作者FF14 (太十四)
看板Examination
標題Re: [考題] 103司四等民訴一
時間Fri Aug 22 21:02:50 2014
※ 引述《FF14 (太十四)》之銘言:
: : 一、甲起訴主張乙向其購買貨物一批,雙方約定貨款為新台幣(下同)100萬元,
: : 然甲將貨物交付予乙後,乙至今未償付該貨款。甲遂以乙為被告向管轄法
: : 院起訴請求給付該100萬元貨款,乙除否認該100萬元貨款債權外,並主張
: : 如法院認為系爭貨款債權存在,則以其對甲已屆清償期之100萬元借款債
: : 權為抵銷。試問:如甲否認該100萬元借款債權之存在,得否追加起訴請
: : 求確認甲、乙間100萬元借款債權不存在?
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: ※ 編輯: FF14 (123.193.52.174), 08/22/2014 04:06:28
: 推 sinksink: 推全真教不會在四等出,但…其實判決關連說早在護法等 08/22 07:28
: → sinksink: 書之前,呂太郎老師跟其他日派老頭就先寫過了 08/22 07:28
: → sinksink: 我是一向依某民訴師所言,七款相關的都會掃一掃 08/22 07:29
: 推 uly: 因為確認之訴的目的是想生既判力 而400II已規定了既判力 08/22 07:34
: 推 uly: 同一程序下也有追加訴標究竟有無實益的問題 08/22 07:41
: → uly: 至於全真教 有很多徒子徒孫 有不是只有教主跟左右護法 08/22 07:42
: 推 sinksink: 但是全真教會出的不就教主、左右護法跟最高法院慕道者? 08/22 07:52
: → sinksink: 以及某偽邱派慕道人士? 08/22 07:52
: 推 hottuna1124: 敢問全真教是指 ?? 08/22 11:02
: 推 funkboy: 丘處機~剩下自己想Xd 08/22 11:49
: → FF14: 斬妖除魔~~ 下下!! 08/22 12:10
: 推 tesc: 我也覺得考四等考題不用想的太複雜,沒那麼多時間啦! 08/22 12:15
: → FF14: 還有就是, 男左女右 XD 08/22 12:44
: 推 sinksink: 原來左右名稱的來源這麼簡單@@(筆記筆記) 08/22 12:47
: 推 ppingin: 你的推論是其中一說,但反之 ,你有沒有想過如果有一天 08/22 12:47
: → ppingin: 抵銷抗辯有審有既判力怎辦呢?供思考。不過我很好奇為什 08/22 12:47
: → ppingin: 麼很多人都會以為訴之追加不是起訴呢?這很基礎的觀念, 08/22 12:47
: → ppingin: 每本書也都說要先合於起訴要件啊~他還是跟96律二一樣, 08/22 12:47
: → ppingin: 怎會說該題「 要有一個訴已存在」,又說本題不是,這不是 08/22 12:47
: → ppingin: 矛盾嗎
p大您和uly大你們的問題很好解決
其實我們只要照時間邏輯來一一跑流程即可
為了省麻煩避免開花, 全用舊訴訟標的理論, 且不參照駱老師的新同一事件
先假設甲沒有提中間確認之訴
讓我們看看法院如何下判決, 有下列幾點可能
G1. 甲之貨款債權不存在, 駁回甲之起訴 ==> 甲請由無理由有既判力
G2. 甲之貨款債權存在==>但乙的借款債權不存在, 無從抵銷,甲勝訴
==>甲的借款債權有既判力
(因為沒借款債權, 所以沒抵銷, 自然也不會有抵銷的既判力)
G3. 甲之貨款債權存在==>乙的借款債權存在==>抵銷成立
===>甲的貨款債權和抵銷皆有既判力
S1是為甲之貨款債權請求
甲是對乙的借款債權存在與否提起中間確認之訴
我們就將其稱為S2好了, 看看有中間確認之訴會如何
因為中間確認之訴會先審, 所以流程會跟上面有所不同
G1. 乙的借款債權不存在==>甲之貨款債權不存在
==>乙的借款債權不存在有既判力.甲請求無理由有既判力
G2. 但乙的借款債權不存在(S2), 甲之貨款債權存在==>, 無從抵銷,甲勝訴
==>乙的債款債權不存在有既判力==>甲的借款債權有既判力
(因為沒借款債權, 所以沒抵銷, 自然也不會有抵銷的既判力)
G3. 乙的借款債權存在(S2)==>甲之貨款債權存在(S1)==>抵銷成立
===>乙的借款債權請求有既判力, 甲的貨款債權存在有既判力
===>抵銷皆有既判力
乙的借款債權其法律關係大概是消費借貸
甲的貨款請求權大概是348, 法律關係是345買賣契約
很明顯S1與S2是不同訴訟標的(法律關係南轅北轍)
上面兩個法律關係成立之後, 再抵銷
因為此抵銷是基於上面兩個法律關係,
且是發生在最後, 所以既判力當然也只能向後影響
(可是我們這題只考到一審)
依照這脈絡跟流程來看, 只有S1和S2的既判力有實益(可以影響抵銷與否)
抵銷的既判力在此題是最後才出現, 而抵銷後面就沒任何東西了
簡單來說, 沒東西讓您反覆也沒東西讓您矛盾(既判力的積極和消極作用)
那還討論抵銷有沒有既判力(400II)做啥?
而uly大的問題點就是在這
因為不一定會有抵銷
即使有抵銷, 抵銷也是在最後發生
中間確認之訴是要先審的, 這時都還不知道抵銷在哪, 當然有追加確認之訴的實益
: 推 kai761: 96律二是在不同訴訟,要避裁判;本題在同一訴訟中,不會有矛 08/22 16:22
: → kai761: 盾的問題吧? 08/22 16:22
: → kai761: <矛盾 08/22 16:23
: 推 ppingin: 重複起訴應該還有其他目的要達成,不是只有裁判矛盾預防 08/22 17:04
: → ppingin: ,但樓上的推論沒錯。 08/22 17:04
這個觀念錯了, 重複起訴禁止當然是為了達到禁止反覆
所謂的裁判矛盾
是當有另一合法訴訟時, 法院審理時所做的判斷不能與先前發生歧異
例如假設前訴是G2的狀況
然後乙另行起訴請求甲返還借款
(因為這個訴訟是請求權, G2的S2僅是法律關係, 非同一訴訟標的且不可代用, 故可起訴)
法院此時就要依照之前有既判力的判決
只能認定乙的借款債權不存在, 不能做其他與G2相歧異之認定
呼.....打好多字好累
看我下山伸張正義, 斬妖除魔~~ 夏夏!!! (左手揮手刀貌)
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推 clarinaser: 第一大段的G2法院認為乙的抵銷債權不存在,所以沒既 08/22 21:34
→ clarinaser: 判力???? 08/22 21:34
推 clarinaser: 你確定不再翻書一下??? 08/22 21:37
請教是哪本書第幾頁? <(_ _)>
推 adsl18858: 這題其實需要的是鋼的意志 08/22 21:38
推 clarinaser: 看你手邊有哪一本 08/22 21:40
→ adsl18858: 如果從確認利益的觀點著手如何呢? 08/22 21:42
這當然是OK
不過因為當事人雙方已經在爭執其法律關係存在與否
所以也只能得出有即受確認之利益
要推論出沒有確認利益很困難阿...
→ adsl18858: 楊建華老師的書上認為當事人提出抵銷抗辯後,如就同一 08/22 21:55
→ adsl18858: 訴訟再行起訴,則應認無權利保護必要 08/22 21:56
→ adsl18858: 訴之變更追加應同此理吧 08/22 21:57
雖然我很尊敬楊老師
但他老人家畢竟是20世紀的人了
我們是要創造出21世紀領先世界的民事訴訟法
要在未來讓德國日本的學者都來我國取經
嚇嚇!!!
推 clarinaser: adsl18858你找的地方是對了,我原文是寫駱的見解 08/22 21:59
→ clarinaser: 但他們是討論同一地方,也就是先抵銷後起訴問題 08/22 21:59
這邊的後起訴我不知是指訴之追加還是另行起訴
不過依駱老師的用語應該是指另行起訴
依駱老師的別訴禁止主義(新同一事件說)
基於紛爭解決一回性, 須在原訴訟追加, 不得更行起訴
簡單而言, 另行起訴是有"別訴"
訴之變更追加是同一事件
這個區別對駱老師的學說來說很重要的
不能將另行起訴和訴之變更追加區別清楚的話, 是無法理解駱老師的整套體系的
(因為還要搭配新訴訟標的理論)
→ adsl18858: 我為了訴訟紛爭解決一次性的理念,還是有在末段提到應 08/22 22:04
→ adsl18858: 予追加的說法滴 08/22 22:04
→ adsl18858: 先謝謝樓上各位了~ 08/22 22:04
推 clarinaser: 乙抵銷,甲對乙提出的主動債權提確認,我的論述完全 08/22 22:20
→ clarinaser: 還沒進入訴之變更追加討論,仍僅止於253討論而已 08/22 22:20
→ clarinaser: 而且甲對乙的原訴,跟嗣後甲提起之確認之訴,無論何 08/22 22:20
→ clarinaser: 說都是不同的兩訴 08/22 22:20
→ clarinaser: p.s.我一樓推文的問題,你真的不再確認一下嗎 08/22 22:21
因為不知道哪本書哪頁所以有點懶得翻... XD
不過無論如何第一大段都不是重點, 只是做個比較來觀察訴訟流程而已
第二大段才是這次題目所在
第一大段G2的抵銷無論有無既判力, 都不會影響第二大段的G2
所以即使依您所說, 在無中間確認之訴時, 抵銷無理由有既判力
但是有中間確認之訴時, 因中間確認之訴先審, 抵銷與否是之後才判斷
所以沒有253. 也不會有確認有無實益的問題
※ 編輯: FF14 (123.193.53.69), 08/22/2014 23:03:17
→ b19880115: YO~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~MAN,不是有老師解過惹 08/22 23:40
推 clarinaser: 首先甲提起兩訴,只是合併在一個程序 08/23 00:13
→ clarinaser: 抵銷是最後判斷沒錯,但他是在原訴的最後來判斷,不 08/23 00:13
→ clarinaser: 是在兩訴的最後來判斷 08/23 00:13
推 clarinaser: 用詞不好,改一下 08/23 00:21
→ clarinaser: 甲追加一個確認之訴,合併在同一程序 08/23 00:21
→ clarinaser: 而所謂抵銷須最後判斷,指的應該是在判斷甲對乙是否 08/23 00:21
→ clarinaser: 有價金請求權時,置於關於該價金之所有攻防方法之末 08/23 00:21
→ clarinaser: 來判斷 08/23 00:21
→ clarinaser: 而不是置於兩個訴訟標的的所有攻防後段來判斷 08/23 00:21
→ pokjg: 我的想法和原po一樣,但和公職王的答案完全相反 08/23 23:58