說無益我不會給一堆無意義的 XD 去回應.
→ IBIZA:別人話都還沒講 你就可以下結論是怎樣?
→ chenglap:我不會說你的推文是笑話, 所以只有你犯版規, 就是這樣.
→ IBIZA:我也不會在別人還沒講論點就說別人不懂
推 Bluetyreal:我是覺得我看不太懂I大反抗的點  可是C大最近火氣好像
→ chenglap:你的敵意已相當明顯, 我想我不需要更多的證據了.
→ IBIZA:你的敵意更明顯吧  而且是你先有敵意的
→ Bluetyreal:也滿大的  我覺得繼續在這吵沒什麼意義 發篇文比較好吧
→ IBIZA:我只是反擊你的態度而已
→ IBIZA:Bluetyreal你看不懂正常的  因為我根本還沒開始講重點
→ IBIZA:就有人在那邊講甚麼 你不懂
→ chenglap:我沒有敵意, 我只說你不懂, 而這很可能是事實.
→ chenglap:你可以證明你懂, 但不斷 XD 應該證明不了你懂.
→ IBIZA:"很可能"  原來你習慣在還沒看對方論點之前 就用"很可能"
→ IBIZA:下結論XD
→ IBIZA:我"很可能" 不懂   目前還無法證明  不過你倒是證明了, 你
→ chenglap:你的「不能算是反例」也是建基在連重點都沒有說之下.
→ IBIZA:妄下結論
→ chenglap:你不能只許自己不說重點就下論, 卻說別人這樣做不行.
→ IBIZA:因為你根本不給我機會說啊XD
→ chenglap:你先完全立論再下結論也可以, 但你是先下了結論.
→ IBIZA:我可沒有不給你機會講話就說你不懂
→ chenglap:你是先下了結論在先, 而且你已用了三行推文.
→ IBIZA:如果有人先下結論  我會問問他的立論在哪
→ chenglap:正常來說你不能推下去, 所以這不是藉口.
推 Bluetyreal:開一篇新文啦...這樣再吵10年還是吵不出結果...
→ chenglap:你不能要求我學習一個會大量使用 XD 的人吧.
→ IBIZA:就像我也有問你 為何覺得我不懂 一樣
→ chenglap:所以你的辯護是不成立的.
→ IBIZA:哈  會大量使用XD的人很多呢...MRZ好像也會XD
→ IBIZA:你不覺得你現在的論點很弱?
→ chenglap:別人是友善的, 而你則是用來以為這是一種武器而已.
→ IBIZA:"正常來說你不能推下去" 這甚麼論點?
→ chenglap:我不覺得, 會在歷史討論用很多 XD 本來就很古怪.
→ Bluetyreal:我想大家想看的是你們的見解 不是看你們這樣互相指責吧
→ IBIZA:"你不能要求我學習一個會大量使用 XD 的人" 這甚麼論點?
→ chenglap:因為這版版規你只能推三行, 如果三行不能說完, 不該推文
推 mikejr:IB別再造謠了 (?)
→ IBIZA:對對對  別人的XD是武器  你的"你不懂"不是XD
→ chenglap:這是你反駁不了的論點, 所以你只能用反問去掩飾.
推 rogue:不要再造謠了...
→ IBIZA:何必反駁  板上多的是用推文討論的情況
→ chenglap:因為我真的是指「你不懂」, 而你的 XD 沒任何意思.
推 indietaiwan:搶頭香  請問有人中午要揪團吃火鍋的嗎?
→ chenglap:我的意思就是「你不懂」, 是「你懂」的相反詞.
→ IBIZA:這就是攻擊了吧XD
→ chenglap:「你懂」的相反詞就是「你不懂」, 我想表達這意思.
→ chenglap:不會, 這意思當中沒有任何攻擊性.
→ IBIZA:我的意思也就是XD, 是覺得好笑的象形字
推 forRITZ:朝聖
推 Bluetyreal:我個人覺得用"XD"不妥的原因是因為 網路上看不到表情跟
→ chenglap:如果我說「你的話很好笑」那就是攻擊了.
→ IBIZA:不好意思 我認為還沒聽對方講話就說你不懂 也是攻擊XD
推 mikejr:八卦版來參觀IB口水戰了 ^____^
→ Bluetyreal:語氣  如果在辯論或吵架的狀況下 看起來是在嘲弄或不當
→ chenglap:這裡不是笑話版, 應該好笑與否不是歷史討論的一部份.
→ PlayStation3:唉呀 來朝聖一下不要造謠
推 facecream:==================不要再造謠啦====================
→ chenglap:你個人可以認為, 但這不合邏輯也欠缺大眾支持.
推 gairion:從八卦版來的 IB又在講笑話囉
推 NaDa:有空多管管政黑板吧
→ IBIZA:這裡不是笑話版  可是你要把推文變成笑話我也沒辦法
→ IBIZA:可不要說只有我一個人有參加
→ Bluetyreal:一回事 "科科"也是這樣  都不太適合在這種場合...
→ IBIZA:哦? 還沒聽對方說話就說對方不懂 這不是攻擊?
→ IBIZA:不聽對方說話就說對方不懂  根本是貶低或歧視了吧
→ IBIZA:認為對方沒有資格跟自己對話 才會這樣做
→ lingsk:看不是很懂　IBIZA要不要發一篇新的？
→ chenglap:只有你一個人說是笑話, 別人沒這樣說.
→ chenglap:也就是說只有你一個人有責任.
→ IBIZA:說這些推文是笑話是事實  這篇推文從開戰之後就是笑話了
→ chenglap:我並不覺得是笑話才持續, 如果你覺得是笑話就應該停止.
推 hiroshi6557:不要再造謠了    感覺自我良好中
推 ucs1:最善用google的男人 拜!
→ chenglap:因為這不是笑話版, 你知道是笑話還繼續即刻意離題.
→ IBIZA:你不覺得是笑話也許是沒自覺吧  吵這種無聊的問題本來就好笑
→ tkucuh:笑話從哪開始?9:58分嗎?
推 mikejr:IB只是發現自己說下去會丟臉才想把責任丟給其它推文嘛 (茶)
→ chenglap:你可以說我沒自覺, 但我一覺得是笑話我就不會討論.
→ IBIZA:刻意離題?難道你還認為這推文沒離題?
→ gairion:連自已都說是好笑了 去po Joke版啊
→ chenglap:我會注重不讓自己犯版規, 這是我不談的原因.
→ IBIZA:我沒看到你不談啊?
→ IBIZA:你也推文了一小時吧
→ chenglap:我認為自己沒犯版規, 如果版主說我犯, 我就應要求刪推文.
→ IBIZA:如果你是說推文三行的板規  那是很容易避免的
→ IBIZA:你也推了幾十行了 也沒犯規  不是嗎?
→ chenglap:因為我不認為這是笑話, 我認為是在談歷史討論的態度.
→ chenglap:三行是連續三行, 因此你只能說三行以內的話.
→ chenglap:如果你要表達三行以上的內容, 推文本來就是錯誤.
→ NCmuhaha:要反駁  寫一篇文章好嗎  這樣才有說服力
→ NCmuhaha:給某I
→ chenglap:我認為你應該立即寫文章回應, 將功補過.
→ IBIZA:對對話來講  三行很夠了
→ IBIZA:我們對話了一小時  也沒有人犯連續三行的板規
→ chenglap:但你是想立論而不是對話, 因為你說別人沒看你立論重點.
→ chenglap:你的重點無法在三行寫出來, 證明三行是不夠的.
推 Bluetyreal:I大 我覺得下一篇的說法比較中肯 還是先去看下一篇文吧
→ IBIZA:對話的過程中  自然會談到論點
→ chenglap:也證明你在說一些根本不是應該在三行推文裡說的話.
→ IBIZA:有多少書是以對話的形式呈現?
→ chenglap:這個「自然」只是一廂情願的猜想.
→ chenglap:寫書沒有三行限制, 你是在版上發文章不是寫書.
→ IBIZA:板上有很多文章可以說明 對話可以呈現論點
→ Bluetyreal:結果這篇因為吵架人氣飆高 下一篇中肯的比較沒人推....
→ IBIZA:我不知道你有沒有參與過板上推文對話 沒有的話可以參考一下
→ chenglap:這句話是不合邏輯的, 但我認為這不重要, 請略過.
→ IBIZA:如果我沒看錯的話 你在#1AkwnX6i有利用編輯文章和推文對話
→ chenglap:這是無關的事情, 不是「有沒有做過」而是你不應該的問題.
→ IBIZA:我想這證明  你不是不能接受推文對話方式
→ IBIZA:只要不違反板規 沒甚麼不應該吧
→ IBIZA:板規沒規定 不能用交互推文對話
→ chenglap:我不是在說我沒接受推文, 我說你如果重點無法在三行說好
→ chenglap:那麼你就不能怪別人說別人沒看你的重點就回應.
→ chenglap:因為你自己選擇了一種只限三行的方式.
→ IBIZA:那你也可以說要我回文吧
→ IBIZA:要回文不成問題啊  為什麼要說你不懂?
→ chenglap:我已說了很多次, 我已叫你將功補過.
→ chenglap:別人說我「胡說八道」我也是回文以對, 你卻回我一堆 XD
→ IBIZA:那是吵了快一小時之後才講的吧  而且我也不認為只有我一個人
→ IBIZA:有過
→ chenglap:為何別人說我「胡說八道」, 我不回他六十個 XD?
→ Bluetyreal:算了....這邊對話已經變成無限迴圈了......
→ IBIZA:這推文變成亂戰  責任不只有我一人
→ chenglap:責任只有你一人.
→ IBIZA:我不知道為什麼  我不喜歡猜測別人想甚麼
→ chenglap:請不要推卸, 立即回文, 將功補過.
→ IBIZA:你這種口氣還真有趣..
→ IBIZA:從頭到尾推卸責任的是你吧  一直說你沒攻擊 你沒責任
→ chenglap:因為我認為這是目前已犯版規的你對這版補償的最佳方法.
→ chenglap:我有回應你是一種責任, 不過我從沒認為這推文是笑話.
→ IBIZA:我沒有犯板規吧
→ chenglap:而你認為這是笑話, 你就犯錯了, 所以你應該彌補錯誤.
→ chenglap:如果你承認這不是笑話也沒有笑話, 你可以不犯版規.
→ IBIZA:我認為推文戰起來是笑話 犯甚麼錯?
→ chenglap:因此你必須收回笑話論, 以及無條件承認這推文並非笑話.
推 rogue:直接發一篇文章反駁很難嗎?不要再搖了~
→ chenglap:因為這不是笑話版, 這是歷史版.
→ IBIZA:我認為你又在說笑了
→ chenglap:你在歷史版談論笑話就是刻意離題.
→ IBIZA:歷史版常常也是充滿歡笑的
→ IBIZA:這件事情再三證明過
→ chenglap:如果你認為這不是歷史而是笑話, 你應該在適合的版談.
→ chenglap:大家可以幽默地談歷史, 但沒有人只是為了笑話而來.
→ chenglap:而笑話是主動自說自稱, 不是指別人是笑話的.
所以, 請盡速回文.

如果你能夠說出比 calebjael 更完整的立論, 我認為我在這裡的推文
是值得的投資, 雖然有犯版規, 但是為這版供獻了另一篇具有觀賞價
值的文章, 這還可以說是相持. 可以將功抵過. 而我希望這篇文章能
夠在版主採取行動之前完成, 避免產生「因為被封禁而不能發文」的
尷尬情況.

我會認為有趣, 具有新意的推論, 而且有豐富歷史資料佐證的話是有
趣的, 能夠比笑話更讓我快樂. 如我所說, 我不可能知道所有歷史,
我總希望別人能夠告訴我更多, 因此我期望你能夠提出多些華文界罕
見的史料.
※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (10/14 11:18)
→ IBIZA:你這種態度我倒真的有點迷惑  你是真不覺得你自己有不尊重人
→ IBIZA:真不覺得自己在這邊吵這種事情很好笑?
→ IBIZA:如果真是這樣  我真的沒啥好說的  每個人想法不同
→ lingsk:C 你所一個民族的延伸是指共產轉成軍國嗎？
推 bradsmith:不要再造謠了
→ chenglap:如果我是為了好笑, 我會去看電影, 不會和你說話.
→ chenglap:我不會無條件尊重人, 直至對方做令我覺得應該尊重的事.
推 rogue:認真發一篇回文不是很好嗎!?何必一直搖呢?
推 eipduolc:快上啊google王!!
推 IBIZA:不會無條件尊重人  也不能無條件的不尊重人吧
→ chenglap:我說你很煩, 但如果煩得有價值, 我不會覺得不高興.
→ chenglap:我不打算不尊重你, 你覺得不被尊重我也同時不在意就是.
→ IBIZA:你說你不打算  可是你已經做了  我是真不知道你是不自覺還
→ IBIZA:是怎樣
→ IBIZA:如果你是真的不覺得自己這樣做有問題 那我只能勸你 這不好
→ chenglap:我對人並不平等, 我尊敬 MRZ 的知識所以我對他較客氣.
→ IBIZA:對人不平等  也不構成一劈頭就說 你很煩 你不懂 的理由吧
→ IBIZA:你說這不叫攻擊  我真的不知道你怎麼想的
推 jeffgk2005:不要再造謠了
→ IBIZA:姑且不論尊重　如果你很在意不要犯板規  那麼 以後別這樣做
→ chenglap:如果你知我的想法你就是我, 所以你應當不知道我的想法.
→ chenglap:我不犯版規是因為感謝版主長期的投入和照顧.
推 rogue:18124不懂就別再辯了,若懂就發表一篇回文不是很好嗎...
→ chenglap:跟你的關係不大.
→ IBIZA:可是你說版友很煩  這有可能就犯板規了
→ chenglap:我有一套完全的自身道德標準, 當然地, 你是不懂的.
→ IBIZA:說誰都一樣吧
→ chenglap:只是可能而已.
→ IBIZA:我是不懂你的道德標準  不過看得出來很自身
→ chenglap:我會完全遵行我的道德標準行事, 絕不動搖.
→ chenglap:我願意為了捍衛我的原則, 辯論一個月, 我認為是值得的.
→ IBIZA:好吧  我先去回文  我只能說你的道德標準讓我大開眼界
→ chenglap:我堅持我的標準, 就能讓你回文, 這意味著堅持是正確的.
→ IBIZA:不  這只意味著  我對你的道德標準大開眼界  而且尊重你的
→ IBIZA:標準  不代表你的堅持是正確的  我也大可以根本不管你
→ chenglap:既然你這樣說, 我也不勉強你回文好了.
→ chenglap:因為我感到你不想再花時間在我身上, 那我退一步.
→ chenglap:我也不想對版主構成太多壓力.
推 tchavelier:事情沒有這麼簡單
推 boushan:那麼長串的推文居然都沒有人連續超過四行 真有趣XD
→ IBIZA:這當然不會是偶然XD
> -------------------------------------------------------------------------- <

作者: calebjael (calebjael) 看板: historia
標題: Re: [疑問] 為何亞洲只有日本赤化勢力最小
時間: Wed Oct 14 05:25:23 2009

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《anono (nono)》之銘言：
: : 也是另外一個因素。
: : 到了現在﹐共產黨的聲譽掃地﹐就是另外一回事了。
: 我不同意的原因很簡單, 第一就是那個菲律賓的例子.
: 你說的應該就是新人民軍, 新人民軍的規模和效果根本就不能和
: 北越, 北韓, 中共這些相比. 我說的正是這問題, 不僅是新人民
: 軍是親北京的, 輸出革命本身就包括了印尼, 泰國, 菲律賓, 但
: 最終也沒有取得當地的政權. 日本的共產黨並非沒有活動, 也並
: 非沒有壯大過, 但那種壯大和活動是有限的.
: 而這些地方之所以能鎮壓, 你說泰國還勉強可以說是因為泰皇有
: 發揮像日皇一樣的影響, 但菲律賓的情況很顯然, 即使馬可仕政
: 權這麼不得民心也好, 新人民軍還是不可能達成像中共, 越共一
: 樣的成果, 人數和武裝程度遠遠不及, 所以菲律賓的例子根本就
: 在說明, 這是被軍事資源所限制. 新人民軍可以像其他共產黨遊
: 擊隊一樣對當地政權造成困擾, 但不可能像越南, 中共一樣奪得
: 政權.
: 整個亞洲都受共產主義影響, 越南, 高棉, 朝鮮都是共產黨奪權
: 成功的例子, 而菲律賓, 日本, 印尼, 馬來西亞, 泰國這些並非
: 「沒有共產黨」, 而是「共產黨沒有機會奪權或失敗」.
: 說是因為極右軍國主義興盛就能對共產主義免疫, 這點我也是不
: 同意的. 假設能擁有軍隊, 共產主義不會因為極右政權使用暗殺
: 這類手段就得以撲滅. 極右政權一貫都不容忍共產黨, 這不是日
: 本的特色, 國民黨, 希特勒, 佛朗哥都沒有容忍, 如果有軍隊,
: 共產黨就會轉向軍事對抗, 束手待斃的那些共產黨往往是因為打
: 輸仗 (例如西班牙) , 或者無法組成軍隊.
: 因此說因為軍國主義勢力很強導致共產主義無法伸張, 我認為這
: 推論並不成立.
: 而傳統極右勢力在不同的國家也會因為不同的議題和共產黨對立
: , 在日本是日皇, 但在西班牙, 教會跟共產黨也絕對是水火不容
: , 其中西班牙內戰是最值得留意的例子, 因為西班牙共產黨有份
: 組成的人民陣線贏得了選舉.
: 這個西班牙的例子, 是很好的反例, 那並非民族解放主義, 相反
: , 那是民族主義的一部份對民族主義的另一部份, 西班牙人民陣
: 線也能夠號召底下的人民投入民兵, 佛朗哥是贏在外國的軍事支
: 援, 也就是來自軸心國的支援.
: 其中我們可以留意到最重要的一點在於, 蘇聯也是有支援人民陣
: 線的軍隊的, 而問題即產生在地理上的困難. 蘇聯對人民陣線的
: 支援, 能夠運抵人民陣線手上的很少, 其中主要問題就是在於使
: 用海運, 這是一場輸在補給線上的戰爭.
: 而且我們看看印尼共產黨的例子, 印尼共產黨在印尼也是得到很
: 廣泛的支持, 而蘇加諾也是印尼的國父, 領導印尼獨立而且有親
: 蘇的傾向, 因此這也不見得沒有民族解決的特質, 但這最終卻是
: 被蘇哈托政變然後鎮壓掉. 而蘇哈托憑藉的正是他手底下的軍事
: 力量. 至於印尼共產黨能拿甚麼對抗? 龜派氣功? 又或者倒過來
: 說, 如果中共和蘇聯想支援印尼共產黨, 該怎樣支援? 別說支援
: , 地理上根本連收容被迫害的共產黨員逃走都變得很困難.
: 緬甸共產黨則是從另一個角度去看同樣的問題, 緬甸共產黨被清
: 剿之後, 是靠甚麼生存下來? 正是靠背後中華人民共和國的支援
: , 在靠近中國大陸的地區建立了新的根據地. 緬甸共產黨是「戰
: 敗」的例子, 也就是這地理的優勢不僅在於補給線, 也在於可進
: 可退. 而這種進退正是由於陸路相連.
: 泰國共產黨的盛勢, 是在於中華人民共和國的援助, 反過來, 在
: 中共與泰國建交之後, 中共對泰共的支持就急速弱化, 在失去外
: 來支持之後, 泰共就衰落了. 可見外來的支持的重要性, 在有足
: 夠支持時, 泰共可以攻擊美軍的基地, 失去了支持後, 卻只能站
: 在一旁食花生.
: 因此這是跟軍事實力有深切的關係, 至於軍事實力也就是補給的
: 可能性, 而這是因為地理而成立的. 因此我無法同意將這種具有
: 明顯意義的地理戰略理由, 看得比任何其他思想導致了該地能得
: 以「共產免疫」這點還要輕.
: 況且, 我們可以看到, 蘇聯拿到了北方四島, 根本就不想培植一
: 個日本人共產政權, 而只是著重於將當地俄羅斯化, 你也不能說
: 這是沒有地理上的因素驅使. 對於蘇聯來說, 一場朝鮮戰爭和一
: 場北海道戰爭, 後者明顯更難應付.
: 如果說軍事補給理由是一種猜測, 作為對歷史的解釋, 這的確是
: 無法證實的, 但是說是因為意識形態, 即民族主義理由令共產黨
: 興盛, 或者軍國主義理由使共產黨衰落, 這種精神主義說法的猜
: 測程度只怕更甚.
: 至少說靠暗殺和排擠就能夠將共產黨重創至不能翻身這點, 就各
: 國共產黨的歷史看, 是難以令人同意的.

其實你們雙方說的都對﹐隻不過一個強調的是共產主義的立足問題﹐
一個強調的是共產主義的發展問題。

a大所說的是共產主義的立足﹐假如不是加入了民族主義的內容﹐並且
經由毛澤東改良而走農村路線﹐號召共產主義的知識分子要深入農村去
了解基層現實﹐那麼共產主義是很難在亞洲立足的。畢竟亞洲不同於歐洲﹐
不是控制了幾個主要城市就能控制國家的。

對於中共來說﹐早期的莫斯科派那些共產主義理論家看不起毛澤東派那些
泥腿子﹐最終還是在中國立不住腳。毛澤東改良共產主義走農村路線﹐
走民族主義路線﹐對於當時的亞洲來說還是需要的。

所以象歐洲﹐除非是蘇聯的直接佔領並且大力扶持﹐共產主義才能在東歐
立足﹐否則如果讓那些國民自由投票﹐共產主義是不可能在東歐立足的。
也因此﹐當蘇聯的勢力一崩潰﹐整個東歐就變天了。

c大所說的是共產主義的發展﹐那麼即使是列寧毛澤東等人也是承認邊緣
政治的存在與輸出革命的重要性的。僅僅隻是立足﹐打打遊擊﹐在立足生存
中掙紮﹐是很難奪取到政權的﹐所以象c大所舉的菲共、泰共、緬共等等﹐
他們或許永遠有市場難以徹底消滅﹐但是他們想奪取到政權建立共產主義國家﹐
那幾乎是不可完成的任務﹐但如果想要在這些國家完全消滅共產主義的暴動思想﹐
做到日本那樣的安寧程度﹐也是很難的。

a大和c大兩人的觀點合起來﹐就是共產主義在世界各地成敗的主要關鍵了。

回到原題關於日本赤化最小的這個話題上來﹐也是一樣。首先是立足問題﹐
因為日本的情況比較特殊﹐它跟泰國菲律賓印尼等國家不太一樣﹐反而跟
歐洲國家差不多。也就是說﹐日本早已不是共產主義農村路線民族主義路線
所能鼓動起來的了﹐共產主義想要通過暴動的方式來赤化日本﹐不要說發展﹐
就是想要立足都很難﹐即使是六十年代那種動盪時期﹐一時鼓動起來的也許
會有不少﹐但要他們把這一時的鼓動轉變成終生的目標﹐那就不可能了。

共產主義在日本無法立足﹐那麼它的唯一大規模發展方式﹐就是靠外力﹐
就象歐洲那些國家一樣﹐如果蘇聯佔領了日本﹐那麼日本就會赤化﹐但隻要
蘇聯勢力一撤退﹐日本也會馬上變天。另外﹐由於共產主義難以在日本立足﹐
所以隻要阻止了蘇聯對日本的直接佔領﹐哪怕日本跟蘇聯陸地相連﹐
那麼也無非就是多一道鐵幕﹐多一條冷戰直接對峙線而已﹐想讓日本赤化仍然是
不可能的。這點上日本確實是跟當時的其他亞洲國家不一樣的。

順便回前面同主題的另一篇文章﹐殖民地概念在大陸﹐不是傳統的經濟殖民地概念﹐
而加入了很多的政治因素。所以用大陸的觀點來看是否殖民地﹐不是分析經濟情況
就能下結論的。

共產主義體系中﹐馬克思的理論是比較不那麼政治化﹐而從列寧主義開始﹐許多概念
就政治化了﹐這也是列寧後來組織純粹共產黨的第三國際﹐而把恩格斯所組織的
第二國際的社會黨排除在外的原因之一。

列寧認為﹐殖民地是與帝國主義相對應的﹐而帝國主義﹐是指列強對世界瓜分勢力
范圍﹐以及瓜分完畢後必然會引起的列強間的爭奪與戰爭﹐對第一次世界大戰的態度﹐
正是共產黨與社會黨分家的重要原因之一。

所以列寧認為﹐所有自己沒有能力去參與瓜分世界﹐而成為列強瓜分的對象﹐又或者
非自願被牽扯進列強瓜分戰爭中去的國家與地區﹐都是列強的殖民地或半殖民地。
因此﹐經由列寧主義改造後﹐共產主義就認為﹐在所有殖民地中﹐都可以鼓動民族主義
以反對列強政治欺壓﹐反對當二等公民﹐爭取獨立自主權﹐來發展共產黨。

這也是共產主義從蘇聯成立到十幾年前為止﹐一直鼓動要搞輸出革命的原因﹐也是
大陸在1950-1980年間認為日本和台灣都是美國的殖民地半殖民地的原因﹐當然﹐
這也是造成大陸一直以來許多民眾想要去發動並參與新一輪瓜分世界勢力范圍活動﹐
甚至不少民眾會認為有必要為了重新瓜分世界勢力范圍而不惜跟這個跟那個打仗的原因﹐
因為他們潛意識中認為這樣才能証明自己是世界列強之一而不再是殖民地半殖民地﹐
對他們來說﹐要不就是列強﹐要不就是被列強欺負﹐沒有中間。

從某些方面來說﹐共產大陸幾個國家雖然先後不同程度在經濟上改革開放了﹐
但是對一些概念的政治理解﹐仍然是列寧主義體系留下的。這點上來說﹐中國大陸
與越南北韓並無重大差別。當然﹐好多觀念都是在慢慢改變和互相了解的﹐
包括共產大陸對世界的認識和了解﹐也包括世界對共產大陸的認識和了解。


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推 tazchao:好文推
推 MilchFlasche:分析得很精闢，推！這樣就比較懂中國人的心理了。
推 chenglap:看完之後我認為我同意這篇文章的說法.
推 ohmylife:花生+雞排XD
推 Bluetyreal:補推個中肯文
推 lingsk:這篇推
推 deathwomen:這是不是說，殖民與半殖民的說法，只是一種情緒反應
→ deathwomen:事實上沒什麼殖民的問題，只有搶奪資源的問題
推 Hartmann:推
推 adst513:先發中繼加設局之後 就該輪到終結者總結戰局了
→ adst513:(U terminator summarized this game.)
推 boushan:歷史版好久沒有這麼精采的論戰了  note100不知道有沒有想
→ boushan:過會演變成如此   這就是歷史的巧妙之處壓(茶)
推 awakim:好文推～
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作者: IBIZA (溫一壺月光作酒) 看板: historia
標題: Re: [疑問] 為何亞洲只有日本赤化勢力最小
時間: Wed Oct 14 15:18:07 2009

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 而傳統極右勢力在不同的國家也會因為不同的議題和共產黨對立
: , 在日本是日皇, 但在西班牙, 教會跟共產黨也絕對是水火不容
: , 其中西班牙內戰是最值得留意的例子, 因為西班牙共產黨有份
: 組成的人民陣線贏得了選舉.
: 這個西班牙的例子, 是很好的反例, 那並非民族解放主義, 相反
: , 那是民族主義的一部份對民族主義的另一部份, 西班牙人民陣
: 線也能夠號召底下的人民投入民兵, 佛朗哥是贏在外國的軍事支
: 援, 也就是來自軸心國的支援.
: 其中我們可以留意到最重要的一點在於, 蘇聯也是有支援人民陣
: 線的軍隊的, 而問題即產生在地理上的困難. 蘇聯對人民陣線的
: 支援, 能夠運抵人民陣線手上的很少, 其中主要問題就是在於使
: 用海運, 這是一場輸在補給線上的戰爭.

共產主義在一個國家的發展, 有兩個不同的階段
一是如何茁壯, 一是茁壯之後如何存活
這在calebjael前文已經有提到


首先, 為什麼說西班牙的例子不能說是反例？

其實西班牙內戰的情況, 反而和anono說的比較類似
在1936年, 西班牙人民陣線能透過選舉取得政權, 民族主義是很重要的原因
而法西斯主義和共產主義在根本上存在歧見, 則是造成內戰主要原因
當然, 西班牙內戰的結果如你所言, 人民陣線因為缺乏軍事支援而失敗
不過這部分你的論點有很大的修正空間

最早的共產主義著眼於勞動階級與資本階級之間的階級矛盾
但很快的共產主義就與被壓迫民族的民族主義結合
1830年馬克思倫敦演說以及列寧有關民族問題的著作都說明了這一點
在共產主義輸出的過程中, 階級矛盾跟民族解放一直是共產主義的雙拳
兩者缺一就很難發展

共產黨在西班牙得以茁壯的背景也是如此
西班牙這個老牌殖民國家自從無敵艦隊失敗之後, 面臨一連串的打擊
先是王位繼承戰爭, 然後是拿破崙入侵、古巴獨立戰爭、美西戰爭
以及層出不窮的殖民地叛亂
西班牙內部也陷入長期混亂, 政變、叛亂、革命層出不窮

在二十世紀初期, 西班牙內部有幾個很大的壓力
其一, 殖民地喪失, 使得權貴階級必須將支出轉移到人民身上以填補海外所失
其二, 經濟衰敗, 使得英法等國的民族資本進入, 巴塞隆納被稱為西班牙的上海
其三, 受海外殖民地獨立鼓勵, 西班牙國內區域主義盛行, 少數民族蠢蠢欲動

而1936年人民陣線的成功
就是代表勞動階級的共產黨、統一工黨等和加泰隆尼亞、巴斯克分離主義者合作的結果
所以, 共產主義在1936年之前, 之所以能在西班牙取得成功
的確如anono所說, 得力於階級矛盾跟民族解放

至於共產主義茁壯之後, 如何存活下去的部分
你說西班牙內戰是一場輸在補給線上的戰爭, 這我可以同意
可是你認為在西班牙內戰, 是因為地理上的困難使得蘇聯對於人民陣線的支援有限
這我只能說有可能, 但除非有如果電話箱, 不然永遠也無法證明

因為從一開始共產國際要求全面支持西班牙戰爭時, 蘇聯就決定只做有限度支援
共產國際支援西班牙政府軍的主力, 是來自五十幾個國家, 戰鬥素質低落的國際縱隊
除此之外, 當時蘇聯還要求西班牙共產黨全面驅逐被蘇聯認定為托派的統一工黨
並在各地搜捕和西班牙共產黨合作組成人民陣線的統一工黨人士及無政府主義者
使人民陣線內部產生分裂

另外, 就地理位置來講
西班牙內戰一開始, 政府軍控制了大部分地區
叛軍的根據地在北非的摩洛哥
德義在地理位置上比雖然離西班牙比較近(拿蘇聯比的話), 但並不接壤
德義對叛軍的支援, 主是還是依賴飛機和船隻進行
叛軍在地理位置上並沒有佔到甚麼便宜
而國際縱隊在短時間就有四萬人前往支援西班牙政府軍
也說明了內戰初起時, 地理位置對西班牙政府軍來說不成問題

真正造成補給嚴重失衡, 進而決定這場戰爭勝負的因素不是地理, 而是強國的態度
蘇聯不幫忙還扯後腿、英法等國的不支援主義, 使得人民陣線陷於孤立
等到法國意識到義德藉由西班牙內戰把手伸進西班牙的嚴重性
西班牙內戰的結果已經無法挽回了



其次, 回到原本的話題, 為何日本的共產黨無法成事？
由於原本的問題沒有限定哪個時期, 所以我個人是比較贊成anono所說的
日本社會本來就缺乏共黨茁壯環境, 加之內部力量足以壓制共黨
這是大多數時期日本共黨無法茁壯的原因
美軍介入和地理因素不是沒有
但主要是在日本戰敗後, 內部力量不復存在的短暫時期
在當時, 美軍的介入、日本海的屏障、美蘇的戰後布局
的確使得美軍得以較蘇聯早填補此一權力中空



最後, 地理位置很重要沒錯
但我個人是不太同意把共產輸出海外成敗過份偏重於地理位置上

其一, 大多數情況下, 共產黨要先能茁壯, 才有後續的以軍事力量維繫生存的問題
日本共產黨連站都沒站穩
就開始在談地理因素造成軍事運補困難, 無法支援日本內部軍事對抗
這只能說太跳tone了
地理因素用在中國以及東歐的赤化比較恰當

其二, 的確, 缺乏縱深的遠國, 共產黨與當地政權鬥爭
很容易因為裝備整補的問題造成戰事失利乃至於瓦解
但一些內部控制力量不強的國家
共產黨不透過大規模戰爭, 靠著游擊隊、短期內部軍事政變就取得政權的也不是沒有
像是古巴、衣索匹亞、南葉門
問何以成何以敗, 因素很多, 但起碼不是孤懸海外就不可能成功

其三, 地理位置的確對運補有很大的影響
但是運補問題不只有地理因素, 國內的控制力量強弱, 一樣會影響運補問題
內部控制力量強的國家, 只能靠小規模走私, 成不了氣候
但某些內部控制鬆散的國家, 靠船運把大批軍火人力運進國內不成問題
甚至有些叛亂組織本身就控制了一些港口
談運補問題只論地理位置遠近並不是很恰當

簡單的講
共黨能否成功, 不全然是軍事運補問題
就算是運補問題, 也不一定只有地理位置這個原因

: 說是因為極右軍國主義興盛就能對共產主義免疫, 這點我也是不
: 同意的. 假設能擁有軍隊, 共產主義不會因為極右政權使用暗殺
: 這類手段就得以撲滅. 極右政權一貫都不容忍共產黨, 這不是日
: 本的特色, 國民黨, 希特勒, 佛朗哥都沒有容忍, 如果有軍隊,
: 共產黨就會轉向軍事對抗, 束手待斃的那些共產黨往往是因為打
: 輸仗 (例如西班牙) , 或者無法組成軍隊.
: 如果說軍事補給理由是一種猜測, 作為對歷史的解釋, 這的確是
: 無法證實的, 但是說是因為意識形態, 即民族主義理由令共產黨
: 興盛, 或者軍國主義理由使共產黨衰落, 這種精神主義說法的猜
: 測程度只怕更甚.
: 至少說靠暗殺和排擠就能夠將共產黨重創至不能翻身這點, 就各
: 國共產黨的歷史看, 是難以令人同意的.

1.anono不是只有說暗殺, 他還有提到日本的社會情況不適合共產黨發展
  而且提暗殺也只有一小段, 主要是表達軍國主義的壓制

2.各國共產黨的成敗因素不一, 本來就不存在唯一的原因
  各國共產黨的歷史頂多拿來參考比較
  而且事實上, 並不乏法西斯政權肅清共產黨的例子
  這種事情德國、義大利都做過, 中國也差一點做到了

3.如果有軍隊, 共產黨當然不會束手待斃
  但應該思考的, 應該是為何這些國家的共產黨無法組成有效的反抗力量
  「假設能擁有軍隊共產主義不會因為極右政權使用暗殺這類手段就得以撲滅」
  這種假設性問題是沒有意義的

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                     世界上最遙遠的距離，不是生與死
                     而是家住在公司隔壁，而我回不去

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◆ From: 59.124.63.2
推 anono:差不多這和我的看法一致。昨晚沒時間反駁的。感謝細解。
→ anono:chenglap在這個問題上的看法避重就輕﹐而且邏輯錯誤。沒有
→ anono:針對我的觀點反駁。
這個...

→ anono:古巴那個例子﹐甚至印尼的例子都可以部分証明他的看法偏頗
→ anono:對共產黨人來說﹐海島並不是天然的障礙﹐強大到可以阻止
→ anono:共產黨的擴張。很多島國或者群島國家的例子也証明其可以存在
那個...

→ anono:至於存在和成功的差別又是另外一個話題了。
→ anono:和這些國家地區相比﹐日共基本上處於發展初期就被扼殺了
→ anono:真正的問題在於對亞洲共產黨的認識上。
大家辛苦了
※ 編輯: IBIZA           來自: 60.248.201.66        (10/14 17:51)
推 MRZ:暫且無從判定這算不算超過三行
推 laal:@@
推 adst513:喔喔
噓 wing2000:路過
推 chiwenadam:說了半天還是沒評道要點，地理因素還是佔關鍵要素
推 adst513:樓上 人家只是指出舉的例子不屬其情 這在做研究上很重要
→ IBIZA:地理因素是不是關鍵因素, 看你怎麼看了
→ IBIZA:要說這些國家不在蘇聯旁邊, 所以蘇聯沒辦法派大軍輾平, 當然
→ IBIZA:也是個說法, 但是這就忽略了事情的本質
推 tchavelier:這個討論其實值得繼續談下去的
→ adst513:樓上+1 我覺得到目前為止稱不上失控
推 Bluetyreal:W先生並不需要亂噓吧 竟然連個理由都沒有就噓人.....
→ KeySabre:只是... 推文推了一小時半才要回文講清楚  看了有點無言
推 tchavelier:那次推文戰很多在爭態度與尊重,且I接下幾篇回文不算遲
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作者: IBIZA (溫一壺月光作酒) 看板: historia
標題: Re: [疑問] 為何亞洲只有日本赤化勢力最小
時間: Wed Oct 14 23:38:52 2009

※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言：
: 推 chiwenadam:說了半天還是沒評道要點，地理因素還是佔關鍵要素       10/14 23:17

我真的不知道你怎麼從我的文章中得到這樣的結論...



前文因為邊工作邊寫, 所以其實寫的很散亂
在回來的路上, 我想了很久
該怎麼適切表達我對於chenglap把共產輸出海外成敗過份偏重於地理位置的看法
在這邊請容我補充一下

過份偏重於地理因素
認為海外共產黨的失敗, 是因為和蘇聯/中國距離太遠
無法得到蘇聯/中國軍事上的援助, 導致在軍事上失利
其實是一種讓人很無力的說法
無力的原因是, 這樣的說法乍看之下沒什麼問題
但是事實上這種說法對於問題缺乏認識, 以致於把問題過分簡化

我打個比方
這就好像有人問「通用汽車為什麼破產」, 回答「美國政府不給援助」一樣
這個答案乍看之下也對
假如美國政府願意給通用幾百幾千億美金, 通用汽車不需要申請破產
但是這樣的答案其實迴避了正面去回答通用汽車為何遭遇困境
也沒有考慮美國政府的立場允不允許政府金援通用

以印尼的例子來講
chenglap認為因為印尼共產黨無能力抵抗, 且蘇聯中國距離過遠無法援助
是印尼共產黨之所以失敗的原因
的確, 如果印尼共產黨能得到蘇聯或中國提供武器人力, 印共不見得輸
但是這個答案並沒有正面回答問題, 也沒有考慮到蘇中這樣做國際社會可能的反應

印尼共產黨在1960年代初期, 號稱有三百萬黨員, 獲得印尼當地普遍支持
加上當時的總統蘇加諾本身也親蘇, 照理來說印尼共產黨大有可為
可是印尼共產黨卻失敗, 而且輸得連立足之地都沒有

問題出在哪？

要說因為印尼不在蘇聯旁邊, 蘇聯沒有辦法派百萬大軍把雅加達輾平
當然也是一個說法
不過我想對於這個問題, 應該從了解印尼930政變的背景著手

蘇加諾雖然領導印尼獨立
但是獨立後的印尼不管在政治或軍事上, 都並非由他一個人大權獨攬

當時印尼的軍權主要掌握在獨立戰爭時期就領導軍隊的幾個將領手上
像是那蘇提翁或是後來奪得政權的蘇哈托
政治上則主要有代表民族主義的印尼國民黨、
伊斯蘭勢力的伊斯蘭聯合會、穆斯林協議會
以及共產勢力的印尼共產黨
由於蘇加諾領導的印尼國民黨在政治上屢屢受到主張伊斯蘭國家的伊斯蘭黨派牽制
於是蘇加諾在政治上結合共產黨, 軍事上結合軍人集團
從1957年開始實施軍事管制, 並在不久後解散國會

而由於作為地主、資產階級保護者的軍人集團和共產黨之間存在根本上的歧異
雙方都想爭取蘇加諾的支持
所以一開始蘇加諾得以在軍人集團和共產黨之間維持恐怖平衡
但隨著軍人勢力在軍事管制期間不斷擴大, 蘇加諾對於軍人集團也產生了一些猜忌
1963年, 軍事管制結束, 權力的喪失轉化為軍人集團對於邊緣化的恐懼
使得蘇加諾和軍人集團之間的裂痕更加擴大
1965年, 蘇加諾意圖藉由共產黨的協助
建立獨立於海陸空警之外, 直屬於總統的第五軍種

接下來的故事版本就很多了
有人說美國策動軍人集團推翻親蘇的蘇加諾政權, 但被蘇加諾察知先下手幹掉大部分將領
也有人說蘇加諾認為共產黨在軍隊中級軍官之間, 已經爭取到足以控制局勢數量的軍隊
所以大膽下手奪取軍權
也有人說一切都是蘇哈托的詭計, 明知道雙方將有動作卻按兵不動

總之1965年9月30日當天
直屬於蘇加諾的總統警衛隊副隊長翁東中校
受蘇加諾之命, 逮捕並殺害了包括陸軍總司令在內的6名高級將領
蘇哈托則以共產黨奪權為由, 在一天之內組織原本就與共產黨存在矛盾的武裝部隊
發動對共產黨的大規模肅清

從930政變的背景
我們可以知道印尼共產黨失敗的原因在於
共產黨和代表階級利益的軍隊之間存在根本利益上的問題, 沒有辦法得到軍隊支持
而印尼共產黨並非沒有意識到這一點
也意圖著手建立武裝、拉攏和資產階級利益掛鉤比較沒有那麼深的中階軍官
但不管是出自被迫反擊或對情勢的誤判
印尼共產黨在準備未充分的情況下發動奪權, 導致遭到肅清的命運

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                     世界上最遙遠的距離，不是生與死
                     而是家住在公司隔壁，而我回不去

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 220.132.156.26
※ 編輯: IBIZA           來自: 220.132.156.26       (10/15 02:09)
推 Bluetyreal:推 你的文章對於單一國家的背景都解釋的很清楚
推 tchavelier:可惜,這爭論可繼續的,到後來便會看到哪方漏洞詭辭變多
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作者: MRZ (臺大歷史系教授......Orz) 看板: historia
標題: Re: [疑問] 為何亞洲只有日本赤化勢力最小
時間: Wed Oct 14 23:45:37 2009

容我歸納完畢之後,本討論串就此結束.

為何日共無法赤化日本?

關於原因,兩位C大都講了很多,I大跟A大也補充了不少,固然他們都有吵架,
然而那些論點其實是相輔相成,只是失為意氣用事就不好了.

還有,無論任何一方都沒把最重要的地方說出來:

Money's on its Way. All's Right with the World.

然後本討論串到此為止.

--
                         ◤     ◥   ◢       ◣                              
        傑米，炸掉它吧。  ⊙▁⊙─    ─⊙▂⊙   碰到問題，用C4就對了！       
                      ╰  ∕皿﹨        ◥皿◤  ╯                            
                          ◥█◤◢    ◥  ︶◤                                
            Adam Savage ◤  ︶    ◥◤  ﹨▼∕◥ Jamie Hyneman                
 ＭＹＴＨＢＵＳＴＥＲＳ  ◥             ◤＼◥                    by dajidali 

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→ IBIZA:你這句英文怪怪的, 跟你平常信奉曼尼大神的主張不太一樣啊@@
推 a00080245:S後會刪文嗎?希望不會  我認為除了某篇可忽略外都很好
推 chiwenadam:有些論戰是必要的，我也希望不要刪除
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作者: chenglap (無想流流星拳) 看板: historia
標題: Re: [疑問] 為何亞洲只有日本赤化勢力最小
時間: Thu Oct 15 00:15:47 2009

※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: 2.各國共產黨的成敗因素不一, 本來就不存在唯一的原因
:   各國共產黨的歷史頂多拿來參考比較
:   而且事實上, 並不乏法西斯政權肅清共產黨的例子
:   這種事情德國、義大利都做過, 中國也差一點做到了
: 3.如果有軍隊, 共產黨當然不會束手待斃
:   但應該思考的, 應該是為何這些國家的共產黨無法組成有效的反抗力量
:   「假設能擁有軍隊共產主義不會因為極右政權使用暗殺這類手段就得以撲滅」
:   這種假設性問題是沒有意義的

邏輯.
好工具.

我就用給大家看.

這個課題談論的本來就是為何日本的共產主義並沒有被「赤化」, 而所
謂赤化是指甚麼? 指的是「成為共產國家」, 而成為共產國家的手段是
甚麼? 也就是進行武力奪權.

東歐國家被武力奪權是「赤化」, 朝鮮半島能夠有一半是共產政權, 是
為赤化, 中共建政是赤化, 越南由建政到統一是赤化. 紅色高棉建政也
是赤化.

臺灣, 菲律賓, 緬甸, 印尼, 泰國, 都曾有過共產黨的活動, 但沒有成
功奪得政權, 那就是這些地區都沒有赤化. 問問題的人雖然把泰國視為
赤化, 但事實上這個國家並沒有赤化成功. 而和日本的分別在於武裝衝
突的範圍和影響力.

這命題在討論的是「日本的赤化」是「否」.

我提出的論據是, 中共, 朝鮮, 越南, 高棉, 都是透過戰爭的方式去達
致赤化. 而這些赤化之所以能夠達成軍事上的成功, 在於他們在地理上
能夠得到維持戰爭的足夠補給. 而這點則建基在他們跟其他共產國家陸
路相連的特質.

先不論這點是否成立, 我們先將之代號為「論點Ａ」.

這個論點Ａ的存在目的, 主要就是為了佐證日本無法赤化成功及欠缺強
力的武裝對抗, 是源自進行長期及大規模戰爭補給之困難.

而我被回應的是「胡說八道」, 可以推論, 就是認為這個論點Ａ是不成
立的, 而說這個論點不成立的話. 就是在認為, 「所有」赤化戰爭的成
功, 皆不取決於外來的補給, 或者認為, 無論那些國家位於甚麼位置,
都可以取得補給而進行戰爭. 兩者其一.

因此我能說當事人相信「所有」赤化戰爭都是如此? 當你們說我可以應
用在「整體」, 「全部」時, 我是否定的, 你們不可以用這點去形容我
的論點.

因為我指的範圍並不是所有共產國家, 而單是「赤化失敗的國家」. 所
以, 我可以說, 一切試圖用赤化成功的國家的情況去說明日本赤化失敗
的理由, 本身就是牛頭不對馬嘴.

這個邏輯錯誤就是「我努力讀書, 所以我考第一, 你考不了第一, 所以
你沒努力讀書」, 同一句話在這裡說的是, 「我有民族主義, 所以我赤
化成功, 你赤化失敗, 是因為你沒民族主義」.

「努力讀書」是「考第一」的其中一個條件, 但如果有另一個人也是努
力讀書, 他考不了第一, 就證明了「努力讀書」在邏輯上不導致「考第
一」, 更不可能推論出一個人考不成第一就是沒努力讀書. 這就是我說
這種理論是倒果為因的原因.

一個人考第一, 另一個人考不了第一, 邏輯上的原因是「第一只有一個
」, 如果邏輯不清就很容易被任何導致這結果的其中一個條件迷惑, 事
實上, 努力讀書並不是考第一的必要條件, 原因很簡單, 只要你的班上
只有一人, 你努不努力讀書你都會考第一.

所以這是一個邏輯不清導致的謬誤.

而這個謬誤導致了當事人要反對這個「論點Ａ」, 就須證明這些戰爭可
以在不需要外來支援下打贏, 或者證明蘇聯有能力支援這世界上任何一
角的戰爭, 而當事人選擇前者.

而 anono 有稍為想使用後者, 就是認為只要蘇聯想還是可以支援日本
作戰, 不過這點的回應比較簡單, 這條補給線在大規模戰爭時, 是無法
在美國海軍的淫威下維持的. 但我可以略過他這點錯誤不論.

如果當事人證明不了「這些戰爭不需要外來支援下打贏」, 他的反論已
經全然失敗, 況且現實並不是證明不了, 他根本就完全沒想過證明, 他
只是發言說, 會贏就是會贏, 原因是「謎」.

所以他無法反論論點Ａ, 與其說他的論點站不住腳, 不如說其實他並沒
有嘗試過, 「胡說八道」只是將這個問題變得更表面, 讓邏輯不清的人
也能夠輕易理解他的話有問題. 但並不是他的文章沒有了胡說八道四字
之後就沒有問題.

這點理解的話, 就能明白為何我會接受 c 君的言論, 而不接受 a 君的
說法.

當然, c 君很有禮貌. 這點是一種加分, 但更重要的是, 他並沒有否定
赤化失敗是具有補給理由這一點, 他的立論在於認為把民族主義結合對
於扶植共產主義的興起有作用, 他既沒有說有民族主義就能成功, 也不
提倡失敗是因為欠缺民族主義.

所以, 他的理論不會產生邏輯衝突, 因為他並沒有認為不用戰爭就可以
赤化, 也沒有試圖證明不用補給也可以打贏.

至於其他討論, 說的佐證, 其實都完全脫離了討論的邏輯, 因為如果要
反論我對那個說我胡說八道的人的反論, 或者支持他的言論, 本質就應
該要循著「外來軍事補給可有可無」這點去發揮.

其他的, 說得不好聽一點, 全是鬼打牆. 因為別人沒有否定過民族主義
的功用, 而很多言論都是假定對方否定了民族主義的功用, 這件事根本
就是子虛烏有的, 至於說不能應用在全部國家, 例如不能應用在蘇聯,
這也是完全同類, 因為這本來就只是應用在赤化擴張失敗的國家.

因為邏輯不清, 所以看不到自己立論的重點, 才會越說越多無關的東西
, 例如暗殺論, 這點一碰就是不成立. 然後又為了那些無關的東西, 進
行更多的辯護, 例如說「不是只有說暗殺」, 其實這個辯護也是多餘的
, 因為立論到底是甚麼? 因為自身欠缺立論, 導致討論也脫離了立論.

不斷舉「成功者有的現象去說明成功的原因」, 那就是邏輯錯誤的極致
, 有些東西成功者有, 失敗者沒有, 不等於這就是成功的原因. 我當年
是大學徵文比賽的冠軍, 而我喜歡玩漢堂的疾風少年隊, 而我相信其他
參賽者應該都沒疾風少年隊, 那麼我說, 我有玩漢堂的疾風少年隊, 所
以我是冠軍, 而你們沒有玩所以你們不是冠軍.

這一聽就知道是荒謬的, 這是邏輯錯誤, 但是「用成功者有的現象去說
明成功的原因」這種行為, 討論時卻很多人都在做. 你可以說成功者擁
有這種特質或因素, 但說這是原因並以此排除其他原因, 貶低其他原因
, 那就不可行. 你可以說軍事補給理由是猜測, 但這也同時在說, 民族
主義理由也是一種猜測. 那就完全站不住腳.

這是廣告常用的「你的皮膚為何這麼好? 因為我運動, 而且我還飲____
牌奶粉」的毛病.

用一堆那些赤化成功的國家去說民族主義有多偉大, 跟這種「我運動,
而且我每天喝維他奶」是完全沒有分別的.

邏輯清楚了, 就可以舉古巴的例子.

很簡單, 我的立論是失去軍事支援的一方會失敗, 而不是說「共產主義
失去軍事支援就會失敗, 不是共產黨就可以不用軍事支援都能成功」,
我並不是在說, 這世界上只有共產黨需要軍事支援, 其他人就可以起乩
神打打贏仗.

不論你是不是共產黨, 外來盟友的支持都是重要. 不會因為你是共產黨
你就可以有民族主義加持, 拿手指插爆坦克, 也不會因為你不是共產黨
, 你就可以拿手指插爆坦克.

古巴的情況, 正是美軍後來對巴蒂斯塔的政權進行武裝禁運.

正是如此, 同樣地, 不只共產黨, 獨裁者也需要外來的軍事補給支援,
巴蒂斯塔的空軍, 在美國武裝禁運之後就廢掉了.

新的革命政權並非有意主動和美國過不去的, 看看這個.

http://www.upi.com/Audio/Year_in_Review/Events-of-1959/
Cuban-Revolution/12295509433704-2/

是建政之後, 美國主動和古巴過不去的. 首尾呼應, 所以我說日本的情
況是「第一點結合第三點」並沒有說「只是第一點」, 因為日本政府和
巴蒂斯塔政權不同的地方, 是日本方面得到美國的支援和重視.

我還可以就這點延伸下去, 比方說, 如果美國不介入, 日本有否赤化的
問題, 但是我認為這已經是不必要的. 因為我既然是在說邏輯, 自然論
點追求一脈相承, 而不會不斷向外生枝節.

這裡很多言論根本就打從一開始就忽視了我「第一點結合第三點」的言
論, 這是說, 一切忽視了我這個很早已說的答案的所謂反論, 全部都是
不成立, 因為那根本就不是在反對我說的東西, 而是反對的東西是自己
假想出來的反對對象.

這就是邏輯, 邏輯, 就是推論的過程, 因為我感到我的文章會被 s 掉
, 所以我在這裡再說一句, 邏輯要解釋, 就會像這篇文章一樣要把很簡
單的事情說得那麼冗長詳細, 所以我不喜歡跟別人解釋邏輯.

邏輯要正確, 需要的是謹慎細心, 並將個人的喜好盡量驅除在討論之外
, 這點大部份人都做不到.

當我說一個理論「不合邏輯」, 並不是一種隨隨便便抹黑他人的話, 而
一定是在一個推算有矛盾或者偏離推理之處我才會這樣說, 合邏輯的東
西就只是「合邏輯」, 不道德的東西是不道德, 不合乎事實的東西是不
合乎事實; 但不合乎事實, 不合邏輯, 不道德, 三者是不同的概念.

合乎邏輯, 合乎事實的事情可以不合乎道德, 當那是不合乎道德的時候
, 我就只會說那不合道德, 不會說那不合邏輯. 我說是不合邏輯, 我是
必然已經準備好一篇文章來指出不合邏輯之處, 但寫出來需要時間, 我
有時不願意為一些很簡單的事情花這種時間.

因為這些並不是一些很複雜, 很有啟發性的推論, 相反, 都是一些很簡
單, 很直接就可以看出的推論, 連這種程度的東西都要這樣解釋, 對我
來說實在太沉悶了.

--

基於飲水思源的理念, 還是該打的廣告,
 hkday.net --- 碩果僅存還願意和其他地區轉信的香港 BBS

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※ 編輯: chenglap        來自: 218.252.90.21        (10/15 00:24)
→ leepingyo:這個應該是很多研究生或大學生最常被老師念的點....
推 MRZ:此討論串到此為止,此為第一次勸告
推 cushat:本文值一千元，大概是他還沒打完版主就公告了 XD
推 MRZ:所以我也只是勸告
→ IBIZA:你這篇的論點我在前文已經回應過了, 在日本共產黨連茁壯的稱
→ IBIZA:不上的情況下, 談戰爭跟蘇聯的支援太跳tone了
→ IBIZA:我第二篇文章也說明了, 把一切都歸諸於蘇聯無法支援的問題
推 yuushasama:anono論點是"地緣不是最重要的影響因素" 可以不必認為
→ yuushasama:他想從"胡說八道"的論點一脈相承  即使你邏輯沒有錯誤
→ yuushasama:你也應該清楚說明為何"地緣>民族主義"才算有回答重點
→ dimer:那又不如請a來清楚說明為何民族主義>地緣因素, 畢竟a大提出
→ dimer:"地緣不是最重要的影響因素"的說法; 但說實在我認為雙方都已
→ dimer:算是清楚申明其理由了...
→ kchtrajan:板主是對的，否則阿唱會沒完沒了下去
→ yuushasama:看不懂為什麼有邏輯教學 是不是誤解了 "...不全然
→ yuushasama:是軍事問題" 的句意??
→ yuushasama:那句話不是"因為所以"的意思
→ jc74156:如果從中國共產黨差點就被老蔣剿掉..要不是日本侵略中國
→ jc74156:那..地緣...似乎不是佔很重要的因素
推 Bluetyreal:其實樓上說的也不太對 那又如何解釋蘇聯出兵東北後
→ Bluetyreal:情勢的逆轉呢.... 這篇看了頭有點痛 我邏輯不是太好...
→ IBIZA:其實蘇聯出兵東北或是接收東歐, 都有時空背景因素, 不是說
→ IBIZA:地理位置近就可以出兵的
→ IBIZA:認為地理位置近,蘇聯就可以提供奧援其實忽略了國際對抗背景
推 Bluetyreal:當然不會100%是因為某原因 但也不能說地緣就不太重要..
→ IBIZA:地緣很重要, 但是甚麼都扯上不在蘇聯旁邊所以沒辦法發動戰爭
→ IBIZA:就太過了, 我前面也說過, 地緣因素用在東歐跟中國比較恰當
→ jc74156:由c大的點來看.抗戰結束後.中國赤化受蘇聯的支援影響大
推 Bluetyreal:並沒有說到不在蘇聯旁就會怎樣呀...只是講支援的難易度
推 Bluetyreal:而且不能說地緣只適用某處 其他地區就能完全排除....
→ jc74156:其實這些都是因素..只是看的點不同而已
推 Bluetyreal:以我看來 I大跟C大的說法跟理由 其實根本沒什麼牴觸
→ Bluetyreal:一個說支援不易 一個說其他原因  合起來不就是現況
→ Bluetyreal:calebjael大那篇就講的挺清楚的了....
推 vicklin:邏輯上i大的立論沒有否認c大的說法
推 PrinceBamboo:同意上面兩位 就我看他們只是強調的點不一樣而已
→ PrinceBamboo:但是c大的口氣稍過強硬 刺耳了點 推文才吵起來
推 Enrik:其實c老師講的一直都是「站穩之後怎麼贏」的問題
→ Enrik:但是反駁者一直在講「沒這個不可能站穩」
→ Enrik:然後才會回來回去還是不太有交集....