作者yenyuzheng ()
看板transgender
標題Re: [討論] 為什麼會有跨想保留原生性別?
時間Wed Oct 18 00:09:26 2017
理性勿戰，溫腥(x)馨(o)跨版
0.1 嚴格禁止對LGBT社群有關性別認同、性別展現、性別氣質、性喜好、
性傾向，發表歧視性、攻擊、嘲笑等論述。
※ 引述《KENDO777 (KENDO777)》之銘言：
: 標題: [討論] 為什麼會有跨想保留原生性別?
: 時間: Tue Oct 17 15:28:38 2017
:
:
:
: 大家好
:
: 一般來說跨性別不都很厭惡自己的身體
:
: 想擺脫原生性別,甚至會覺得噁心不舒服
:
: 但是某些自稱自己是跨性別的人
:
: 卻公開表示自己不願意吃藥或手術是為了保有"男性高潮"
:
: 進而願意發生類似男性之間的性關係
:
: 我自己是不能理解這種心態
:
: 我朋友是個跨,他都很直白的嗆說他們只是有奶的GAY
:
: 不知道其他跨板板友是怎麼想的
:
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.161.12.149
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/transgender/M.1508225321.A.8B2.html
: 推 AllaK: 你預設立場就錯了 跨有很多種 10/17 15:45
: → AllaK: 每個人背景不同 想法不同 對事情接受度不同 10/17 15:47
: → AllaK: 誰知道不能接受自己原生身體的跨有多少比例？ 10/17 15:47
:
: 補充一下
: 那個跨性別在影片一開始說很討厭自己原生性別特徵
: 後面又說想要男性高潮
: 只是覺得
: 如果你真的很討厭自己的男性特徵
: 怎麼會想用你討厭的東西與他人發生關係?
: 我不能理解的點在這邊
: ※ 編輯: KENDO777 (1.161.12.149), 10/17/2017 15:52:41
: 推 AllaK: 後天習得和身體妥協的 健康狀態不能承受手術的 一堆狀況 10/17 15:52
: → AllaK: 公開講的話 如果剖析構成理由的因素 也不見得和實際表達出 10/17 15:54
: → AllaK: 來的意思有很高的一致性 10/17 15:54
:
: 所以我這麼說好了
: 一個自稱跨性別的原生男
: 可以用男性的角度方式去與他人發生關係
: 他是真跨的可能性有多高?
:
: 外在因素是一回事,不能手術不能吃藥,沒關係
: 但自我認同才是重點吧?
: 如果你內心真的是女性
: 怎麼會這麼喜歡所謂的男性高潮呢?
:
: 不懂
: ※ 編輯: KENDO777 (1.161.12.149), 10/17/2017 15:56:30
: → AllaK: 意思是 他講說他喜歡男性高潮 也可能實際上心裡經過的思考 10/17 15:55
: → AllaK: 並沒有那麼簡單 10/17 15:55
: 推 AllaK: 比方講 常會聽到小孩把魚頭給父母吃 因為他們喜歡吃 10/17 15:58
: → AllaK: 實際上 父母是想把魚肉留給小孩吃 自己吃骨頭剩下的魚肉 10/17 15:58
:
: 厭惡且不能接受自己男性身體
: 以及可以接受自己男性身體並與他人用男性的方式發生關係
: 也就是說你說的後者是比例比較少的跨或是能接受自己是男性的跨?
:
: 我想說的是,儘管不能選擇
: 但是可以選擇不要去做
: 因為心理不能接受不是嗎?
:
:
: ※ 編輯: KENDO777 (1.161.12.149), 10/17/2017 16:00:57
: → AllaK: 講的話不一定能用直觀解釋 10/17 15:59
:
: ※ 編輯: KENDO777 (1.161.12.149), 10/17/2017 16:02:06
: 推 AllaK: 現在沒有那種數據可以講說多數跨厭惡身體啊 10/17 16:02
: → AllaK: 我是 你朋友是 可是你如何證明這大多數人都是？ 無法 10/17 16:03
:
: 你也不用說的這麼保留
: 能接受自己原生身體的跨
: 就不算是個跨了
:
: 在老婆死後選擇做自己變性的曾老師
: 他為什麼沒有小孩?因為他是跨,他是個女人,他無法接受自己是男性的性關係
: 我相信他跟他老婆有嘗試過生小孩,但是曾老師就是無法
: 他最後也選擇了捨棄原生性別
: 這就是最好的佐證
:
: 跨性別本身就是原生性別與心理性別的抗爭
: 如果能接受自己原生性別並且還可以善用原生性別去發生關係的人
: 是否是真的跨性別,應該說他的內心,是否只是個喜歡女性外表的同性戀?
: ※ 編輯: KENDO777 (1.161.12.149), 10/17/2017 16:07:32
: → AllaK: 那你說接受自己男性身體 這要換個案來討論 10/17 16:05
: → AllaK: 他是妥協了減敏了自己對原生身體的厭惡 10/17 16:05
: → AllaK: 還是經過什麼樣的思考程序得到這樣的結論 10/17 16:06
: → AllaK: 誰知道十個人講同樣的話 想的東西會不會是五十種不一樣的 10/17 16:06
: 推 AllaK: ... 你把性別光譜拿出來看 告訴我性別表現有那麼簡單歸類嗎 10/17 16:09
: → AllaK: 有人是會把某種程度的異性扮裝算作是跨性別 純粹瞄過一點點 10/17 16:12
: → AllaK: 我沒有研究 10/17 16:12
: → al78963: 性向應該是種自我認同而不是給你這種人貼標籤的理由 10/17 16:52
: → prettyloveu: z-9-1-1,跨性別的定義似乎尚未統一,那只是其中一種 10/17 16:53
: → stf8797: 這不就是赤裸裸的性別二元論嗎…為順性別大眾解釋時選擇 10/17 17:08
: → stf8797: 這麼詮釋也是種方法，但這種性別二元論說到底都還是為了 10/17 17:08
: → stf8797: 做出「那不就是男生/女生嗎」的結論，絲毫不注意這樣的 10/17 17:08
: → stf8797: 強制分類對當事人的心理歷程有沒有意義 10/17 17:08
: 推 yenyuzheng: 一樣米養百樣人 尊重每個人的選擇 那是與生俱來的權力 10/17 17:21
: → yenyuzheng: 我自己選擇切掉也尊重不切掉的人 這是自己決定的事情 10/17 17:21
: 推 AllaK: 的確是性別二元論 不過我覺得用性行為感官來探討性別表現 10/17 17:27
: → AllaK: 是有趣的切入觀點 如果有人願意認真來論述成功的話 會有不 10/17 17:29
: → AllaK: 錯的啟發 10/17 17:29
: 推 janeration: 其實我同意原PO觀點。厭惡自己男性身體(包括性徵)的人 10/17 17:34
: → janeration: ，卻願意以男性的身份角色和他人發生性關係，我會覺得 10/17 17:34
: → janeration: 這兩件事完全相互矛盾。 10/17 17:34
: 推 janeration: 不過我也承認，有一部分跨性別(包括我)的意識裡是很服 10/17 17:38
: → janeration: 膺於傳統性別框架的。畢竟我們的"跨"大多都隱含了性 10/17 17:38
: → janeration: 及性特徵的成分，而這，很無奈的，就是二元對立(不考 10/17 17:39
: → janeration: 慮陰陽人的話)。如果對這跨和性別框架這部份有興趣， 10/17 17:39
: → janeration: 也可以參考板上這篇文章： 10/17 17:39
: 推 janeration: https://goo.gl/1hAbMC 10/17 17:40
: → janeration: 我覺得這篇完全說出我的心聲 10/17 17:41
: → stf8797: 打個比方，討厭咖哩但還滿喜歡咖哩中的馬鈴薯，不太難想 10/17 17:56
: → stf8797: 像吧？性別終歸是一連串的組合，而不是一聲令下就自動歸 10/17 17:56
: → stf8797: 位的總體，有人對自動自發歸位的重要性沒那麼在意，而有 10/17 17:56
: → stf8797: 人則醉心於把自己組合成標準的模樣。 10/17 17:56
: → stf8797: 框架總是有它的時空侷限性，就像白人中產階級的女性主義 10/17 18:02
: → stf8797: 無數次被談到的盲區那樣，最多是用來試著解釋有這些共同 10/17 18:02
: → stf8797: 困境的人們為何如此，而不是把這些詮釋向每一個自己沒見 10/17 18:02
: → stf8797: 過的人普及 10/17 18:02
: 推 shoxyp: 我的觀點是 不一定只局限於跨 也可能是雙性 想擁有男性的 10/17 18:16
: → shoxyp: 快感同時擁有女性的體態與美 能稱作跨的是認為自己是另一 10/17 18:16
: → shoxyp: 性別 10/17 18:16
: 推 shoxyp: 但每人對自己身體排斥程度不同，有些人覺得 自己心理是女 10/17 18:18
: → shoxyp: 性 但也能接受自己的身體 有些像我就很討厭自己的身體 巴 10/17 18:18
: → shoxyp: 不得手術 當然討厭自己身體的人就不會去享受男性快感和顧 10/17 18:18
: → shoxyp: 忌藥物副作用了 10/17 18:18
: 推 shoxyp: 對了 我說的雙性是指可男可女的人 心理上的 某些時候想當 10/17 18:28
: → shoxyp: 男人 有時候想當女人 10/17 18:28
: 推 AllaK: 不過性高潮的腦內回饋是很強烈的 10/17 19:48
: → AllaK: 所以也有可能是對性高潮依賴的表現 尤其研究又常說男性高潮 10/17 19:49
: → AllaK: 的回饋比女性來得強烈很多 10/17 19:49
: → AllaK: 不政治正確的講 就像是吸毒癮頭很大戒不掉 10/17 19:49
: → AllaK: 原po講的例子也有這個原因的可能性 10/17 19:50
:
: 我這樣說好了
: 我認為性.愛的型態會顯現出一個人的性別認同及性向
:
: 舉個好懂的例子就是男同性戀
: 男同性戀看到女生的性器官就會倒陽
: 更無法與其發生性關係
: 換句話說，男同性戀不是不跟異性做愛
: 而是"無法"跟異性做愛
:
: 性別的區分本來就是社會框架下的結果論
: 跨性別本身也在這個框架下
: 或者說本來就該用性別特徵去區分
:
: 今天一個喜歡69的ts
: 喜歡噴x喜歡插人的ts
: 他內心是真的是女性嗎
: 還是一個喜歡女裝的同性戀？
:
: 我這邊沒歧視同性戀的意思
: 但是不是跨性別的人卻消費著跨性別
: 沒人覺得不舒服或是生氣嗎？
: ※ 編輯: KENDO777 (110.28.64.161), 10/17/2017 21:18:23
: 推 romacapri: 哪個影片啊 求連結或關鍵字 10/17 21:31
: 推 yenyuzheng: 高潮還分什麼男的女的手術也不會給你另一性的高潮吧.. 10/17 21:34
: → yenyuzheng: 我個人是搞不清楚啦…冏rz 10/17 21:34
: 推 uuuyyttu: 其實我不覺得討論這個人是不是跨性別是件有意義的事 10/17 21:36
: → uuuyyttu: 我的想法是，他認為他是，他就是，不是，就不是 10/17 21:36
: → uuuyyttu: 跨性別，同性戀，這些標籤是給自己定位用，不是給別人 10/17 21:36
: → uuuyyttu: 貼在身上的，更不是給人指指點點用的 10/17 21:36
: → uuuyyttu: 如果我是當事人，看到這篇，一定會很難過，明明自己的 10/17 21:36
: → uuuyyttu: 事卻被別人拿來檢討和質疑 10/17 21:36
: → stf8797: 但框架/結構就不是什麼必定能追到每個人身上的東西啊， 10/17 22:16
: → stf8797: 忌諱女性性器既不是男同性戀的充分條件也不是必要條件， 10/17 22:16
: → stf8797: 喜歡插入式性行為也不是證否認定女性化性格的充分或必要 10/17 22:16
: → stf8797: 條件，你提的這些假定概念都有反例 10/17 22:16
:
: 女性化性格跟女性人格
: 兩者之間還是有段差距
:
: 另外
: 不忌諱女性性器官的同性戀那叫雙性戀
: 同跟雙也不太一樣
: 真正的同性戀就是無法接受女性性器官
:
: https://www.youtube.com/watch?v=FMnmtRYT60s
: 這邊可以看同性戀的反應
:
: ※ 編輯: KENDO777 (1.161.12.149), 10/17/2017 22:17:27
: ※ 編輯: KENDO777 (1.161.12.149), 10/17/2017 22:18:59
: ※ 編輯: KENDO777 (1.161.12.149), 10/17/2017 22:24:11
: 推 AllaK: 如果把跨性當作開關就會得到你的想法 10/17 22:23
: → AllaK: 但是有人的跨就不是開關 所以才有光譜漸層這種表達法 10/17 22:24
:
: 我認為跨性別不是開關
: 而是與生俱來的思想人格
: 一個人在有性別認知時就會自己歸類到自己該去的那邊
: 跟原生性別不同就形成了跨性別
: 男性喜歡男性就形成了同性戀
:
: 即使是光譜還是有明顯的區隔
: 好比順性戀男性,就"無法接受"自己與男性有性關係
: "可以接受"的叫做雙性戀
:
: 這是人格上會無法接受的生理心理反應
: 不是人自己可以控制的
:
: 既然是跨性別自然認為自己是個女人
: 但是又喜歡善用自己原生性別去發生性關係,甚至角色交換插入其伴侶
: 這種人真的是跨嗎?還是你說的漸層是說
: 他們心理認為自己是個有男性特徵的女人,所以可以接受自己用男性特徵
: 去進行各種男性的性行為?
: ※ 編輯: KENDO777 (1.161.12.149), 10/17/2017 22:30:11
: → AllaK: 戀愛傾向跟性別認同是不一樣的內涵 10/17 22:26
: → AllaK: 好比常聽到愛一個人就是想靠近他和他有親密關係 10/17 22:28
: → al78963: 也有很多同性戀對異性生殖器不感到反感只是無感 10/17 22:28
: → AllaK: 半性戀就滿頭問號 為什麼喜歡一個人要和他發生關系 10/17 22:29
: → al78963: 不懂一定要把人歸類於一種類別的想法？ 10/17 22:29
: → al78963: 你是你 我是我 每個人生而獨特 10/17 22:29
: → al78963: 為什麼一定要拿標籤貼給別人呢？ 10/17 22:30
:
: 那麼一個整天善用自己男性性器官與女性男性插入約砲的大叔
: 自稱自己是跨性別,醫生會給他GID嗎?
: 這個標籤本來就有條線界定
: 不是今天自稱自己是跨就是跨,不然同性戀也跑來說自己是跨?
:
: 以前男同性戀被認為是心理女性才會喜歡男性
: 經過了好幾十年跨性別才跟同性戀分開
: 這些標籤不重要嗎?
: ※ 編輯: KENDO777 (1.161.12.149), 10/17/2017 22:34:40
: 推 AllaK: 喔拜託 很多自稱異性戀的很愛homoerotic 數不完真的 10/17 22:31
:
: 那是自稱異性戀的雙性戀
: 跟自稱跨性別的GAY一樣的概念
: 只是自己不知道自己在哪個位子而已
:
: → AllaK: 像我的話 我以前也覺得自己是跨性中的少數 10/17 22:33
: → AllaK: 因為雖然我認定自己是跨女 不過我認同的是很tomboy型的女人 10/17 22:34
:
: ※ 編輯: KENDO777 (1.161.12.149), 10/17/2017 22:35:49
: → AllaK: 我喜歡偏強剛的性格表現 那是我自然容易表達的 10/17 22:35
: → AllaK: 和很多看到的跨女差很多 我也有遇過順性t喜歡別人叫他老爹 10/17 22:36
: → AllaK: 但老爹自己不覺得自己是男的 10/17 22:37
: → AllaK: 還有性癖你還有可以摸索的 去pornhub找femdom 10/17 22:38
:
: 同性戀中的妖也喜歡自稱老娘
: 但是他們也不覺得自己是女的
: 自稱自己是甚麼並不能代表他們性別認同在哪裡
: 但是性的表現可以
:
: 順性T就不會想要有男性性器官去發生性關係
: 但是FTM跨性別就會想HRT
: 這之間的差異還是很明顯的
:
:
: ※ 編輯: KENDO777 (1.161.12.149), 10/17/2017 22:41:17
: ※ 編輯: KENDO777 (1.161.12.149), 10/17/2017 22:42:41
: 推 AllaK: 自稱當然是自我認同啊 自我稱呼怎麼不是一種自我認同？ 10/17 22:43
:
: 很多性格很娘的男生也會自稱老娘
: 但是他們自我認同還是男生
: 自稱老娘就是跨性別嗎?
:
: 自稱可以是種揶揄玩笑幽默
: 但是也"可能"是自我認同的表現
: 但是不能代表自我認同就是他自稱的那樣
: ※ 編輯: KENDO777 (1.161.12.149), 10/17/2017 22:46:00
: → AllaK: ftm剛剛好你說出來就可以講 10/17 22:44
: → AllaK: pornhub去找bonus hole boy 10/17 22:44
:
: 女跨男的同性戀
: ※ 編輯: KENDO777 (1.161.12.149), 10/17/2017 22:47:24
: 推 AllaK: 所以你也有說到性別表現有不同因素的可能性 10/17 22:48
: → stf8797: 你知道充分或必要條件的意思嗎？那等於是要證明所有的男 10/17 22:48
: → stf8797: 同性戀都對女性性器反胃，還有證明所有的女生都不可能對 10/17 22:48
: → stf8797: 插入式性愛有興趣，這不是找出合乎你論述特徵的例子就好 10/17 22:48
: → stf8797: ，是要證明這邏輯涵蘊的範疇「沒有反例」 10/17 22:48
:
: 這樣吧
: 你找出一個純男同性戀
: 可以跟女性發生性關係的
: 我就服你
: 可以嗎?
: 但你一定找不出來阿
:
: 純男同性戀就是無法接受與女性發生性關係
:
: 我強調一下
: 無法接受
:
:
: → AllaK: 所以那種可能性有好多 只是你沒看到 10/17 22:48
: ※ 編輯: KENDO777 (1.161.12.149), 10/17/2017 22:49:56
: 推 janeration: 我認同shoxyp的說法，如果是原PO描述的這樣子的人， 10/17 22:49
: → janeration: 我會認為他可以稱作雙性或流性人，但我不會把他當跨 10/17 22:50
:
: 這就是我要說的
: 如果 "可以接受" 用男性的性器官發生性關係
: 那就不是跨了
: 光譜上應該是其他位置
: ※ 編輯: KENDO777 (1.161.12.149), 10/17/2017 22:52:14
: → AllaK: 你去gay板爬文 一定有人講過他們以前和女生發生關係過 10/17 22:51
: → AllaK: 如果沒有 至少我知道please like me這部戲 10/17 22:51
: → AllaK: 主角自己寫劇本 他就是和女生發生關係過但還是純同性戀 10/17 22:52
: → AllaK: 這是他自己訪問說的 10/17 22:52
:
: "自稱"自己是純同性戀
: 但是他是偏雙性戀
: ※ 編輯: KENDO777 (1.161.12.149), 10/17/2017 22:53:13
: 推 janeration: 就我所知，gay和女性發生關係通常是出於嘗試心態 10/17 22:53
: → janeration: 但真的有gay是可以長期穩定和女性有性關係的嗎？ 10/17 22:53
: → AllaK: 不要這麼一廂情願 這世界又不是你的實境秀 10/17 22:54
:
: 光譜本來就是這樣
: 假設有人自稱是純GAY
: 卻與女性長期發生性關係
: 他是GAY嗎?
:
: → janeration: 如果有，同理，我會覺得這樣的人不屬於gay的範疇耶... 10/17 22:54
: ※ 編輯: KENDO777 (1.161.12.149), 10/17/2017 22:55:38
: → AllaK: 他說有嘗試就算例子 我只是剛好有這個例子算比較長期的 10/17 22:55
:
: 所以自稱不能代表任何認同
: 因為社會框架下每個人自然都會逃避一些東西
: 像是雙性戀會自稱異性戀
: 但還是會被GAY掰彎
:
: ※ 編輯: KENDO777 (1.161.12.149), 10/17/2017 22:57:09
: → stf8797: 重點是男同性戀的邏輯涵蘊是只對男性有浪漫傾向，而不涉 10/17 22:55
: → stf8797: 及對女性性器的厭惡，意思是，他不會非得要先對女性性器 10/17 22:55
: → stf8797: 倒胃才能成為一位純男同性戀，你不覺得那樣的定義很蠢又 10/17 22:55
: → stf8797: 畫蛇添足嗎 10/17 22:55
:
: 你不懂我說的重點
: 純男同性戀 "無法接受" 與女性發生性關係
: 跟看到女性性器官會倒胃沒關係,不會倒胃但會倒陽
:
: → AllaK: 因為那是他談的第一段感情啊 10/17 22:56
:
: 所以他是雙性戀
: ※ 編輯: KENDO777 (1.161.12.149), 10/17/2017 22:58:33
: → AllaK: 我覺得算了 手機很難打超累 給別人回 10/17 22:57
: → stf8797: 所以無法接受實質上是什麼意思?硬不起來是這個概念的外 10/17 23:01
: → stf8797: 延而非內涵，我才會說你的推理在邏輯上有瑕疵 10/17 23:01
:
: 心理無法接受
: 男同性戀幻想自己與女性做愛一定射不出來
:
: 生理無法接受
: 不管女性怎麼弄都不會勃起
:
: 這樣講夠清楚了嗎?
: ※ 編輯: KENDO777 (1.161.12.149), 10/17/2017 23:03:03
: 推 AllaK: 我手賤想在回 最後一次 10/17 23:02
: → stf8797: 還有你對女性喜好插入式性愛的回答如何?上面提供的關鍵 10/17 23:03
: → stf8797: 字應該足夠找到了，還是你想回說「那其實是男人嘛」嗎? 10/17 23:03
: → AllaK: 那你說老社會 男性一定要有後代 純同性戀怎麼度過危機 10/17 23:03
: → stf8797: 我也真的不懂，transgender就只是cisgender的補集而已， 10/17 23:06
: → stf8797: 哪有那麼多不周延的印象特徵可以框限的定義 10/17 23:06
:
: 女性肛男性
: 這邊查到的是多半是腐女
: 喜好男同性戀,我認為可以理解為女性將自己代入男性的角色
: 進而滿足自己腐女的幻想,但實際上女性本身不會有任何感覺
: 這個問題如果改成女生想HRT手術後肛男生
: 我想會比較好討論
:
: 然後
: 跨的界定我想分清楚,不要一堆不是跨的人消費跨性別在那邊亂搞
: 甚麼69甚麼角色交換
: ※ 編輯: KENDO777 (1.161.12.149), 10/17/2017 23:12:27
: → yenyuzheng: 不管女性怎麼弄男都不會勃? 沒看過女強姦男的新聞嗎? 10/17 23:08
: → yenyuzheng: 還有這在公審一個跨嗎?如果不是當事人該保留些尊重吧? 10/17 23:09
: → stf8797: 好我知道你的意思了，戴假屌無疑是男性角色，只喜歡前列 10/17 23:16
: → stf8797: 腺高潮/被進入式性愛的陽剛生理順性男則是女性角色，除 10/17 23:16
: → stf8797: 了打算分個界線讓性別資本不要互相混淆外，沒別的關懷 10/17 23:16
:
: 我這樣講好了
: 今天一堆假跨在網路約砲69噴X肛人
: 那麼就會有很多異性男或雙性戀男認為
: TS跨性別就是喜歡69噴X肛人
: 然後整天想要接近跨性別玩弄男性生殖器
:
: 真正的MTF不就是界定不清楚下的受害者?
: 更何況吃了藥之後生殖器除了尿尿還有甚麼功能?
: 一般跨要遇到能接受跨能把跨當女生的男人已經夠少了
: 還出現一堆魚目混珠的假貨
:
: 標籤標清楚對大家都好懂嗎?
: ※ 編輯: KENDO777 (1.161.12.149), 10/17/2017 23:20:36
: → stf8797: 如果那麼想分清的話，我建議你不要用transgender的語脈 10/17 23:19
: → stf8797: 比較好，用「男/女生的靈魂住在女/男生的身體裡」，在語 10/17 23:19
: → stf8797: 意上不是更沒有分歧空間嗎 10/17 23:19
: 推 uuuyyttu: 自己把自己定位成什麼本來就是自己的自由，原po這件事 10/17 23:20
: → uuuyyttu: 提出問題的一開始就有問題了，而且我上面的問題也沒回 10/17 23:20
: → uuuyyttu: 答我…… 10/17 23:20
: → uuuyyttu: 然後公審真的很不道德，都是性少數還要這樣質疑別人， 10/17 23:20
: → uuuyyttu: 自相殘殺，不懂有什麼好處？如果不能接受別人的想法， 10/17 23:20
: → uuuyyttu: 那就別跟對方往來，別像萌萌，不接受就算了，還公審人 10/17 23:20
: → uuuyyttu: 家。如果真的什麼都是能完全接受，完全不能接受，像個 10/17 23:20
: → uuuyyttu: 開關On Off，那假設不能接受，然後因為無法抗拒的因素 10/17 23:20
: → uuuyyttu: 只好不動手術的人選擇讓自己稍微接受，他們是不是也乾 10/17 23:20
: → uuuyyttu: 脆被歸類在其他地方？ 10/17 23:20
: → uuuyyttu: 我們在街上抗爭，無非是希望不要把人分類，分割，區隔 10/17 23:20
: → uuuyyttu: 。標籤可以增加自己定位的自信，但不是讓你貼別人身上 10/17 23:20
: → uuuyyttu: 的目的。真的很生氣看到這種貼文，因為自己想歸類就強 10/17 23:20
: → uuuyyttu: 迫別人也要接受你的歸類，然後還硬要當事人也認同，這 10/17 23:20
: → uuuyyttu: 種把自己信仰強加在別人身上的做法到底跟萌萌有何差別 10/17 23:20
: → uuuyyttu: ？ 10/17 23:20
: 推 uuuyyttu: 補充，跨也不一定都用藥，第二現在的跨難道標籤有比較 10/17 23:27
: → uuuyyttu: 不清楚嗎？沒有啊，所以會不會被誤會是社會上的污名化 10/17 23:27
: → uuuyyttu: ，不是貼一貼標籤就能解決也跟貼標籤無關，更不會增加 10/17 23:27
: → uuuyyttu: 清楚度，你看看世界上對別人貼標籤有哪個有好下場？ 10/17 23:27
:
: 我這樣問你好了
: 如果今天新聞報了有個大叔穿女裝進女廁
: 小頭忍不住強姦了一個女生
: 事後他說他自稱是跨性別才進女廁
: 你不會覺得很生氣?
: 從此之後跨性別是不是也不能進女廁了?
: 女人都怕被跨性別強姦
: 就是這種假跨害的
:
: ※ 編輯: KENDO777 (1.161.12.149), 10/17/2017 23:30:11
: → hp8182: 那是個體有無對你坦承，跟跨無關。願跨們都能喜愛自己的身 10/17 23:29
: → hp8182: 體。而且喜好跟性向可能都會流動，他人摸不著邊 10/17 23:29
: ※ 編輯: KENDO777 (1.161.12.149), 10/17/2017 23:31:12
: → yenyuzheng: 這篇文我個人看的很不舒服，不會在回應了 10/17 23:31
: → uuuyyttu: 回覆原po，我會生氣，但不是氣他說他是誇，而是氣他竟 10/17 23:35
: → uuuyyttu: 然不尊重人的性自主權。而且，請問你定了更清楚的標籤 10/17 23:35
: → uuuyyttu: 後，別人就會因此不認為跨都是這樣嗎？不會啊，因為這 10/17 23:35
: → uuuyyttu: 些標籤對大眾而言，根本不是一回事。 10/17 23:35
: → uuuyyttu: 說真的，這篇文也看得我很不舒服，不過我會回覆到我受 10/17 23:35
: → uuuyyttu: 不了為止 10/17 23:35
:
: 那我也只好問最後一個問題了
:
: 今天一個女裝大叔喜歡用大屌跟各種男生女生約砲
: 並且自稱是跨
: 並且利用跨的身分約"姐妹"出來
: 在想辦法跟"姐妹"做愛
: 你會認同他是跨嗎?
: 就因為他自稱?
:
:
: ※ 編輯: KENDO777 (1.161.12.149), 10/17/2017 23:42:38
: ※ 編輯: KENDO777 (1.161.12.149), 10/17/2017 23:47:07
: 推 uuuyyttu: 他自稱，他家的事，與我無關，我也不會對他多加評論。 10/17 23:47
: → uuuyyttu: 我不會要求男生能做什麼，不能做什麼，也同樣不會要求 10/17 23:47
: → uuuyyttu: 跨能做什麼，不能做什麼 10/17 23:47
: → KENDO777: 好喔,你贏了 10/17 23:47
: 推 jidanni: 跨有萬萬種。慎入 https://jidanni.tumblr.com/following 10/17 23:54
: → KENDO777: 對,那些網站裡的小母狗都是跨,自我認同棒棒 10/18 00:01
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.133.183.201
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/transgender/M.1508256567.A.830.html
推 suzumerinsu: 看到這種桶掉就好 10/18 00:21
推 autbb: 等等原po的小母狗指的是連結裡那些自介就打小母狗的吧 10/18 00:29
推 KENDO777: 趕快點進去看喔,裡面很多小母狗 10/18 00:30
推 AllaK: 是啦 這個講清楚是tumblr連結的引用 10/18 00:31
→ AllaK: ken的文章有討論價值 畢竟現在跨有什麼樣的定義確實很迷 10/18 00:33
→ AllaK: 從這邊能夠把各自的觀點想辦法表達的更清楚 10/18 00:34
推 KENDO777: 哪有甚麼討論價值,自己說自己是就是了 10/18 00:34
→ KENDO777: 我輸了,你們贏了,以後想當跨自己說自己是跨就好了 10/18 00:34
→ AllaK: 來找到現在適用的共同有的認同 10/18 00:35
→ AllaK: 你不要生氣 我沒有要說你不好的意思 10/18 00:35
推 uuuyyttu: 但是從上上一句話看出原po現在根本在故意誤導……討論 10/18 00:36
→ uuuyyttu: 到後來就一句你贏了，然後繼續故我 10/18 00:36
→ AllaK: 我後來沒回真的是手打字到很痛囧 10/18 00:36
→ AllaK: ken現在心情不好就大家稍微休息 等一陣子冷靜了再來好好繼 10/18 00:37
→ AllaK: 續講 10/18 00:37
推 KENDO777: 你們真的贏了阿,以後想當跨不用GID,自稱自己是就好了 10/18 00:38
→ KENDO777: 我覺得跨族群不保護自己,遲早會被CD假跨給搞垮 10/18 00:39
→ KENDO777: 你可以無視那些假跨的惡行惡狀,但是社會上的一般人呢 10/18 00:39
推 AllaK: 我們在之前身分證的討論有講過 也是吵得很兇 10/18 00:41
→ AllaK: 簡單跟你提 10/18 00:41
→ AllaK: 前提是 二吳一葉提議手術完才能換證這個法令取消 10/18 00:42
→ AllaK: 結論是 10/18 00:42
→ AllaK: 比較性別二元論的 想法和你差不多 覺得手術才能確保身分證 10/18 00:43
→ AllaK: 有價值 10/18 00:43
推 KENDO777: 事實上我認為GID完就可以換證 10/18 00:43
→ AllaK: 性別多元論有很多不同主張 10/18 00:43
→ KENDO777: 至少GID可以刷掉一堆大屌TS不是嗎? 10/18 00:44
→ AllaK: 這你等等可以爬個文 不多 才七篇的樣子 10/18 00:44
→ KENDO777: 手術完才能換證這在實務上不合理,許多跨的過渡期要工作 10/18 00:45
→ AllaK: 你生氣也不要把我當出氣筒好嗎 我又不是檢舉你的人 10/18 00:45
→ KENDO777: 但是卡在身分證,會很難找工作,導致沒錢去手術 10/18 00:46
→ KENDO777: 我沒在生氣阿= = 10/18 00:46
→ KENDO777: 只是陳述說看心理醫生對於判斷跨性別的重要性 10/18 00:46
→ KENDO777: 今天如果是自稱跨就是跨,那麼台男自稱跨就不用當兵了 10/18 00:47
→ AllaK: 你要對身份證有表達很好 但是我現在沒辦法回 10/18 00:47
→ KENDO777: 但我相信99%69大屌TS會被醫生刷掉,內心是藏不住的 10/18 00:47
推 uuuyyttu: 寧願讓一些有需求但非主流的跨被拒絕在門外，也不願意 10/18 00:48
→ uuuyyttu: 顧及到大家的權益…… 10/18 00:48
→ KENDO777: 沒關係,我只是在跟你聊天 10/18 00:48
→ AllaK: 等這幾天我看能不能再來講這個 10/18 00:48
→ KENDO777: U大覺得自己可以想換就換證嗎? 10/18 00:48
→ KENDO777: 大家的權益是指甚麼?今天你要手術可以直接跳過精神科? 10/18 00:49
→ KENDO777: 我覺得你是不是太看的起那些大屌TS了 10/18 00:49
→ yenyuzheng: 好，我不檢舉希望言詞理性柔和勿製造紛爭與對立好嗎? 10/18 00:51
推 KENDO777: 換句話說,今天你縱放那些大屌TS,你們真TS怎麼辦? 10/18 00:52
→ KENDO777: 你們自己的權益不用顧及嗎? 10/18 00:52
※ 編輯: yenyuzheng (220.133.183.201), 10/18/2017 00:59:20
→ yenyuzheng: 很氣啊氣到沒東西可以彈出來(球棍)但廣義來說也算是唉 10/18 01:04
推 janeration: 我想問uu，妳覺得ken說的自認是跨卻依然以男性生殖器 10/18 01:17
→ janeration: 悠遊自在甚至拿來說嘴的人，是所謂有需求但非主流的 10/18 01:17
→ janeration: 跨？妳真的覺得這樣是跨？ 10/18 01:17
推 KENDO777: 不用跟他爭那個,他尊重別人的自稱嘛,大屌TS有甚麼不好 10/18 01:31
→ KENDO777: 不過就是約約砲6個9,偶爾插插男生 10/18 01:31
→ KENDO777: 畢竟他們說的,跨性別有很多種阿,光譜嘛,有些跨喜歡做自 10/18 01:32
→ KENDO777: 己,平頭胸肌二頭肌,然後30cm但是內心是個小女孩 10/18 01:32
→ KENDO777: 只是這個小女孩看起來跟甲甲有87%像 10/18 01:33
推 autbb: 我還蠻好奇uu所謂被犧牲的非主流跨有沒有具體一點的論述 10/18 01:33
→ KENDO777: 記得點進去要看下面的影片,非主流跨性別^^ 10/18 01:37
推 janeration: 非主流跨，私心覺得應該是不打算用藥和任何進一步行 10/18 01:48
→ janeration: 動的跨吧，單純心態上認為自己是另一個性別這樣。 10/18 01:48
→ janeration: 但我不覺得這樣的跨會有ken說的那種心態就是了… 10/18 01:49
→ kula1993: 我倒覺得二元論沒有不好阿 10/18 02:20
→ kula1993: 因為我就是徹頭徹尾的女生 10/18 02:20
→ kula1993: 長得不行就不要勉強挑戰這殘酷的社會眼光 10/18 02:20
→ kula1993: 只是死更快而已 10/18 02:21
→ kula1993: 最好下輩子再想 10/18 02:21
→ kula1993: 或是重刷首抽 10/18 02:21
推 shoxyp: Gender dysphoria, or淸ender identity disorder(GID), is 10/18 07:01
→ shoxyp: the distress a person experiences as a result of the澵 10/18 07:01
推 shoxyp: sex and gender they were assign at birth. In this case 10/18 07:03
→ shoxyp: , the assigned sex and gender do not match the person' 10/18 07:03
→ shoxyp: s gender identity, and the person is transgender. 10/18 07:03
推 shoxyp: 滿足條件就是 但上像樓上給的網站 我並沒有看到他們像跨 10/18 07:06
→ shoxyp: 的跡象 拍自己的私密部位?別鬧了 我看來比較像戀物或變裝 10/18 07:06
→ shoxyp: 的同性戀 10/18 07:06
→ shoxyp: 不用特地找這引戰 他們自稱跨 又如何 對真正的跨來說 跨只 10/18 07:08
→ shoxyp: 是一個階段 跨過去才是重點 10/18 07:08
推 KENDO777: 我覺得樓上說的我很認同 他們只是在變裝癖而已 10/18 07:11
推 shoxyp: 或許沒特別研究過的人看起來都一樣 但 真正生活上能融入另 10/18 07:11
→ shoxyp: 一性別社會就好 討論這個只會自降格調 性別現在那麼多種 10/18 07:11
→ shoxyp: 正常人誰會去一一研究啊 相處是看人 非性別 10/18 07:11
→ KENDO777: 所以那些愛用自己生殖器的假跨那能算跨，很高興你懂我 10/18 07:12
→ KENDO777: 說的 10/18 07:12
推 KENDO777: 證明我首篇講得也很多人認同 只是你們還在欺騙自己而已 10/18 07:14
→ KENDO777: 那些假跨根本不屬於跨性別 不管他們怎麼自稱都一樣 10/18 07:14
→ shoxyp: 有看診的都會知道 仔細去查他的意思就能清楚明白跨的定義 10/18 07:19
→ shoxyp: 但是都原文就是了 10/18 07:19
→ shoxyp: 看診單上面其實都會寫 10/18 07:20
推 KENDO777: 樓上s大我沒說你是假跨阿，你是那種會善用自己原生性器 10/18 07:20
→ KENDO777: 官的人嗎 10/18 07:20
→ KENDO777: 抱歉你貼那個我以為你以為我在說你，誤會了@@ 10/18 07:21
→ KENDO777: 的確定義很清楚，根本沒光譜那回事，哪來的很多種跨 10/18 07:22
推 shoxyp: 我沒有誤會只是提供給不知道跨的定義的人去搜尋 10/18 07:24
→ shoxyp: 裡面有很明確的條件 都符合才算是跨 10/18 07:25
→ KENDO777: 不討厭自己原生身體還可以享受其快感的人，就像你說的 10/18 07:25
→ KENDO777: 他們只是變裝的同性戀 10/18 07:25
→ KENDO777: 這你懂我懂大家都懂 10/18 07:26
→ KENDO777: 就算你有姐妹是變裝的同性戀，也不用幫他們說話到這樣 10/18 07:27
→ yenyuzheng: 我自己是對假這個字過度敏感承受著讓家人朋友誤解的眼 10/18 07:27
→ yenyuzheng: 光說你只是個假女人你跟本只是不想要承擔男生的責任只 10/18 07:27
→ yenyuzheng: 是blabla甚至夜裡夢到一些此生以來不可能有的事還會哭 10/18 07:27
→ yenyuzheng: 醒所以不想去批判別人是如何因為被批判的感覺實在是太 10/18 07:27
→ yenyuzheng: 難受太難受每天拿模具捅自己是為了清潔看在別人眼裡呢 10/18 07:27
推 shoxyp: 所以我直接提供搜尋的資訊拉 就不用爭這有的沒的了 也不 10/18 07:28
→ shoxyp: 用太針對 10/18 07:28
推 KENDO777: 但是s大也說了，那些網站變裝的同性戀 10/18 07:29
→ KENDO777: 只是利用跨的名義消費跨的角度去自稱是跨 10/18 07:30
推 shoxyp: 我看到一堆露...的哪個跨會這樣的 大不份的跨都多多少少討 10/18 07:31
→ shoxyp: 厭自己的生理器官 隱藏都來不及了 除非你跟我說那是女跨 10/18 07:31
→ shoxyp: 男 10/18 07:31
推 KENDO777: 對，所以想保留自己原生性別還想要男性高潮的人是跨嗎？ 10/18 07:34
→ KENDO777: 約砲69或是插人，是一個正常的跨會出現的行為嗎？ 10/18 07:34
→ KENDO777: 現在我不是譴責約砲，只是愛用自己原生性器官到底是怎 10/18 07:35
→ KENDO777: 樣？ 10/18 07:35
→ KENDO777: 一個不討厭並享受自己原生性器官的人，有這可能性是真 10/18 07:36
→ KENDO777: 的跨性別？ 10/18 07:36
→ KENDO777: y大說的我懂，所以才不能讓假跨繼續迫害真跨 10/18 07:37
推 shoxyp: 所以你是在跟誰說...?好激動的感覺 趕著上課先失陪 10/18 07:38
→ KENDO777: 跨性別本來就是很難被人理解的族群，但是現在大多數人 10/18 07:38
→ KENDO777: 接觸到的跨都是約砲的假跨 10/18 07:38
→ KENDO777: 這對想當女生的真跨無疑是個傷害 10/18 07:39
推 shoxyp: 我倒是沒感覺呢 10/18 07:40
推 KENDO777: 那是你還沒遇到，假設你今天遇到了那個男的以為跨就是愛 10/18 07:41
→ KENDO777: 約砲愛被舔生殖器 10/18 07:41
→ KENDO777: 然後跑來說要跟你當朋友，自己把跨當女生看，但是喜歡 10/18 07:42
→ KENDO777: 跟跨69 10/18 07:42
→ KENDO777: 你會不會滿頭問號，這就是傷害阿 10/18 07:43
推 shoxyp: 這就像是 犯罪的那些人 會讓普通人走在路上都覺得他是罪 10/18 07:43
→ shoxyp: 犯嗎 不會吧 10/18 07:43
→ shoxyp: 我都直接被當女生看...沒這問題 10/18 07:43
推 KENDO777: 所以可以能接受跟男生69嗎？不能阿，你都不喜歡自己原 10/18 07:44
→ KENDO777: 生性別了 10/18 07:44
→ KENDO777: 一個男的知道你是跨想跟你做朋友的原因是想跟跨69，這 10/18 07:45
→ KENDO777: 不是對族群的傷害嗎？ 10/18 07:45
推 shoxyp: 我要先澄清一件事 心理性別和性向是兩回事 10/18 07:45
→ KENDO777: 大家都知道兩回事，你不用特別強調 10/18 07:46
推 shoxyp: 不知道你幹嘛一直強調這個 不可能發生在我身上的事 10/18 07:47
推 KENDO777: 不是不可能，一定有機會發生的，每個跨都有機會碰到 10/18 07:48
推 shoxyp: 第一 會69的只有同志 第二 同志看到我的臉就不會覺得我是 10/18 07:49
→ shoxyp: 對象了 10/18 07:49
→ KENDO777: 到時候你會覺得這男的怎麼對跨有這麼多的誤解，這一切是 10/18 07:49
→ KENDO777: 誰的錯？ 10/18 07:49
→ KENDO777: 假跨真變裝癖的錯阿 10/18 07:49
→ KENDO777: s大活在夢裡= = 10/18 07:50
推 shoxyp: 哪個同志會找女生69的.. 10/18 07:51
→ KENDO777: 我講的是社會現實，你也會碰到，看過的就知道了 10/18 07:51
→ KENDO777: 就是有男生喜歡找跨69，自稱把跨當女生 10/18 07:52
→ shoxyp: 我對戀愛沒興趣 也沒什麼性慾 所以 你想多了 10/18 07:52
→ KENDO777: 但是以後碰到也會造成你的不舒服，你沒性慾還會被罵是 10/18 07:53
→ KENDO777: 假ts 10/18 07:53
→ shoxyp: 你講的極端值了 你說的那些沒有意思的人根本不可能碰到 10/18 07:53
→ KENDO777: 這是社會現實 10/18 07:53
→ KENDO777: 並不是極端值吼，而是多數自稱能接受跨的男性都是這樣想 10/18 07:54
→ KENDO777: 的 10/18 07:54
→ KENDO777: 好好保護自己，加油 10/18 07:54
→ shoxyp: 很抱歉 看來你不太理解呢 你一直在鬼打牆 10/18 07:54
→ laur: 樓樓上的，重點是你想表達什麼，你住海邊，還是山上，管很大 10/18 08:22
→ laur: ，管好你自己就好，你管人家想怎樣，還是只有你有權利當自己 10/18 08:22
→ stf8797: Ken，我先說沒打算贊同你，在跨性別的概念上切割再現二 10/18 08:26
→ stf8797: 元性別論以外的人，總會有因為各種資源不足而卡在中間的 10/18 08:26
→ stf8797: 人的捨棄。我也的確有看過認為跨性別=變性人=短命第三性 10/18 08:26
→ stf8797: 公關的人，但大部分出櫃的情況是，他們會優先被看待成一 10/18 08:26
→ stf8797: 位親近的人的告白，而不是縱慾魔的原形畢露，當然這不能 10/18 08:26
→ stf8797: 當作所有人都能碰到的幸運，但問題不在切不切割，而是能 10/18 08:26
→ stf8797: 不能讓他們首先意識到「其實有跨性別良家婦女」，連你預 10/18 08:26
→ stf8797: 設的區別理解都沒有是能切割啥 10/18 08:26
推 laur: 別人連當自己都不能，你管人家想當什麼樣的人，在怎樣也輪 10/18 08:29
→ laur: 不到你來說教，你以為你是誰，他父母嗎？，啃 10/18 08:29
→ stf8797: 情慾CD或許在生活上有隨時能退回順性別典型的空間，而不 10/18 08:40
→ stf8797: 至於在工作場域上另眼看待，這是他們的幸運。他們或許因 10/18 08:40
→ stf8797: 為不必在生活中長時間跨越順性別而免於相對的苦惱，但因 10/18 08:40
→ stf8797: 為想緊抓著跨性別正典的話語權就找他們出氣，是滿任性的 10/18 08:40
→ stf8797: ，畢竟這些嗜好沒有惡意地剝削到誰。不至於仇女的人們不 10/18 08:40
→ stf8797: 會看到一位順性女就說對方是性工作者，我想讓不知情的人 10/18 08:40
→ stf8797: 視野更寬闊，該是少過讓我們的視野更狹隘所造成的傷害的 10/18 08:40
→ stf8797: 。 10/18 08:40
→ al311166: 上次在跨版戰這個的 草都長到…~了呢！ 好像6、7年前吧 10/18 08:51
推 shoxyp: 我只是覺得他太針對享受男性優點又自稱跨性別這點 是真是 10/18 09:15
→ shoxyp: 假無所謂出櫃也不是誰都出 跨一般都是以心理性別在生活 10/18 09:15
→ shoxyp: 根本不會受到影響 10/18 09:15
推 shoxyp: 希望被尊重之前先尊重別人 不管事實如何 別人並沒有侵犯 10/18 09:17
→ shoxyp: 到你 跨也只是一個概念名詞 不喜歡大可以不去用它 10/18 09:17
→ shoxyp: 就這樣 不多予談論了 我已經說的很白了 10/18 09:18
推 redhh: 我異男啦。會看這版就是想看多點聲音，結果好多自稱跨的 10/18 09:33
→ redhh: 把跨講得好像多麼神聖不可侵犯。還變裝癖咧 10/18 09:33
→ redhh: 不就是對另一個弱勢族群的壓迫? 10/18 09:33
→ redhh: 你不爽那些你口中的變裝癖就不要跟他往來阿，他傷害到你脆 10/18 09:34
→ redhh: 弱的玻璃心了嗎? LGBTQ就是一個多元的社群故步自封了不起? 10/18 09:34
→ janeration: 結論，原PO用詞真的太衝，完全不適合討論 10/18 11:17
→ janeration: 已經在上一篇跟他講過卻依然故我…，這系列我不再回了 10/18 11:18
→ janeration: 。 10/18 11:18
推 uuuyyttu: 才一下子沒看就冒出什麼多Orz我把我的用詞精準點，上面 10/18 14:43
推 uuuyyttu: 說的非主流，是要講，把是否是跨當作貼標籤的用途，而 10/18 14:46
→ uuuyyttu: 且還下了很明確的定義時，容易讓一些假設一個想留長髮 10/18 14:46
→ uuuyyttu: 的跨男，像這樣非主流，並不在一個性別框架底下的，就 10/18 14:46
→ uuuyyttu: 會因為那些我們沒做好的定義被拒絕在門外，所以我才會 10/18 14:46
→ uuuyyttu: 說，不應該隨便排除任何人 10/18 14:46
→ uuuyyttu: 第二要回應jan大大，上面問我說KEN說那些自認是跨卻依 10/18 14:49
→ uuuyyttu: 然以原生生殖器悠遊自在的人 10/18 14:49
→ uuuyyttu: 首先，我記得這篇文一開始是討論想保有自己的性高潮跟 10/18 14:49
→ uuuyyttu: 不排斥自己原生器官的人，怎麼到後來變成了是拿自己器 10/18 14:49
→ uuuyyttu: 官說嘴？ 10/18 14:49
→ uuuyyttu: 再補充第一點，KEN認為GID完換證很合理，還能篩選人。 10/18 14:53
→ uuuyyttu: 的確表面上感覺很好，但是現在的GID判斷都是醫生自由心 10/18 14:53
→ uuuyyttu: 證，一堆非主流（假設，偏陰柔的跨男，我真實遇過）或 10/18 14:53
→ uuuyyttu: 什麼原因導致一直拿不到證明，這些人明明也有需求，卻 10/18 14:53
→ uuuyyttu: 因為醫生自己的認定而得不到該有的協助，不是寧可錯殺1 10/18 14:53
→ uuuyyttu: 00不可少殺一人，那是什麼？ 10/18 14:53