→ heretic52:讀完第二篇有種不寒而慄之感,是語言控制狂嗎... 05/08 22:53
→ rickhsu:第二篇的口語不用在口語上...那要用在哪??? 05/08 23:12
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作者: Mapleseed (Simple Gifts) 看板: interpreter
標題: Re: [閒聊] 趣「文」……然後、來到、部分、動作
時間: Thu May 8 23:12:33 2008
※ 引述《raylauxes (熱血的翻譯夢！)》之銘言：
: 我很贊同做翻譯的時候應該儘量去除這些贅字、太過口語而又對溝通沒幫助的話
: 只是…
: 為文者的意思似乎是
: 一般人平時私底下聊天也要記得去糾正
: 這…
: 會不會太矯枉過正了？
你看得出來那是開玩笑的吧？
: 課堂上做報告
: 開會討論要求表達乾淨清楚我可以理解
: 但如果連私底下閒聊打屁都要要求
: 這…
我倒覺得這是一種講話習慣耶
平常打屁聊天有這個習慣
那就會把這個習慣帶到口譯裡
特別是同步
--
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◆ From: 123.204.17.25
→ raylauxes:這…可能是我理解力不好 但是我覺得作者是認真的--+ 05/08 23:38
→ Mapleseed:哈哈……他認真，咱們放輕鬆 05/08 23:40
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作者: lovedenmark (邁向專業口筆譯員) 看板: interpreter
標題: Re: [閒聊] 趣「文」……然後、來到、部分、動作
時間: Thu May 8 23:17:50 2008
完全贊成Mapleseed，同步口譯常常需要很臨時的反應。
口譯員常常會下意識的把平常的習慣，或是發語詞帶進口譯。
以前老師有教過，可以試著每天朗讀，把自己的口調練好。
※ 引述《Mapleseed (Simple Gifts)》之銘言：
: ※ 引述《raylauxes (熱血的翻譯夢！)》之銘言：
: : 我很贊同做翻譯的時候應該儘量去除這些贅字、太過口語而又對溝通沒幫助的話
: : 只是…
: : 為文者的意思似乎是
: : 一般人平時私底下聊天也要記得去糾正
: : 這…
: : 會不會太矯枉過正了？
: 你看得出來那是開玩笑的吧？
: : 課堂上做報告
: : 開會討論要求表達乾淨清楚我可以理解
: : 但如果連私底下閒聊打屁都要要求
: : 這…
: 我倒覺得這是一種講話習慣耶
: 平常打屁聊天有這個習慣
: 那就會把這個習慣帶到口譯裡
: 特別是同步
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◆ From: 61.230.81.36
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作者: Mapleseed (Simple Gifts) 看板: interpreter
標題: Re: [閒聊] 趣「文」……然後、來到、部分、動作
時間: Thu May 8 23:31:43 2008
: → rickhsu:第二篇的口語不用在口語上...那要用在哪??? 05/08 23:12
我看不太懂這個問題
你的意思是說「然後」應該是用在口語裡頭嗎？
暫且不管你的問題為何
我想侯先生的意思是說
「然後」本身有邏輯上的意義
是一個時間、順序上的連接詞
不應當做發語詞
也不應成為口頭禪
什麼句子一開始都是「然後」
連換氣之後都是「然後」
打開電視
「然後」被濫用的情況很多
例如很多綜藝節目的主持人就有這個毛病
或者現在大家可以打開電視看「大學生了沒」
數一數那些大學生究竟講了多少個沒有意義、誤用的「然後」
另一個很不好的習慣是「那麼」
很多句首都被口譯員亂加「那麼」
更恐怖的是「那麼呢」
如果沒有「努力且有意識地」根除這個毛病
那聽口譯的人真的很痛苦
--
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◆ From: 123.204.17.25
→ rickhsu:我是用他所謂惡質化的口語來回答的...基本上我覺得很中性 05/08 23:53
→ rickhsu:在第二篇只是他對口語連接詞的好惡. 05/08 23:55
→ rickhsu:當然他的主軸跟你引用想表示的主軸不同... 05/09 00:05
→ rickhsu:你可以觀察看看電視第一句話就是然後開頭的多不多... 05/09 00:08
→ Mapleseed:恕我愚昧，我完全不知道你想要表達的是什麼 05/09 00:40
→ rickhsu:你應該可以看的出來第二篇的作者只是要你不要用"然後" 05/09 06:28
→ rickhsu:即便在生活談話中... 05/09 06:29
→ rickhsu:然後既然有其語法意義...你說"誤用"指的語法錯誤嗎? 05/09 06:36
→ rickhsu:至於"然後"有沒有意義你這篇已經回答了... 05/09 06:42
→ rickhsu:或者說...新聞播報式口語不應用在生活口語上這個議題.. 05/09 07:52
→ rickhsu:跟"然後"是"惡質化的口語"這個議題..兩者是完全不同議題 05/09 07:53
→ rickhsu:會覺得新聞播報式口語不順耳..主因是生活口語很少人這樣說 05/09 07:55
→ rickhsu:那位先生第二篇認為不該用的原因竟然是因為大家都這樣用?? 05/09 07:56
→ rickhsu:還有...我說的口語是針對書面語而言... 05/09 08:01
→ rickhsu:至於你要表達的不要將口語習慣帶到口譯上這個議題... 05/09 08:08
→ rickhsu:我覺得相當對... 05/09 08:09
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作者: Mapleseed (Simple Gifts) 看板: interpreter
標題: Re: [閒聊] 趣「文」……然後、來到、部分、動作
時間: Fri May 9 08:12:24 2008
現在都不流行發文，反而流行推文了……
※ 引述《Mapleseed (Simple Gifts)》之銘言：
: → rickhsu:你應該可以看的出來第二篇的作者只是要你不要用"然後" 05/09 06:28
: → rickhsu:即便在生活談話中... 05/09 06:29
我覺得他沒有說生活談話中不可以使用啊
他只是說不要「誤用」
: → rickhsu:然後既然有其語法意義...你說"誤用"指的語法錯誤嗎? 05/09 06:36
是。
我的意思就是說，語法上（文法上）不應該使用「然後」的地方，
許多人卻隨性加了「誤用」。
「然後」變成萬用連接詞了。
: → rickhsu:至於"然後"有沒有意義你這篇已經回答了... 05/09 06:42
: → rickhsu:或者說...新聞播報式口語不應用在生活口語上這個議題.. 05/09 07:52
: → rickhsu:跟"然後"是"惡質化的口語"這個議題..兩者是完全不同議題 05/09 07:53
我認為「口語」就是「口語」
沒有什麼新聞式口語和生活式口語
頂多說現在的新聞用語域（register）比較低的語言播報
至於這種方式是好是壞，見仁見智
我認為應該要依新聞題材適當調整
（板上有從事新聞經驗的人，可否分享一下專業看法）
: → rickhsu:會覺得新聞播報式口語不順耳..主因是生活口語很少人這樣說 05/09 07:55
不是吧
不順耳單純是因為語法錯誤啊
侯先生甚至覺得生活對話中，「然後」也被誤用
所以他覺得耳根不清靜
: → rickhsu:那位先生第二篇認為不該用的原因竟然是因為大家都這樣用?? 05/09 07:56
: → rickhsu:還有...我說的口語是針對書面語而言... 05/09 08:01
何謂「書面口語」？
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◆ From: 123.204.17.25
→ rickhsu:侯先生並非針對語法錯誤而言.我並沒有看到他文中如此表式 05/09 08:14
→ rickhsu:我也沒有提出'書面口語'這種表示法... 05/09 08:16
→ Mapleseed:如果你這樣想，那我想你誤會侯先生了。他不會那麼狹隘。 05/09 08:15
→ Mapleseed:是我眼殘。那又何謂「針對書面語」而言的口語呢？ 05/09 08:16
→ rickhsu:侯先生跟朋友聊天的時候不希望對方用"然後" 05/09 08:26
→ rickhsu:所以由文脈看來應該很清楚.... 05/09 08:29
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作者: Mapleseed (Simple Gifts) 看板: interpreter
標題: Re: [閒聊] 趣「文」……然後、來到、部分、動作
時間: Fri May 9 08:31:51 2008
我想 rickhsu 和我對侯先生的文章理解不同
這實在也沒什麼好討論的
我單純認為
侯先生要朋友在聊天中不要用「然後」
是指說不該用的地方不要用
不是全面禁用
我認為很有道理
因為如果把這些對話內容拿來做語法分析
會發現真的很多地方所使用的「然後」都不符合語法
這種習慣常常會讓口譯員很錯愕
變成中譯英的時候一直出現 and
要克制這種衝動真的要費一番功夫
--
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◆ From: 123.204.17.25
→ rickhsu:我相當同意你這篇所說.除了,侯先生不是用"語法"角度切入 05/09 08:42
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作者: raylauxes (熱血的翻譯夢！) 看板: interpreter
標題: Re: [閒聊] 趣「文」……然後、來到、部分、動作
時間: Fri May 9 11:30:50 2008
一點個人意見
其實我比較感興趣的
倒不是哪幾個詞現在用得很氾濫
哪邊不能用
而是「為什麼這幾個詞這樣用不對？這樣用不好？標準是怎麼產生的？」
當然這其實是老課題了
語言學家吵了幾十年
一派認為 為保持語言純正性 應該(主動地)「積極控制」語言的發展
一派主張語言會與時俱進 其中的變化很難人為掌握 不如(被動地)「順其自然」
其實大部分的人大概都是站中間
比較靠前者或比較靠後者而已
我個人很贊同Mapleseed版友的提醒
也就是一個專業口譯員
應該想辦法以更有效率、對聽眾負擔最小的方式傳達內容
只是個人對於侯先生文章裡的觀點
沒辦法完全認同
我讀完侯先生文章的感受
是他應該屬於激進派的語言淨化主義者
(針對這點 我對文章的理解似乎與Mapleseed版友不同
到底何者比較接近侯先生的原意
唉呀呀
我也不知道
可以肯定的是
激進派的語言淨化主義者一直都存在
十年前、二十年前
十年後、二十年後
他們的精神都大同小異
不過有趣的是
他們主張的具體內容 像是哪裡該用什麼字 該怎麼用 卻往往大不相同)
侯先生說：
「一般人說話絕對可以不必用這種方式，也不必忍受這種說話的方式。
下次碰到有人說然後，就立刻告訴他，不要說然後，有人說對對對，就問他對什麼。
糾正這種說話方式，對方常常會不知所措，其實還有點整人的樂趣。
當然，我們不是為了整人，而是維護耳朵，清淨一點。」
這段話讓我想到手上這本預計月底截稿的小說
編輯傳回來的檔案裡
常常這裡刪一個字 那裡刪兩個詞
雖然有些地方覺得我的語氣應該比較自然、比較順
但想想
每個人的語感都不盡相同
而自己往往是最難發現自己寫作盲點的人
所以我還是以編輯的意見為主
但如果跟朋友聊天
我「然後」用多一點他就叫我不要濫用「然後」
我「對對對」講了兩次他就反問我「對」在哪裡
我…我可能也講不下去了吧
我認為侯先生為文所指
很值得眾家譯者、眾新聞媒體參考
但如果這個「語言淨化運動」要擴及到一般民眾的私領域
我覺得
似乎有點太偏激了
vocal-filler普遍存在於每個語言之中
而不同世代使用的vocal filler跟使用的頻率也會有所不同
我個人比較傾向把這個現象看做不同人的語言使用特徵
而非語言墮落的象徵
我同意侯先生的建議對於專業口譯員應是一則金玉良言
但這個建議是不是適用於一般民眾(非新聞、翻譯從業人員)在私領域的語言使用
我想應該是有蠻大討論空間的
P.S.我覺得大家多發表不同的觀點很不錯哩
討論要是大家觀點意見都一模一樣
那就沒什麼好討論的
這個版這陣子好缺水
感謝Mapleseed版友貢獻一篇很值得討論的話題
我們這種清新、理性、和平的討論
比起來(唉) 這裡真是一個很棒的交流園地
--
Avery的英語學習．翻譯事件簿
http://blog.pixnet.net/AveryTaiwan
--
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◆ From: 220.131.240.26
→ ywch:你是指priscriptional和descriptional grammar的兩種看法? 05/13 01:08
→ ywch:好像是priscriptive和descriptive... 05/13 03:03
→ raylauxes:雖然有關連 但我覺得…應該不算 05/15 10:16
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作者: Mapleseed (Simple Gifts) 看板: interpreter
標題: Re: [閒聊] 趣「文」……然後、來到、部分、動作
時間: Fri May 9 13:31:57 2008
如果不是用語法的角度切入
討論「然後」究竟是否氾濫
那難道是純粹因為侯先生覺得他耳根不清靜
所以想要阻止他人用「然後」嗎？
如果真如兩位所言
那就真的太恐怖了一點
這是某種「語言肅清行動」吧？
或許待我有空
我去侯先生的部落格請教一下他究竟為何寫那篇文章
我覺得我大概是屬於你們所謂的「激進派」吧
有學生認為我有語言潔癖
不可以亂用「被」、「度」、「性」、「化」（例如舒適度、普遍性、被稱為、清晰化）
不可以隨便用「們」
不可以把形容詞、動詞，以英語的形式變成名詞（例如：經濟的復甦、法律的遵循）
前飾不可以超過多少字
我自己有個奇怪的理念
我寧願學期初先矯枉過正
再慢慢放寬標準
因為我認為壞習慣需要使用非常手段才有辦法戒除
所以口譯課
聽到「然後」我會打斷
聽到「那麼」我會暫停
聽到「呢」我會挑眉
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.122.111.127
※ 編輯: Mapleseed 來自: 140.122.111.127 (05/09 13:48)
推 huggie:性/化 這真的受了英文的影響吧 05/21 19:29
推 SinoHuang:可是語言本來就是可以交融/演變的阿 05/22 10:54
→ SinoHuang:西化 男/女性化 進/退化 強化 都是很適當的中文 05/22 10:56
→ huggie:但很多用字中文遠本可能用形容詞，應把它變名詞就是 05/24 23:48
→ huggie:不太自然 05/24 23:48
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作者: DiFer (DiFer) 看板: interpreter
標題: Re: [閒聊] 趣「文」……然後、來到、部分、動作
時間: Fri May 9 16:58:03 2008
其實做逐步的時候就很明顯了
年輕人現在很多口頭禪不自覺
上課糾正也沒用，因為練習有限
有次帶學生出去實習
請不懂中文的外國老師演講
學生們現場做逐步口譯
事後請台下觀眾做評量
就有人反應如果每一句都以【然後】開頭
聽久真的會煩，而且感覺不專業
（還有觀眾認真建議可以用
【那麼】、【換句話說】、【所以】等等來當開場
以免重複性太高）
我自己是覺得
多了這些無意義的語助詞其實只是浪費時間
不如把這珍貴的零點幾秒省下，在腦袋多思考一下
到底要怎麼開口比較好
（總之就是要多練習）
※ 引述《lovedenmark (邁向專業口筆譯員)》之銘言：
: 完全贊成Mapleseed，同步口譯常常需要很臨時的反應。
: 口譯員常常會下意識的把平常的習慣，或是發語詞帶進口譯。
: 以前老師有教過，可以試著每天朗讀，把自己的口調練好。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.167.212
推 comebackkid:其實有時後口譯員多講那幾個字的廢話就是要爭取多一點 05/11 13:03
→ comebackkid:點的思考時間吧 05/11 13:03
→ comebackkid:有時「候」XD 05/11 13:04
→ DiFer:但廢話終究是廢話啊，容易給人不專業感覺，這時不如把上一段 05/15 10:23
→ DiFer:最後一句簡單重複一下，順便讓聽眾（和自己）都複習一下內容 05/15 10:24
→ DiFer:這時再往下接就比較順了（這是個人建議）^^ 05/15 10:24
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作者: Mapleseed (Simple Gifts) 看板: interpreter
標題: Re: [閒聊] 趣「文」……然後、來到、部分、動作
時間: Sun May 11 11:40:57 2008
我問侯先生了
他也在部落格回應了
有興趣的可以去看一看
連結請參考原po
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.204.17.25
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作者: Rough (羅敷) 看板: interpreter
標題: Re: [閒聊] 趣「文」……然後、來到、部分、動作
時間: Wed May 14 23:57:24 2008
※ 引述《Mapleseed (Simple Gifts)》之銘言：
: 我認為「口語」就是「口語」
: 沒有什麼新聞式口語和生活式口語
: 頂多說現在的新聞用語域（register）比較低的語言播報
: 至於這種方式是好是壞，見仁見智
: 我認為應該要依新聞題材適當調整
: （板上有從事新聞經驗的人，可否分享一下專業看法）
（張望...@.@...我並不專業...）
（但還是來囉唆一下好了...）
前幾天看廖風德猝逝的新聞，現場記者連線講「廖風德的太太」，
我怎麼聽怎麼不順，心裡的OS: 這種場合講「夫人」吧？！
要是講「遺孀」或「未亡人」就太過，講「妻子」感覺也不對...
記者的中文素養沒有一個標準，
畢竟記者工作最重要的不是表現好中文而是表現好新聞。
似乎鄉民多半都不喜歡妓者，
對於台灣媒體文化也總是貶多於褒（有褒過嗎？），
不過我印象深刻的是每次寫到誰掛掉的新聞，
編輯台對於「享年」「享壽」「得年」都很計較，
我以前亂用成語把「垂垂老矣」寫成「垂老矣矣」也被嘮叨了半天。
所以（小聲...）也不能說新聞從業人員中文程度不佳，
我認為是就像Mapleseed說的，不同場合不同題材，口語標準也不一樣。
--
Love is a choice, not simply or necessarily a rational choice,
but rather a willingness to be present to others without pretence or guile.
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◆ From: 118.168.138.100
推 SinoHuang:享年/享壽/得年/ 我已經好久沒有看到正確的使用了... 05/15 09:39
→ raylauxes:老實說 真要挑新聞媒體使用的語言 可能要先從更基本的 05/15 10:18
→ raylauxes:「不要打錯字」開始 假設連報紙、電視新聞的標題都有錯 05/15 10:19
→ raylauxes:字 要是連字都打錯 其他的…我真是不敢想… 05/15 10:20
→ raylauxes:以前報紙新聞根本看不到錯別字(嘆) 05/15 10:22
→ azukin:完全同意樓上兩位所言 光"的""得"的誤用就可以挑一堆了.... 05/19 01:35
推 huggie:我討厭發音錯誤，曙光說鼠光等 05/21 19:33
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作者: carnival (自找的無趣...) 看板: interpreter
標題: Re: [閒聊] 趣「文」……然後、來到、部分、動作
時間: Tue May 20 22:50:16 2008
※ 引述《Mapleseed (Simple Gifts)》之銘言：
: 我寧願學期初先矯枉過正
: 再慢慢放寬標準
: 因為我認為壞習慣需要使用非常手段才有辦法戒除
: 所以口譯課
: 聽到「然後」我會打斷
: 聽到「那麼」我會暫停
: 聽到「呢」我會挑眉
我非常同意M大所述
現在小弟這輩的年輕人口語表述的確贅字十分的多
最氾濫的應該是『就是』了吧
東一個就是、西一個就是
句子的承轉邏輯概念非常容易被打斷以及接續
這是之後新一代口譯人員需要注意的地方
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█ █ █▅◣ ▊ █ █◥◣ ▉ Silverheart:『 』御用包子，立於大地!!
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◆ From: 61.62.103.163