[閒聊] 矮礦回合結束條件探討

[rogerjj (宅貓)]

啊啊....我幹嘛浪費時間寫這個搞不好會被刪文的東西呢?

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e1q3z9c7 版友要我說明我為何說他矮礦結束理解錯誤
也許在不久的將來也會有人犯同樣誤解(?

所以我們今天來討論一下吧~

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底下為從
文章代碼(AID): #1KHw8Id5

Tukuyomi 月讀大超專業回文底下的推文矮礦討論相關節錄


推 e1q3z9c7: 矮礦還是很曖昧
推 e1q3z9c7: 我指的是遊戲最後直接棄掉全部手牌
→ e1q3z9c7: 沒有希望了一張一張棄也是無謂吧
→ e1q3z9c7: 線上玩的時候可以直接棄，實務上也沒必要一張一張棄
→ e1q3z9c7: 即使你一定要嚴守規則 還是提到了增減回合的可能性
→ e1q3z9c7: 那不如就把矮礦的棄牌玩法視為範例？
推 e1q3z9c7: The round is also over if the deck is used up and
→ e1q3z9c7: each player in turn has passed because he has no
→ e1q3z9c7: playable cards left in hand.

不
他是說當牌庫用完且每個玩家因為手上沒有可以使用的牌而全部pass的時候結束
全部棄掉寫在哪裡？


推 e1q3z9c7: 所有人都pass之後 剩下的手牌回合呢？

PASS
If a player cannot or does not want to play a card, he must pass, putting one
card from his hand face down on the discard pile without showing it to the
other players

pass就是棄牌啊，所有人pass手裡還有牌，就繼續到沒牌為止
推 e1q3z9c7: 他的意思是：當每個人都pass因為無牌可出時，一局結束
→ e1q3z9c7: 你只有貼pass的規則，我已經把一局結束的規則貼出來
→ e1q3z9c7: 你自己也提出正確的翻譯了，為什麼還有問題
→ e1q3z9c7: 每個人手張都還剩三張，大家pass回合結束 三回合就沒了
→ e1q3z9c7: 計較一點還是棄牌 兩回合也沒了
只有手裡沒有牌才叫做"無牌可出"，否則請證明為何無牌可出
推 e1q3z9c7: 因為手中沒有對應的路牌 或是解鎖牌無鎖可解
※ 編輯: Tukuyomi (123.193.53.149), 10/22/2014 23:29:27
→ e1q3z9c7: no playable cards ≠ no cards
推 e1q3z9c7: 那沒差 因為每個人都pass這輪就結束了

你的論點好笑的部分是支持你的就說重要
不支持你的就說沒差，如何對所有人證明沒有可以出的牌？
為什麼我不能故意pass到最後兩回合自解收尾呢？
→ e1q3z9c7: 牌在你手上不可能還驗證你是因為何種原因pass
推 angel0328: 撿尾刀的有機會多拿一點金塊 為什麼要給別人賺
推 e1q3z9c7: 如果全都pass 你也沒有機會再拿
→ e1q3z9c7: 這裡所說的是「全pass」不是一個人pass

不要忘了你還要證明no playable card left
推 e1q3z9c7: 所以最後每次pass你都要跟大家說原因？
→ e1q3z9c7: 那這個規矩是定給誰遵守的？
→ e1q3z9c7: 既然無法證明 要怎麼施行官方規則？
欸，那是你的官方規則啊
何不問問大家哪裡玩的矮人礦坑是一輪全部PASS就直接結束的？
→ angel0328: 那就繼續一張一張出(or棄)完啊 不然勒
→ e1q3z9c7: 那請問官方為什麼不寫全部牌出完就好 而要這樣寫？
→ e1q3z9c7: 我所謂官方規則就是被貼過兩次的那段

為什麼你會認為是這樣呢？
補充一下，官方同意發售的中文規則是這樣的

「當牌庫用完且所有玩家因為沒有手牌而放棄出牌時，本回合遊戲也會結束。
結束時，翻開所有的矮人卡；看看誰是淘金矮人？誰是搗蛋鬼？」

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在推文中可以看到Tukuyomi大以及(我沒收錄的)
其他版友一直在跟你強調一件事情

大家都喊pass並不就代表沒牌可以接

先從遊戲面來說
矮礦就是個隱藏身分的陣營遊戲, 扣牌不出這種動作不是很合理的嗎?

我想多觀察一下狀況之後再接地圖不行嗎?

我就是想嘴砲讓壞矮人覺得贏了我在一邊說沒希望了一邊接上金礦不行嗎?

我想是可以的對吧??



好, 接著來看規則
首先, 很有趣的是規則還是你貼的......


推 e1q3z9c7: The round is also over if the deck is used up and
→ e1q3z9c7: each player in turn has passed because he has no
→ e1q3z9c7: playable cards left in hand.
推 e1q3z9c7: 他的意思是：當每個人都pass因為無牌可出時，一局結束
→ e1q3z9c7: 你只有貼pass的規則，我已經把一局結束的規則貼出來
→ e1q3z9c7: 你自己也提出正確的翻譯了，為什麼還有問題
→ e1q3z9c7: 每個人手張都還剩三張，大家pass回合結束 三回合就沒了
→ e1q3z9c7: 計較一點還是棄牌 兩回合也沒了
只有手裡沒有牌才叫做"無牌可出"，否則請證明為何無牌可出
推 e1q3z9c7: 因為手中沒有對應的路牌 或是解鎖牌無鎖可解


The round is also over if the deck is used up and
each player in turn has passed because he has no
playable cards left in hand.

意思應該是

回合結束在牌庫用光以及所有玩家依次pass因為手上沒"可玩"牌。
(直譯)

整理過後是這意思

當牌庫抽光以及所有玩家都因為手中沒牌而喊pass。
(playable 不能光當作打出到場上解釋, 因為我棄牌也是"玩"的一部分)

什麼叫做手中沒牌而喊pass?

我們來看一下pass的規則

PASS
If a player cannot or does not want to play a card, he must pass, putting
one card from his hand face down on the discard pile without showing it to
the other players

Pass
如果玩家不行或是不願打出牌, 他需要喊pass然後從手中正面朝下不用展示給其
他玩家看的將一張牌放進棄牌堆。




所以在遊戲結束的部分他用的是手中沒牌而不是打(play)
因為無論是打出或是棄掉都算是進行遊戲




我想問一下, 在實際的遊戲進行中, 我一邊棄牌一邊嘴砲說

"啊啊, 沒得接, GG啦"

你憑甚麼就可以認定我手中所有的牌都已經沒有對應的路牌 或是解鎖牌無鎖可解?

你怎麼這麼容易相信人呢? (笑)


所以規則才會要求遊戲進行到所有人手牌都打光/棄光時遊戲才會結束
所以一張一張棄是有其必要性

在牌庫抽光, 只從手中出牌的時候大家這樣嘴砲一輪棄牌
你就把手上剩下的所有牌都丟桌上說結束啦

結果人家還有牌要出那不是很尷尬嗎?



而且後來貼出的矮礦中文規則中文規則文字就用的很精準不會有誤解
不知道e1q3z9c7版友是不是漏看了呢?



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為什麼這麼簡單的規則我需要寫這麼一大堆東西出來解釋呢???


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※ 編輯: rogerjj (123.204.106.105), 10/23/2014 12:29:58
推 xxx60709: 對牛彈琴
→ xxx60709: 對於哥白尼的抹黑+切割，大家真是太辛苦惹
推 e1q3z9c7: 關於全棄基於兩點判斷：1.線上版矮礦直接提供全棄選項
→ e1q3z9c7: 2. 原文規則提到：玩家有可能手上無牌而必須被迫pass
→ e1q3z9c7: T提出忘記抽牌，這點在原文規則中並未提及
→ e1q3z9c7: 所以仍然需要探討究竟何種情況會導致手上無牌而pass
→ e1q3z9c7: 再來就是no playable cards與no cards的區別
→ e1q3z9c7: 前者有兩種解釋：無可出之牌、無手牌，後者只有一種
在矮礦一規則裡面, 你不要忘記抽牌就不會比大家提早把牌打光

1. 線上版提供這全棄, 可是實體版沒有, 線上版只是一種節省時間動作
你沒辦法證明其他玩家手中的牌都沒用了這點要大家提幾次呢?

2. 為什麼你要用忘記抽牌這種玩錯"規則"的動作來當作你論點的支撐點?

3. 至於你英文文字硬要用跟大家不同的方法解釋我也沒辦法
   (最少你也看一下人家官方中文版的規則)
※ 編輯: rogerjj (123.204.106.105), 10/23/2014 12:38:58
→ e1q3z9c7: 寫規則的人如果要表達後者，直接省略playable即可
→ e1q3z9c7: 所以合理推斷是前者
你的邏輯不大好....
可以省略跟是不是前者根本不相關, 你的推斷一點都不合理
作者就是不想省略不行嗎?

你沒辦法證明其他玩家手中的牌都沒用了這點要大家提幾次呢?
你沒辦法證明其他玩家手中的牌都沒用了這點要大家提幾次呢?
你沒辦法證明其他玩家手中的牌都沒用了這點要大家提幾次呢? 

線上提供全棄是因為那個按鈕按下去我就真的是沒牌出了而不是嘴砲
要嘴砲沒辦法出牌請用對話框打字, 不過打字太麻煩.....


→ e1q3z9c7: 目的在於 當好矮人嘴砲時，也要承擔壞矮人贏的風險
→ e1q3z9c7: 不然我真的不知道壞矮人1v5會在什麼極端狀況下贏
→ e1q3z9c7: 未討論之前 就武斷的判定他人錯誤 這是你的錯誤
1. 我就是愛嘴砲不行嗎?
2. 為什麼你要預設一些超極端的狀況來支持你的論點?
   壞矮人1 vs 5可以玩到沒牌接, 可以嘴砲成這樣也算種趣味啦
3. 在未討論之前 你就武斷的判定我對你武斷的判定 這是不是你的錯誤?

→ Tukuyomi: 雖然我還是要說一下 left是"剩下"的意思吧
推 angel0328: 這麼簡單的兩段話還要特地打一篇真是辛苦了
→ angel0328: 為什麼你不能承認棄牌也是出牌的一種
→ angel0328: 說到線上版就讓我想到BGA的石器一直有個小bug
→ rogerjj: 對left應該是留在手中的牌, 請原諒我睡眠不足 XD
多重解釋以及後續的錯誤我修改了 :x
※ 編輯: rogerjj (123.204.106.105), 10/23/2014 12:53:19
→ dephille: ...為什麼大家都這麼乖。
推 ACRM2929: 本版好人多~
推 angel0328: 沒辦法 桌遊版太多好人了
推 hikaruketsu: 跟e1玩遊戲前應該要花幾小時核對一下規則，以免不公
推 e1q3z9c7: 1 如果說明書沒說可以全棄，應該不能這麼做 同意觀點
→ e1q3z9c7: 2 這點是T提及的，我仍無法完全認同
推 solidus: 宅貓大大人真好~
→ e1q3z9c7: 3 中文版可能翻譯錯誤，應以原文為主
英文可能理解錯誤.................
→ dephille: 可是有些人看不懂原文。
→ e1q3z9c7: 我也說很多次了：如果「每個人」都宣稱自己無可出手牌
推 xxx60709: 聲稱沒牌可打跟真的沒牌打是兩回事...
宣稱歸宣稱, PTT男鄉民都宣稱有30cm就真的有30cm嗎?

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→ e1q3z9c7: 這點可能發生在：倒數第二個是好矮人 他認為最後一個也
→ e1q3z9c7: 是，因此透過pass爭取更多金礦，但他判斷錯誤
→ e1q3z9c7: 請問x no playable cards要怎麼施行？
→ e1q3z9c7: 為什麼不說no cards?或者說all played
→ xxx60709: 為什麼不可以? 一定要你說了算喔!?
推 e1q3z9c7: 我回文 一定解釋到令你滿意
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框起來的部分跟你的論點到底有甚麼關係?
你這狀況不就只是好矮人判斷錯誤造成自己損失而已

跟你認為的結束方法一點關係都沒有

※ 編輯: rogerjj (123.204.106.105), 10/23/2014 12:58:21
※ 編輯: rogerjj (123.204.106.105), 10/23/2014 13:00:18
推 xenojack: 溫馨，不過有些善事不是有限生命的凡人該去作的。
→ hikaruketsu: 時間寶貴……
推 laycelin: 生命應該浪費在美好的事物上.......
→ kaseno: no playable card跟"可玩"沒關係 就只是無可打出的手牌
→ xenojack: 我在想事主elq你乾脆寫信問原作者好了
→ xenojack: 反正你不能接受大家的說法
→ xenojack: 不如去問作者
→ rogerjj: 搞到最後什麼問題都要寫信問作者 wwww
→ andyleeyuan: 把整串都看完了  我真他媽的無聊
→ kuarcis: 我覺得邏輯不好就算了 英文不好怪別人理解錯誤
→ kuarcis: 這....這一定是一種大智慧
→ kaseno: 我實在不想推那篇 不然我想回翻譯有錯 那也會有人眼殘看錯
推 xenojack: 沒辦法，凡人已盡力，接下來就是神(作者)的事了XDD
→ Tukuyomi: 我在規則書找到答案了 關於"play"的定義
推 horsedie: 我選擇體面的退出看板
→ rogerjj: 其實no playable我當然很想直接寫沒牌可打時
→ rogerjj: 不過我怎麼想都會有人糾結在"打"這動作上面....
→ rogerjj: 所以才用個"可玩"來表示,打牌/棄牌 都是"可玩"......
推 lchtommy: 宅貓，人生還有很多是要做，去塗塗或打PS4都好吧~
推 nosbar: 2D沒有辦法理解3D，快點收收結束卡實在。
推 pikacha: 我已經盡力的選擇體面的不噓某人了...
推 e1q3z9c7: 別這樣 一起共襄盛舉啊！
推 kaseno: no playable card 中譯就是無牌可出啊 play作打出用
推 e1q3z9c7: 因為play跟discard通常不會擺在同一個動作
→ e1q3z9c7: 我理解的play是要對遊戲局勢造成影響 discard則不會
→ rogerjj: 在矮礦裡面把排棄掉對遊戲局勢有差的雖然其他人不知道
推 e1q3z9c7: 既然不知道差在哪？對當事人有差不算吧
→ rogerjj: 我棄掉可以接的地道, 對遊戲有沒有影響?
→ rogerjj: 別人不知道, 我知道啊, 而且會確實的影響勝負
推 nosbar: 樓上拜託別再認真了，生命可貴阿！！！
推 e1q3z9c7: 「如果」不包含在遊戲局勢裡
→ tinyfan: 那只是你個人的"覺得"而已吧?
那麼我沒弄錯的話

你的意思是

棄牌對當事人有差, 對遊戲沒差對吧?

也就是說

1.棄牌會影響我會不會贏
2.棄牌卻對遊戲沒影響


你不覺得不合邏輯嗎?


我棄牌可是會明確的影響遊戲(對矮礦來說)這可不是什麼"如果"
※ 編輯: rogerjj (123.204.106.105), 10/25/2014 02:10:52
→ Tukuyomi: "宣稱"當然也不包含，卻在你的認知裡可以影響遊戲結束
→ rogerjj: 請論述之 ㄎㄎㄎ~
推 firxd: 有作用的牌棄掉鐵定會影響 哪來什麼不知道就沒差這鬼邏輯
其實這樣看來我非常懷疑到底"會不會"玩矮礦

所謂的會不會並不是指規則

而是你會不會解讀其他玩家的動作


當一個玩家拼命在棄牌(在沒被破壞工具)而不接地道時

我就會開始懷疑他是壞矮人, 當然牌運夠差這種可能性也有就是

而身為壞矮人時我一定盡可能的棄掉可用的地道,
然後在那邊裝死碎碎念說怎麼都抽不到可用的地道之類的嘴砲

這不是很基本的東西嗎?
※ 編輯: rogerjj (123.204.106.105), 10/25/2014 02:21:40
推 e1q3z9c7: 棄牌本身沒有影響，是手上的牌在影響
→ e1q3z9c7: 因為棄牌而導致的補牌跟因為打牌而導致的補牌沒有區別
→ e1q3z9c7: 補牌本身既然不唯一對映棄牌，就連間接影響都稱不上
推 e1q3z9c7: 這麼說好了，倘若從頭到尾棄牌後都補一張相同的牌進來
→ e1q3z9c7: 這一回合等於空轉 這樣的影響應該可以看得很清楚
推 e1q3z9c7: 上面講得太亂了，方便的話幫我刪掉
→ e1q3z9c7: 簡單說問題出在：「積極影響」與「消極影響」的區別
→ e1q3z9c7: 打牌是「積極影響」棄牌是「消極影響」 這樣分別即可
→ e1q3z9c7: 消極影響我不會用「造成」當動詞 因為他是因應他人的
→ e1q3z9c7: 「積極影響」而言，兩者有明顯差異
推 lisa810119: BGA上之所以可以全棄，你可以想像電腦幫你PASS
→ lisa810119: 規則上就是要你人自己喊PASS棄牌，電腦幫你做這些
→ lisa810119: 你就當成理所當然，就跟你媽生你就可以鬧脾氣一樣的
→ lisa810119: 理所當然，這麼大了還在耍脾氣，___喔
→ rogerjj: 甚麼都是"你認為",就算要分積極還是消極是不是都有影響?
→ rogerjj: 我很"積極"的棄掉其他人需要的牌這算不算積極?
→ rogerjj: 我丟一張妨害, 跟我棄一張對方需要的牌都能讓我離獲勝更
→ rogerjj: 近一步而且後者還更不容易增加仇恨值 zzz....
→ rogerjj: 然後你前面的確是在胡言亂語,棄牌重點是棄掉的牌跟捕的沒
→ rogerjj: 關係,更不用提你的每次補牌都一樣的爛假設....