Re: [問題] 波音跟空巴差在哪

[chocho55 (協辦大學士)]

※ 引述《MPSSC ()》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 波音跟空巴差在哪
: 時間: Sat Mar 16 14:28:31 2019
:
: 老實說,以MCAS碰到AoA sensor的資料誤報導致啟動錯誤的控制率,


: 不過以上都是個人猜測,覺得靜待調查吧
:

原文大部份恕刪 (看了Ｃ教官的推之後，決定改變翻譯讓大家更習慣，多謝）

Stabilizer ----- 水平安定面
Elevator--- 升降舵
Angle of attack --- 攻角
MAX 為什麼需要MCAS

大家也許會很奇怪為什麼波音要設計這樣一個東西，跟a社去比嗎?
其實不是的，這裏

https://www.youtube.com/watch?v=TlinocVHpzk

波音737-800 NG 機長出身的MENTOUR 有很好的解釋，對於一般英
文會話也許並不是強項的普羅大眾來說可能不是很清楚，這裏特別
用中文解釋一下

首先，在737-NG 當空速降低時，為了要維持高度，飛機會自動將
攻角抬高，如果空速持續下降，攻角終於會太大，造成失速，當然在
此之前飛機會有很多警告，但是要解決此一問題，最重要就先推桿，
也就加大升降舵(水平安定面上小小一塊)角度，這樣會造成機頭往下，
也就降低攻角，讓空速增加，然後再推節流閥(這點很重要!!!)加速解決
空速過低失速的問題‧

但是因為737的設計，如果機師不先推桿將攻角降低就直接推節流閥，
會造成機頭自動上仰，這時不管用再多的推桿，也就是升降舵的角
度再大，都可能都沒有辦法將此情況解除，甚至更嚴重到連用水平安定面
配平也打不回來時，那就完蛋了‧

這裏 MENTOUR 特別在模擬機內將這個情況親自表演一下，大家可
以看一下感覺一下在機艙內可能會有的情況，當然這是737NG，不是
MAX，但是可以看見一但進入這種情況，機長要很小心的控制節流閥，
配平，跟帶桿，不然很容易進入更一步的失速‧


一但了解NG的問題，MAX在特定情況下，因為設計上的取定，引擎就
更大更有力，位置也要往前，往上一點，這樣問題就更嚴重了，MCAS
在此處就顯的重要，當ＡＰ（自動駕駛）關掉，攻角大，速度低，節流
閥近全開，襟翼打開（跟一般起飛時情況很像）　光靠推桿非常有可能
不夠將機頭攻角降低的，必需使用水平安定面的配平來解決這個問題
（ＭＣＡＳ會自動調整水平安定面配平）將飛機的機頭角度降低，所以才
能得到ＦＡＡ的認證 ‧


MCAS 就是在此處幫助機師解決這個問題，當然此系統有問題，又沒有正
確的解決的話 (將自動配平關掉) 飛機很容易進入震蕩(Oscillation)
那就很難救回來，所以這是為什麼要ＭＣＡＳ的原因



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: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Aviation/M.1552717714.A.6C1.html
: 推 v123958: 請問fbw是什麼                                          03/16 14:37
: → ttnakafzcm: Flight By Wire                                      03/16 14:38
:
:
: 更正，是Fly By Wire
: 近年民航業引入原本只為軍機發展的系統其實很多
: FBW只是其中ㄧ個
:
:
: → ttnakafzcm: 說真的Feith的意思應該是不能只說系統有問題           03/16 14:38
: → ttnakafzcm: 而是通盤考量                                        03/16 14:38
: → ttnakafzcm: 也就是  系統問題   訓練問題  等等全部一起考慮       03/16 14:39
: → ttnakafzcm: 單純只指責波音設計有問題是無法解決事情的            03/16 14:39
: → ttnakafzcm: 獅航那件是波音責任本來就大到甩不掉 MCAS沒寫進去     03/16 14:40
: → ttnakafzcm: 跟ET情況稍微不同的是  ET是在波音已經發了FCOMB       03/16 14:41
: → ttnakafzcm: 告知飛行員該如何處理這種狀況後再次發生的            03/16 14:41
: → ttnakafzcm: (當然這個前提是  又是MCAS在搞鬼                     03/16 14:41
: → ttnakafzcm: 從去年到現在 我真的不懂搞這種神奇設計的B社在想啥    03/16 14:42
:

Ｔ大我寫此文就是為你跟大家，你英文聽力應該沒問題，
建議去看Ｍ的原影片，解釋是我聽過最清楚的一個，


: → ttnakafzcm: MCAS的事情去年就爆出來了哪裡是現在才出來 搞清楚     03/16 14:49
: → ttnakafzcm: 時間軸好嗎                                          03/16 14:49
: → ttnakafzcm: MCAS的事情叫做波音活該                              03/16 14:50


這東西為什麼這麼常出問題，ＡＡ跟ＳＷ都有好多次不按常規出牌的
情況應該是重點所在，這點不清楚ＭＣＡＳ是從那裏取數據來作決定
所以只能調查完畢才會知道


: 推 GaryMatthews: 就不信沒有議員給 FAA 關說施壓不准停飛             03/16 14:50
: → ttnakafzcm: 那也是FAA的問題不關NTSB的事情 你知道NTSB老是噴FAA?  03/16 14:51
: → ttnakafzcm: 前面f大也說過了  波音或許能影響FAA 但NTSB?  想太多  03/16 14:51
:
: NTSB那個聲明對大眾來看也有幫波音開脫的意味
: 尤其川普政府和波音的關係....
: 現在不過是作過頭業力引爆

ＮＴＳＢ是不會買ＦＡＡ的帳的，兩邊根本就不太對頭


: → ttnakafzcm: 你先搞清楚兩造關係再來吧-.-把FAA跟NTSB搞再一起幹啥  03/16 14:52
: → GaryMatthews: 隨便 你愛怎麼想就怎麼想                           03/16 14:53
: ※ 編輯: MPSSC (39.9.33.161), 03/16/2019 14:57:20
: 推 ttnakafzcm: 說真的我完全不想護航波音  但NTSB的聲明在哪裡?       03/16 14:57
: → ttnakafzcm: 所以我說  Feith說政治停飛是合理 川普這樣幹是不妥的  03/16 14:58
: → ttnakafzcm: Feith講得不等於NTSB講的吧  他都退休了               03/16 14:58
:
: 雖然他已不具官方身分
: 但因時間上敏感,
: 川普這種和波音眉來眼去吃向難看又火速切割的行徑,
: 再加上衣索比亞打臉不給NTSB調查的舉動,
: 被人解讀成NTSB藉由老長官的手第一時間表達不滿,
: 也就不意外了


這要這樣想的話那就什麼都可以聯上，但是ＮＴＳＢ從沒有這種例子，
以會應該也不會開


:



: ※ 編輯: MPSSC (180.176.135.219), 03/16/2019 20:13:56
: 推 ttnakafzcm:  MCAS跟速度配平系統連動 所以有動到水平安定面 啟動   03/16 20:33
: → ttnakafzcm: 條件 手動駕駛 起飛構型收上                          03/16 20:33
: → suntex01: umm....ntsb 是調查機構。要不要停飛則是faa權責。兩個   03/16 21:01
: → suntex01: 是互相獨立的                                          03/16 21:01
: 推 yinrw: NTSB本來就是一夥的啦，看看勝安的報告就知道，NTSB和波音   03/17 01:35
: → yinrw: 有多黑                                                   03/17 01:35
: 推 yinrw: 衣不交給NTSB就很明顯了，有些事情衣方不想講破而已         03/17 01:39

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請光臨協辦大學士日常報告日誌

http://blog.xuite.net/chocho55/blog1

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 77.234.43.164
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Aviation/M.1552782184.A.C61.html
推 skyteam55535: 推
噓 yannjiunlin: 視頻???
就寫跟你一不一樣用法，有必要噓嗎？？　視頻是什麼去百度找

→ cheng1990: 視頻是什麼呀


推 singlecell86: ...人家發了篇認真文 結果被樓上噓用詞 頗呵
推 ttnakafzcm: 等等 MCAS啟動條件之一為襟翼收起耶
這裏Ｍ有講ＦＬＡＰ　ＵＰ，但是詳情可能不太一樣，到五六千尺應該
是襟翼收起來

但是這也許就是問題，不應該開的時候忽然開，那就會搞的手忙腳亂


噓 XperiaV: 什麼是視頻？
→ ttnakafzcm: 另外  因應設計新增MCAS本身不是問題
→ ttnakafzcm: 而是為什麼會有AOA一出問題 就把配平給打到完全向下
推 NiChu: 推解說…很清楚啊…
→ ttnakafzcm: 機組還無法用電動配平去超控 這跟之前的波音完全不一
→ ttnakafzcm: 樣-.-
這點是因為ＭＡＸ上因為引擎推力大，抬頭的情況更嚴重，ＭＣＡＳ本來就自動
控管水平安定面，電動配平會干擾ＭＣＡＳ不是嗎？　只是要先知道就應該還好
還有ＡＡ跟ＳＷ都碰到ＡＰ是開的，ＭＣＡＳ開導致機頭攻角大減的情況，應該
是軟體還是那裏有問題



→ acomp: MCAS的實際作動要看 FDR 才知道. V/S IAH 圖無法完全解答
→ acomp: 打錯 IAS.. 以及引擎運轉參數. BEA現在公開的資料很有限
→ ttnakafzcm: 如果波音在手冊上有寫清楚倒還沒問題 問題是去年610後
→ ttnakafzcm: AA跟SW都說他們不知道有這個東西 Orz
獅航出事後，從ＦＡＡ的報告來看，好像大家上飛機第一件事就是
講ＭＣＡＳ異常的處理情況，現在應該沒有人不知道，之前倒是不
知道為什麼沒說，Ｍ在影片中有說這個系統是因應ＦＡＡ認證所以
才裝的，所以不太清楚Ｂ社原來想法是什麼H？

※ 編輯: chocho55 (77.234.43.164), 03/17/2019 10:58:28
推 cheng1990: 推回來
推 XperiaV: 有修正給推
推 Danjor: elevator 是安定翼？
推 kongyeah: 有人寫空港不噓噓視頻，不要政治化好嗎
推 singlecell86: https://youtu.be/RyeqeqSNSgQ
→ singlecell86: 我倒是想到 波音當初拍這個影片的時候 飛行員有沒
→ singlecell86: 有遇到一樣的情況
推 ksdt: 這個 flaps 沒有收，沒有達到啟動條件
推 singlecell86: 怎麼好像在啟動陷阱卡的感覺...
推 dahlia7357: 推啊！好清楚的解釋
→ court0043: 這影片在15:50前都是common sense, 而且所有的民航機
→ court0043: 都一樣。15:50後對Max 8部分只是輕描淡寫，只有講到MCA
→ court0043: S的目的，沒講到它的手段/方法 如何在AOA probe錯誤後
→ court0043: 造成意料外的反應。
推 Chiardy: 字面翻譯stablizer是不是叫做水平安定面，elevator叫升
→ Chiardy: 降舵更貼切？
感謝Ｃ教官的意見，原文已修改！！！！


推 YukiPhoenix: 樓上C教官
推 kevabc1: 斗膽回一下C教官, Stabilizer 是否只能定義為安定面 而另
→ kevabc1: 外需加上 horizontal (水平) 或 verticals (垂直) stabil
→ kevabc1: izer 來賦予他水平或垂直的定義?? 有錯請指正QQ
推 atguc: Elevator是不會翻譯成安定面的
推 kimfatt: 寫了這麼多，就噓一個視頻，是不是這麼小氣啊？當外來語
→ kimfatt: 不行嗎？
推 Chiardy: 講習慣英文了，還真沒想過中文術語。但是垂直尾翼本身不
→ Chiardy: 是拿來承受大作用力來改變什麼的，有yaw damper之後飛行
我也只會講英文的，所以上網隨便找了一下，還是教官提供可能大家比較習慣的用語
※ 編輯: chocho55 (173.79.6.71), 03/17/2019 19:39:13
→ Chiardy: 員在天上幾乎不需要介入，就算是trim也是始用尾舵上的小
→ Chiardy: 小一片。elevator和aileron是真的有強大的操作目的。
推 ttnakafzcm: stablizer我自己是會用安定面  ...
推 ttnakafzcm: emm  少打了   Stabilizer才對   囧
※ 編輯: chocho55 (173.79.6.71), 03/17/2019 19:50:55
推 APC: 推
推 Chiardy: 吃到口水了吼
推 QuentinHu: 推
推 a27938686: 推