作者saltlake (SaltLake)
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標題Re: [分享] 最慘的不是年金破產
時間Wed Jun 27 18:29:58 2018
※ 引述《MasterChang (我愛ASM)》之銘言：
: 標題: Re: [分享] 最慘的不是年金破產
: 時間: Wed Jun 20 15:38:54 2018
:
:
: 年金誰制定？是政府!!
:
: 年金拿多拿少就是跟每個人的工作選擇和後來的努力的結果。
: 你選擇甚麼工作就用甚麼年金制度？這個應該沒有甚麼問題。
:
: 所以繳A年金的人去看B年金的人領好多，我就覺得很奇怪，那
: 你為何不去做可以領B年金的工作呢？ 人生就這樣，選擇了就
: 要同時承受它帶來的好處跟壞處。
:
: 那年金破不破產不是領年金的人的問題，而是年金的莊家，它
: 就是政府。年金出問題不檢討國家，卻檢討領年金的人貪婪？
: 這個思考根本有病吧？那些人領的是政府答應要給他的延遲支
: 付，結果現在被打成貪婪。你說人民智商有多高我也是醉了。
:
: 現在這種溯及既往的改革，其實就是為將來所有的年金做熱身
^^^^^^^^^^^^^
仔細想了一下，當前的年金改革"改變了政府當初的承諾"，把政府原本答應
的退休給付降低，並沒有"溯及既往"，而是自改革起，"片面改變原有承諾"
，再經過大法官會議解釋，聲稱公務員對於政府承諾的信賴之利益的保護，
小於政府片面毀約以保護其他"更大的公益"之重要性，所以不違憲法規定。
就事實來講，公教人員"在年金改革施行的過去時間"，確實有收到政府
承諾的退休福利，所以沒有溯及既往。
所以問題是，政府和公務員之間的約定，政府自年金改革起不再執行，
而改執行對政府比較有利的約定，而這點是政府自己決定，經過釋憲案
背書，強硬讓公務員吞下去。這叫做片面毀約。
於是自然而然，公務員，以及其他理性且會為自己福利著想的人，會
有諸如下列省思:
: 而已，軍公教不過7X幾萬人，這個處理完了，法例一開。後面
: 的年金都可以比照辦理，就看要做不做而已。
:
: 個人看來，未嘗不是好事，至少我們知道：
:
: 1.政府是沒有信用的，要你做功德講得很好聽，要付錢了就會
: 把你打成貪婪分子。
: 2.工作這種事情沒有延遲給付這件事，個人薪資還是給好給滿
: 比較重要。承諾都是假的。
: ...
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.232.57.227
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/AfterPhD/M.1529480337.A.AA2.html
: ※ 編輯: MasterChang (118.232.57.227), 06/20/2018 15:42:07
: ...
: → tFDA: 政府信用全破產，以後要推什麼保險會有人繳才有鬼，最後苦的 06/20 19:04
: → tFDA: 還不是百姓，現在國民年金你敢繳嗎，我是不敢啦 06/20 19:04
: ....
: → tFDA: 再者，國家的信用有多重要，這還要高知識分子才懂嗎? 06/21 12:37
: → tFDA: 沒信用的國家，發行的貨幣誰要用，同理，政府怕民眾老無所歸 06/21 12:37
: → tFDA: 所提供的國民年金，誰敢繳，以後提出類似長照保險，誰敢繳 06/21 12:38
: → tFDA: 不要以為信用不重要，何況我們真的缺錢嗎? 06/21 12:38
: → tFDA: 是缺錢搞錢沾吧 06/21 12:38
: ...
: 推 fivecake: 最慘的確實不是年金破產，是政府惡搞信用破產(藍綠都是) 06/21 14:50
: → fivecake: 然後我還不能選擇不繼續繳錢給它。(苦笑....) 06/21 14:51
: 推 marsdaddy: 推原po，違反信賴保護原則根本就是土匪，我也認為不會 06/21 15:23
: → marsdaddy: 改最危險的勞保，現在的執政黨就是一部選舉機器，沒有 06/21 15:24
: → marsdaddy: 什麼治國理念！什麼前瞻計畫，垃圾一堆！ 06/21 15:24
: ....
: 推 hifrankya: 說真的，制度出問題，但也不是他們所制定的不是？他們 06/21 15:57
: → hifrankya: 在那個年代那個時空來做事，但晚年政府可以不守承諾... 06/21 15:57
: → hifrankya: 溯及既往，說真的即便我是年輕一代，我根本影響不到， 06/21 15:57
: → hifrankya: 但我也根本不會想在台灣，畢竟一個不守信用的地方，誰 06/21 15:57
: → hifrankya: 知道之後的事呢？像國民年金我也不繳，一個看起來就是 06/21 15:57
: → hifrankya: 叫我繳錢填補現在的虧損而已，之後呢？會不會又搞跟現 06/21 15:57
: → hifrankya: 在一樣，「不好意思，要你們委屈，之前承諾的xxoo都無 06/21 15:57
: → hifrankya: 法了，請你們共體時艱.......」，這就是現在年改成大家 06/21 15:57
以上是已經"過去"的事情，以下則是"繼續進行且可能發生"的未來。這邊
更值得大家去深思。現在的政策真的適用，還是需要改善？
付不出年金這件事實，不是單純"過去給得太多"的問題，還有歷來政府經營
是否適當的問題。錢，不會天上掉下來。政府如果不能讓我國經濟成長，各種
年金，將來能付得出來? 還有，全民目前持續在繳交的各種年金，目前政府對
這些個收取的年金的操作和運用，到底適不適當? 會否讓我們現在交的錢"蒸發"?
: 推 duriamon: 不錯！不錯！看起來終於有些回應了，我就一條一條慢慢回 06/24 16:47
: → duriamon: 答你。首先1. 政府強迫操盤指的是現在年金的本質，政府 06/24 16:47
: → duriamon: 制定了年金制度並規定國民一定要繳，這部分是強制性沒有 06/24 16:47
: → duriamon: 選擇的。簡單來說年金的目的是為了避免國民年老時沒有足 06/24 16:47
: → duriamon: 夠老本養老，導致下流老人引發國家問題。所以年金本身的 06/24 16:47
: → duriamon: 目的沒有問題，但有問題的是手段，人民從壯年開始被“強 06/24 16:47
: → duriamon: 制性”的繳費給政府投資，理論上是用複利滾錢的方式在做 06/24 16:47
: → duriamon: ，在這裡繳交的費用是政府制定的人民“別無選擇”。政府 06/24 16:47
: → duriamon: 集資後當然是把錢拿去市場投資，所以理論上年金的投資報 06/24 16:47
: → duriamon: 酬應該與市場經濟完全相關。 06/24 16:47
: → duriamon: 但問題是政府不是自己操盤而是委託民間機構操盤，這裡先 06/24 16:56
: → duriamon: 不提委託方式有無黑箱跟圖利民間機構的問題，但要在這裡 06/24 16:56
: → duriamon: 指出在此時“納保人無權選擇投資機構和標的”，在沒有選 06/24 16:56
: → duriamon: 擇權的情況下造成虧損難道是納保人的問題嗎？事實上政府 06/24 16:56
: → duriamon: 委託操盤造成虧損早就是老問題了，在沒有選擇權的情況下 06/24 16:56
: → duriamon: 納保人要求政府負責難道很過份？在回過頭來年金的目的不 06/24 16:56
: → duriamon: 就是我前面提到的“為了避免國民年老時因沒有足夠老本養 06/24 16:56
: → duriamon: 老，導致下流老人引發國家問題”。結果政府操盤跟年改卻 06/24 16:56
: → duriamon: 無法讓年金脫離破產，那這引發國家問題的看起來是政府本 06/24 16:56
: → duriamon: 身耶！ 06/24 16:56
: 推 duriamon: 這裡附一個連結給各位參考，如果各位有心還可以上網搜尋 06/24 17:01
: → duriamon: 到更多相關連結。 06/24 17:01
: → duriamon: https://goo.gl/wwhBZ5 06/24 17:01
: 推 duriamon: 2. 新舊制指的是，自從年金成立開始經過各個時期的年改 06/24 18:24
: → duriamon: 制度變化下，產生了一系列套用不同規則起始點的納保人， 06/24 18:24
: → duriamon: 如果廣義來說可以從早期最常被人說嘴的恩給制到現在最新 06/24 18:24
: → duriamon: 的制度。先不提為了貧窮公務員產生的恩給制，以投資本質 06/24 18:24
: → duriamon: 來說懂得基本投資理財知識的人都知道，不同時期市場上的 06/24 18:24
: → duriamon: 投報率是不同的，以目前投資事實來看簡單來說“越早進入 06/24 18:24
: → duriamon: 市場投資的是贏家”。依照台灣物價及利率波動的歷史來看 06/24 18:24
: → duriamon: ，越早開始繳交自付額的，政府靠他們的錢獲利的越多。這 06/24 18:25
: → duriamon: 裡要告訴大家一個事實：不同時期進入市場投資的人回報是 06/24 18:25
: → duriamon: 不相同的，撇除掉真正恩給制的窮公務員跟橫跨1995年的人 06/24 18:25
: → duriamon: 員，常被拿來說嘴是米蟲的那群可能對年金貢獻的比例比想 06/24 18:25
: → duriamon: 像中高，因為他們繳的早，如果薪水高繳的很多那貢獻可能 06/24 18:25
: → duriamon: 更高。這也是為什麼年金改革通常納保人要繳得錢會越來越 06/24 18:25
: → duriamon: 多的“部分原因”，因為現在的投報率沒有以前好。但是呢 06/24 18:25
: → duriamon: ！這裡要強調一點，依照台灣歷年經濟成長，不管是早點繳 06/24 18:25
: → duriamon: 還是晚點繳，去查歷史資料然後算一算，實際上應該都能領 06/24 18:25
: → duriamon: 到不少錢，而退休時選擇一次領回的如果沒有其他的投資計 06/24 18:25
: → duriamon: 劃，其實是被政府剝削最嚴重的一群。好！回到主題，既然 06/24 18:25
: → duriamon: 大家都應該能領到相當的錢，政府卻把不同時期的納保人綁 06/24 18:25
: → duriamon: 在一起（尤其是有爭議的“部分”恩給制），用寅吃卯糧的 06/24 18:25
: → duriamon: 方式在填補年金的虧損，試問這不是老鼠會是什麼？ 06/24 18:25
: → duriamon: 至於時常造成爭議跟批鬥的恩給制跟18趴，再次附上林濁水 06/24 18:29
: → duriamon: 的訪問來給大家了解一下。 06/24 18:29
: → duriamon: https://goo.gl/K9xeio 06/24 18:29
: → duriamon: 當然有人會說恩給制跟18趴拖垮年金啊！這個問題後面會討 06/24 18:33
: → duriamon: 論，但總而言之如果是舊制度造成的虧損，那跟現在在繳的 06/24 18:33
: → duriamon: 納保人有什麼屁關係？為什麼一定要綁在一起呢？ 06/24 18:33
: → duriamon: 3. 這個最簡單，我連資料都不用查！當政府背信後，請問 06/24 18:38
: → duriamon: 以後政府建立的制度要不要遵守？國民年金或是以後跑出來 06/24 18:38
: → duriamon: 的XX年金要不要繳啊？法律要不要遵守啊？這種可笑的事情 06/24 18:38
: → duriamon: 還把它當成理所當然，真的是很恐怖的事情，難怪台灣很多 06/24 18:38
: → duriamon: 人明顯缺乏民主法治觀念。以台灣高學歷社會來說，顯然這 06/24 18:39
: → duriamon: 些文憑都是膨風出來的。 06/24 18:39
: 推 duriamon: 4. 這個問題我問的是“為什麼國安基金要綁四大基金”。 06/24 19:31
: → duriamon: 你回我說：“可以從前政府那邊開始問”，請問你這句話是 06/24 19:31
: → duriamon: 什麼意思呀？是不是有什麼暗示呢？如果有，我只能說這裡 06/24 19:31
: → duriamon: 畢竟算是高知識分子聚集地，不是八卦版耶！國安基金要綁 06/24 19:31
: → duriamon: 四大基金是歷代政府（包含現在的蔡英文）都應該要付的政 06/24 19:31
: → duriamon: 治責任！國安基金是李登輝政府於1995年因為中共射了飛彈 06/24 19:31
: → duriamon: 影響國家經濟，所以在他任期的最後一年開始籌組，財政部 06/24 19:31
: → duriamon: 籌組國安基金規模五千億台幣。其中三千億為四大基金（郵 06/24 19:31
: → duriamon: 匯儲金、勞保基金、勞退基金及公務人員退撫基金），另外 06/24 19:31
: → duriamon: 兩千億則是利用政府所持有的官股向“銀行”融資所取得， 06/24 19:31
: → duriamon: 這個國安基金從陳水扁執政開始啟用，因為是護盤過程中有 06/24 19:31
: → duriamon: 賺有虧。但是拿人民的退休老本去護盤，護盤的意思大家知 06/24 19:31
: → duriamon: 道嗎？你今天去買股票或買基金，可能標的是固定的，結果 06/24 19:31
: → duriamon: 你的投信機構拿你的前去“護盤”，不知道各位作何感想？ 06/24 19:31
: → duriamon: 實際上軍公教每次要求政府公布國安基金的投資記錄，沒有 06/24 19:31
: → duriamon: 一個政府敢公佈。軍公教為什麼要這麼做？因為最可笑的事 06/24 19:31
: → duriamon: 情就發生在這了，政府曾經有公佈國安基金的獲利，結果國 06/24 19:31
: → duriamon: 安基金居然賺錢耶！但是同時間四大基金卻慘賠，我想各位 06/24 19:31
: → duriamon: 動動腦回去對照國安基金的組成應該能想出一些端倪。這邊 06/24 19:31
: → duriamon: 附個連結給各位參考： 06/24 19:31
: → duriamon: https://goo.gl/RAR74D 06/24 19:32
: → duriamon: 年改既然要改，為什麼不公佈國安基金使用四大基金的歷年 06/24 19:34
: → duriamon: 投資記錄？為什麼不讓四大基金與國安基金脫鉤？你還認為 06/24 19:34
: → duriamon: 現行年改有道理嗎？ 06/24 19:34
: 推 duriamon: 5. 丟了一個連結給我看，不知道你要表達什麼？這裡我問 06/24 19:48
: → duriamon: 的是“年金歷年投資記錄為何不公開”？歷年是什麼意思你 06/24 19:48
: → duriamon: 知道嗎？你回去看看你附的連結裡面有什麼東西？你有下載 06/24 19:49
: → duriamon: 下來看嗎？再者國安基金所包含的軍公教退休金被用在哪裡 06/24 19:49
: → duriamon: ，有公開嗎？回答問題請針對題目！這個如果出現在大學考 06/24 19:49
: → duriamon: 試，不知道會拿幾分。 06/24 19:49
: 推 duriamon: 6. 我的原始問題是：軍公教退休金的虧損原因是什麼？你 06/24 20:03
: → duriamon: 回答“基金淨值都是往上..虧損當然是入不敷出阿...當真 06/24 20:03
: → duriamon: 基金一直在虧錢？”你從哪裡得到這個結論的？光你前面附 06/24 20:03
: → duriamon: 的網站連“歷年”都沒有，名目也很不詳細。然後你回答“ 06/24 20:03
: → duriamon: 你的很多問題，在年改的網站上都找的到答案..”，到現在 06/24 20:03
: → duriamon: 看完我每個問題的回覆，大家認為這個結果是“有”嗎？ 06/24 20:03
: ....
以下所提確實有個論點是正確的，那就是 duriamon 以上所提和"當前"
已經執行的年金改革無關。可問題是，如之前所述，當前的年改政策只是透過
削減公務員的退休給付來達成減少政府支出的燃眉之急，並沒有觸及如上述政府
操作當前年金的制度規定是否恰當，以及政府有否能力提升我國經濟，以支付未
來各種退休人員的退休給付之問題。
: → yoyun10121: 你講的基本就是大政府統一管制 vs 小政府交給人民自己 06/25 02:10
: → yoyun10121: 決定兩種模式, 基本上跟這次年改根本無關, 兩種模式也 06/25 02:10
: → yoyun10121: 沒絕對好壞, 就看台灣多數人選哪個, 你想提倡小政府就 06/25 02:11
: → yoyun10121: 自己去找認同你的人聯署提案呀... 06/25 02:11
上面倒是很清楚指出來一個對策，就是現在必須積極去要求當政者提出更好的
政策。否則，自己現在交的年金，將來可能領不到預期的退休給付。先前公務員
的優退已經有大法官釋憲說政府片面減少並不違憲，那未來不管是公務員還是勞
工還是任何年金，不管哪個政黨執政，要片面減少，都已經有合法合憲基礎了。
總之，不管是誰，將來想領退休給付，先決條件都是政府付得出來。你現在
不緊抓著政府讓當政者想出合理可行的振興經濟方案，或者至少能保全已經繳給
政府，而且在退休之前都還要持續繳給政府，目的是自己退休時可領的各種年金
。那麼，將來就可能領不到錢。
我國需要更好的政策，提出和推動政策的權限在政務官，也就是總統，以及
總統所轄的以行政院長為首的行政團隊。此外，政府施政必須有法律授權，所以
立法院的那群立法委員的責任也相當重。
這些國家的行政和立法權貴們，現在每個月都領國家給的優厚薪水和各種福利
，而他們退休之後也將持續領著優厚的退休給付。如果我國國民願意只聽聽這些
人講講幹話，自己家婚喪喜慶的時候出個面握握手和露臉演講就滿意地繼續投票
支持，那最好別期待自己退休後能領到啥年金。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.56.39
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/AfterPhD/M.1530095399.A.7B4.html
※ 編輯: saltlake (220.136.56.39), 06/27/2018 19:03:57
推 duriamon: 其實我是期待有經濟或財經專長的可以就這個議題以其專長 06/27 19:19
→ duriamon: 做討論，不過目前看來是沒有。 06/27 19:19
→ d878303: 詳看 釋字第 717 號 【降低公保養老給付優惠存款金額案】 06/27 19:40
→ d878303: 並沒有"優退, 大法官釋憲說政府片面減少並不違憲" 的說法 06/27 19:43
→ d878303: 只有 "優惠存款之制度，其性質本為對公務人員於退休金額 06/27 19:45
→ d878303: 時之政策性補貼，而非獨立於退休金外之經常性退休給付， 06/27 19:46
→ d878303: 始修正為一般退休制度應含之所得替代率 ", 即 18%有爭議 06/27 19:48
推 JamesChen: 我經濟博士 前面已有推文 06/27 19:48
→ d878303: 因而在此認定可以檢討, 而不是授權政府可以任意更動退休 06/27 19:49
→ d878303: 制度, 甚至設計出不知未來可以領多少, 自生自滅, 政府不 06/27 19:51
→ d878303: 負雇主責任的, 滾動式給予的新新制. 06/27 19:52
→ d878303: 這也正是在職教師, 有蠻多人是不反對改革的原因, 只是改 06/27 19:55
→ d878303: 成這樣, 很難叫在職的教師再去支持所謂的改革. 06/27 19:57
→ d878303: 有兼政黨工作的例外. 06/27 19:59
推 duriamon: To JamesChen: 感謝你的推文聲援！ 06/27 21:55
其實是看了之前一些網友注文裡面從經濟或財務的角度看年金問題有感。
不管從法律上怎麼去分析年金問題，最終人民要向政府領年金的時候，
如果就是發不出來，那怎麼合法也是白搭，有如透過民事訴訟追債，就算
最後勝訴，敗訴一方就是沒錢還債，勝訴方拿到債權憑證也只能當壁紙。
此外，一般民間法人有所謂的破產制度，到了那個地步，債權人能拿回
的債務多半得打折扣。政府的話，制度上沒有政府宣告破產的制度。但是
如同前述，錢不會天上掉下來。所以年金問題的解決，本質上還得靠政府
經營面去著手。
從私人公司經營看，公司經營不善，提升盈餘的大原則不外乎"開源和節
流"。節流的作法之一，在年金方面我們已經看到了。但是這樣就夠了? 我們
真的從年金改革看到政府藉由此等節流措施而提高國家經營獲利能力? 還是
只能看到眼看發不出錢了，趕緊想些方法合法拒絕某些債務?
真的沒有別的方法不但能開源或節流，而且讓政府經營或至少運作方面更
有效率?
追討欠債難道不是充實國庫的合法方式? 而且積欠政府的債可以不還，這樣
不會引起模仿而增加國庫負擔?
哪些對政府的債可追? 比方說之前科技部公布的那些透過不當研究案領取補助
，應退還政府補助金的一堆積案。政府積極追討這些債務，除了充實國庫之外，
難道不會同時提升我國科研的真實性而有助國家經營?
只有科技部有這類應追討債款嗎? 其他中央部會呢? 地方政府呢? 這些錢，
都該歸屬國庫，而我國國民似乎不怎麼在乎，不願意督促公僕們為自己討債的樣
子。 很奇怪自己的退休金都已經被減少了，國民還願意繼續當冤大頭。
另外就是減少不應給予的優惠。比方說政府對於自耕農與農業用地等有諸多政
策上的優惠。為了保護國家農業，這有其正當性。但是，那些人才是真正的自耕農?
不是有所謂的八歲自耕農以及一些根本沒在種地的自耕農? 這類偽自耕農，難道
沒減少國家財政收入? 對這問題認真清查甚至修法讓奇怪的自耕農不再能夠侵蝕
國庫，難道沒有正當性? 難道對於政府經營績效的提升沒幫助?
奇怪我國國民對於總統和行政院長以降一堆每個月領高薪的政務官們的工作績
效似乎沒甚麼興趣的樣子?
網路資料顯示:
依據政務人員給與表，各院院長月俸9萬5250元、公費22萬8240元，合計32萬3490元，薪
資及年終工作獎金合計以13.5個月計算，年薪約440萬元；各部部長及相當職務月俸9萬
5250元、公費9萬5250元，合計19萬500元，薪資及年終工作獎金合計以13.5個月計算，年
薪約260萬元。2017年6月25日
大家自己看看決定國家政策的"國家管理階層"從國庫領的是怎樣的薪資福利。
奇怪一堆人在那邊哭么公務員裡面的事務官是不辦事的米蟲的同時，對於這些現在
領更多，退休以後也領得比前面所謂的米蟲們多很多的真正國家管理階層的工作績效
都不在乎的樣子。
※ 編輯: saltlake (220.136.56.39), 06/28/2018 01:55:27
推 duriamon: 是的，這就是我之前說的我國政府做很多事情目的沒有錯但 06/28 08:42
→ duriamon: 是手段大錯特錯，搞到後來就偏離目的。而我們身為整個國 06/28 08:42
→ duriamon: 家最高階的知識份子（也可以說自詡），受過完整的哲學及 06/28 08:42
→ duriamon: 邏輯教育訓練，如果看不出或是看出卻不指出政府的這些缺 06/28 08:42
→ duriamon: 失，那這個國家的最後一道防線也幾乎喪失，以後台灣也只 06/28 08:42
→ duriamon: 不過是人吃人，沒有所謂公平正義和信任的社會了。 06/28 08:42
推 SkyFluid: 往後推動個人帳戶的配套, 應該是成立主權基金, 政務官 06/29 17:23
→ SkyFluid: 的退休金以主權基金的股份來支付, 這樣未來即便下台, 也 06/29 17:24
→ SkyFluid: 需要為自己當年的政策負責, 想領得多就要期待國運昌隆XD 06/29 17:25
→ emitter: 我們的副總統今天說目前制度是長長久久，各位有信心嗎 07/02 19:42