Re: [心得] 關於餵藥案：我和你站在一起

[TonyQ (得理饒人)]

: → deltaz      : 如果全國大普篩，你一樣可以找到超級多行為稍微怪    06/18 20:31
: → deltaz      : 怪的，初步檢驗值陰性但不為零的小孩，都抓去進一    06/18 20:31
: → deltaz      : 步檢驗嗎                                          06/18 20:31

: → deltaz      : 如果真的在意孩子，就不應該隨著情緒與謠言起舞，    06/18 20:32
: → deltaz      : 毀滅這個搖搖欲墜的幼教體系                        06/18 20:32

: 推 deltaz      : 新北看起來是無能，但民代跟網紅是邪惡，為了政治    06/18 22:38
: → deltaz      : 操作搞得天下大亂，沒有這些民代跟網紅，這件事會    06/18 22:38
: → deltaz      : 弄的無法收拾嗎                                    06/18 22:38


其實事件當下我就有出來提醒要留意各種可能， #1aX0LfTV (BabyMother)
並且呼籲要留意不要波及無辜的幼兒園跟教保員。

但是以現在揭露的事情，我覺得要這樣定性這個事件也是不對的，

理由是

1. 從孩子的描述跟反應中確實有可疑的事情，而這些可疑的事情並沒有被釐清。
   (彩虹藥水、情緒反應)

2. 汐止的案例確實是有機會是過度反應，但是根據目前檢驗的資料，
   並沒有辦法得證板橋案的資料沒有問題。

   而這件事情的前提是基於 1 沒辦法得到確認的前提。

===

即使是此刻，也沒有絕對的證據證明板橋案沒有問題，
每個熱議中的資訊當然有真有假，但是你不能拿一些假，去否定所有的真。

過去也有一些透過監視器確認的虐待案件，也都是真的，
包括這次遊行的庭庭案就是有監視器證明的絕對案例。


會這樣摧毀大家對這些事情的信任的，從過去的兒虐、超收等等的案件，
一點一滴破壞掉的，這些都是一案案紀錄有案的，並不是網紅或者民代操作出來的。


幼保體系會搖搖欲墜有很多的原因，但是這個薄弱的信任，
正來自於監視器資料的不足等等這間幼兒園的種種管理疏失。

https://udn.com/news/story/123545/7225122


你把他簡化成都是網紅跟民代的質疑有問題，
那過去這些破壞彼此信任的幼兒園/托嬰中心兒虐的案件，難道都是假的嗎？


這是一個全新類型的案件跟可能，他至少可以呼籲我們自己一件事情，
那就是建立好餵藥的規範，跟可以追蹤的機制。

並且鼓勵家長多留意用藥安全的可能，這是一個對社會都好的事情。


事實上汐止案的討論也非常克制，
社會的討論也沒有極化到完全無法確認這些事情。


但是我倒是看到拿汐止案直接影射板橋案的情況，
無視個案不相干的事情，這難道就是合理的討論態度。


至少我是不認同啦。




--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.27.1 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BabyMother/M.1687099815.A.D4D.html
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 22:51:16
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 22:55:46
推 devidevi    : 彩虹藥水有新聞解釋是杯子，幼保園沒有額外餵藥
如果你相信新聞的解釋，那為什麼不利的你不相信，有利的你相信？
我原則上只看第一手資訊(來自家長或有調查權的單位)。

這類案件裡面，小孩做為當事人的描述還是得被重視的。


推 greensdream : 推版主
→ devidevi    : 彩虹藥水不等於情緒反應，建議分兩件事情看
我確實是寫成兩項啊。(彩虹藥水、情緒反應)

這兩個當然要分開確認。

推 tuiry       : 彩虹藥水重點不是彩虹，是藥水，推版主冷靜回文XD
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:03:15
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:04:01
推 onaconflict : 推
推 l98         : 嗯，我好像之前推文就有提到 餵藥SOP 了。
→ l98         : 追蹤是指哪一方面的？
→ deltaz      : 你不是炒作的人，但你有看看其他在炒作的民代說了
→ deltaz      : 啥嗎
家長的恐懼是真的，你要他們不恐懼是沒有意義的。

如上一篇我推文中說的，
這些訊息都是由某些半官方單位(媒體、衛生局等)提供出來的。

並且沒有得到適合的澄清或確認，在這之中每個單位都是瞎子摸象，
但沒有人要承認自己還不懂或還在追查，
所以結論就變成草率的下了一個沒有人相信的結論，然後 循環下去。



推 ru04hj4     : 反正最後被搞到都是家長 民嘴等下個話題亂扯
→ deltaz      : 幼兒園體制的問題難以解決，家長與幼教體制間的信
→ deltaz      : 任也很薄弱，稍有不慎整個體制就會崩解，所以更需
→ deltaz      : 要小心對待

說真的按現在揭露出來的訊息，本質上關鍵的問題還是到底是單點還是連鎖，
然後我還是要講， 6/8 這個廢止許可的操作很謎。

其實這個恐慌的放大點在這件事情，但現在我還看不到這個裁決的具體根據。


也就是以下這段:

===

新北市板橋區某私立幼兒園遭爆餵食幼童安眠藥，新北市教育局長張明文今（8）天表示
，受檢的28位學童中，有8位學童微量藥物反應，已違反《幼兒教育及照顧法》，教育局
裁定6月12日起廢止私立幼兒園的設立許可，並裁處最高罰鍰15萬元。

===

這個處置才是讓恐懼具現化的源頭。

→ ru04hj4     : 現在家長和院方有嫌隙了 家長又處在弱勢方 以後免
→ ru04hj4     : 責單子簽好簽滿 開始額外收費
推 l98         : 在沒有高解析度的監視器的情況下，我覺得要還原到下
→ l98         : 都有困難。不過如果每次餵藥都拿手機全程錄影，並上
→ l98         : 傳給家長或許可以。
→ tuiry       : 老實說我並不想收到什麼餵藥過程，拜託不要再SOP了
→ l98         : 其實還有一種是恐龍家長，這個可能比較麻煩
推 dora1027    : 不是，要質疑網紅跟民代，跑來都是家長的版面講幹
→ dora1027    : 嘛...
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:21:40
推 deltaz      : 如果當初出來打這件事的人，像你一樣小心保留其他
→ deltaz      : 的可能性，這件事會搞到現在這樣一發不可收拾嗎？

說真的，我是比較謹慎的人，但是我完全可以理解，
6/8 這樣用驗出微量元素就停牌這間幼兒園的行為，
來解讀成政府也認為驗出微量元素=有問題的結果。

你會發現，如果要採用謹慎的態度，這時候並不應該進行這個動作。


我要說的是，所有的社會反應都有他的引發點，
你不能只看到輿論本身，不去看源頭的觸發點是什麼。


→ tuiry       : 防衛姿態很傷人心的，如果一切都要法規，社會會崩潰
→ neutrophil  : 還餵藥SOP咧。如果我是老師就拒絕餵藥～
→ neutrophil  : 這本來就不是老師一定要做的事情～

反正市場會衍生出他的規範，法律也會，這些都可以再進行博奕。
但那跟已經存在的這件事情有沒有問題是兩碼事。


→ tuiry       : 我接受老師拒絕，幼教師必須有機制減負阿OTZ
→ l98         : 這事爆發前，會有人想到餵藥會出問題嗎？
推 ru04hj4     : 這不就是防衛性醫療->防衛性幼教
推 pobby920    : 問題是現有證據不能確定幼兒園有沒有餵藥！就不能
→ pobby920    : 未審先判！
→ ru04hj4     : 反正幼稚園這麼滿 不缺一個家長
→ pobby920    : 小小孩的證詞能不能用也很難判定

以過去現場實際處理兒虐案例，小孩的證詞其實是很值得被重視的。


推 tingtingyy  : 關注過兒虐議題的人就知道從醫院、月中月嫂、保母
→ tingtingyy  : 托嬰幼兒園，就知道這些兒虐案例層出不窮多少年了？
→ tingtingyy  : （而且也不是每一件事都會上新聞。）我就問政府改
→ tingtingyy  : 善了什麼？此案對我而言真的受不了，怎麼會糟糕成這
→ tingtingyy  : 樣？決定不再容忍，今天我容忍，下一個受害的孩子是
→ tingtingyy  : 不是我家的、我朋友的、我親友的？
→ l98         : 板主提到餵藥規範，那就是SOP 啦，不然你要規範什麼
→ l98         : ？
推 afternight  : 彩虹藥水的解釋說真的是騙騙沒孩子唸幼托的家長吧？
→ afternight  :  哪個幼托家長不用準備三色碗水壺？疫情時代都要戴
→ afternight  : 口罩上學了學校拿個莫名其妙的彩虹杯子給小孩裝水喝
→ afternight  :  這種事正常嗎？
→ l98         : 不過問一下這事爆發前有幼兒園拒絕家長餵藥要求嗎？
→ pobby920    : 贊同D大 新北很爛 後續有些網紅的操作也很邪惡
→ pobby920    : 兒虐的問題就是法律不完備啊
→ pobby920    : 立委們怠惰不好好去修法，還有性侵兒童的罰則也很
→ pobby920    : 輕
推 l98         : 因為這種不會增加太多支持度，我講難聽點就是這樣。
推 tuiry       : 我寫了這些時序、制度問題就是希望可以改善
→ tuiry       : 如果有什麼建議歡迎提供，我會一一整理
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:27:55
→ tuiry       : https://reurl.cc/DAoA1O 想一起的也歡迎，都公開
噓 neutrophil  : 我看到的是一堆政治人物拿著檢驗陰性的報告造成恐慌
我覺得你可以舉出是誰、哪個案件，目前證據是什麼。這樣討論會比較簡單，
我們應該可以足夠理性的一案案討論，而不需要包裹一起討論。
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:39:25
推 l98         : 這事還有一個問題就是檢驗資訊不對等造成被帶風向。
這種全新的案件，大家完全不知道該怎麼檢驗吧，
在這點上我也覺得沒有第一時間全面採檢算是可以理解的。

可能一開始沒想到真的會搞成這麼大的規模。

現在就算是毛髮檢驗，也都得重新研究方法。

ref

新北幼兒園疑餵藥案 北榮將研發巴比妥毛髮檢驗
https://www.cna.com.tw/news/ahel/202306110132.aspx


新北市某幼兒園疑餵藥案受關注，台北榮總職業醫學及臨床毒物部主任楊振昌今天表示，
北榮將著手研發巴比妥毛髮檢驗方法，盼讓家長安心，研發時程估最快須3個月。

新北市某幼兒園疑餵藥案，新北市副市長劉和然公布日前檢驗結果，8名小朋友血液中苯
巴比妥每毫升微克含量，分別是介於1.0到1.5間6人，其次是介於1.5到2.0有1人，大於
3.0到3.5有1人。

楊振昌接受媒體電訪表示，一般會認為2.4到60間的數值較為準確，若數值偏低又不確定
是否有服藥，就要小心是否有偽陽性問題，但也不能排除因時間太久導致檢出濃度低，因
此須檢調瞭解是否確實有用藥、找出暴露證據，也可能要再行檢驗。

楊振昌指出，若以液相層析串聯質譜儀（LC-MS／MS）檢驗毛髮殘留的有毒成分分子，會
更為精確，且只要有3公分頭髮就可檢驗近3個月的藥物含量數值，若頭髮長達6公分，可
追溯到6個月內有無用毒。

楊振昌表示，北榮決定著手研發毛髮檢驗方法，預估最快3個月、最慢6個月內應可完成，
盼與國內進行最多其他毒物毛髮檢驗的單位調查局合作，交流經驗，盡可能縮短研發期間
，讓事件有更明確的真相，不要各說各話，也讓幼童家長安心。
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:42:45
推 suction     : 推 別忘記新北市6/8勒令園方停業 市長一露面就說老
→ suction     : 師居心叵測 家長當然會認為園方絕對有問題 現在6月
→ suction     : 中用上帝視角說家長不謹慎 這個行為叫放馬後炮
推 windcity    : 彩虹是杯子也怪怪的，每個小孩都用同個彩虹杯餵？
→ suction     : 如果勒令停業跟餵藥無關 那新北市到底用什麼理由停
→ suction     : 人家的牌？
→ windcity    : 還有家長表示小孩說喝彩虹藥水的是不能跟爸媽講不
→ windcity    : 然會被打？
推 l98         : 北榮這個就真的為這件事弄新檢驗流程，希望是以後用
→ l98         : 不到
→ l98         : 開發完還要搞確效型，時程差不多啦
推 jjoonnyy    : 不停業被罵，停業也被罵，真的難做
說真的我跟政府機關也打了很多年交道，
我可以理解這個處置並不容易，但是他確實就是帶來對應的因果關係。

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:49:10
推 suction     : 另外我想問問到底有沒有家長是現在遇到老師想罷工
→ suction     :  或是不願意餵藥 我是沒有啦 老師們看起來都很平常
→ suction     :  什麼幼教體系信任崩壞 真的有這回事嗎
噓 chenda      : 你認為彩虹藥水會有什麼答案？我想找李昌鈺來也不
→ chenda      : 會有答案

我想正因為案件還是未知的狀態，所以才值得先立下題目，追查相關結果？


我是無法確認監視器到底有沒有可能扣到具體內容，

也無法確認是否這些老師們跟園方，
有沒有機會找到一些他們取得藥品的管道或資料。

或者進一步的有沒有可能從這些驗出的小孩或其家人處方中找到有相關成分的線索，
也無法確認是否存在什麼sop的證據或文件出現不適當的內容。

這因為有這麼多的不確定，所以我們才期待，
有司法調查權的檢方跟有行政調查權的行政機關。


我無法知道這個案子到底是有什麼樣的可能性，
我會期待有人去調查，就算最後的結果可能是沒有任何結論，

但至少得先調查過才能下這個結論？


我們無法當上帝，也無法扮演上帝視角，但也不應該忽視這麼強烈的訊號。
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:53:07
→ mooto       : 你明明也是選擇性相信新聞.......
推 deltaz      : 廢止許可這件事只是再次證明新北的無能而已，為了
推 l98         : 我這邊目前沒有，但高雄很難說市長會不會有什麼想法
→ deltaz      : 減少被罵而作秀，但照新聞稿是還有搭配不當管教所
→ deltaz      : 以才決定廢止許可
→ l98         : 。
推 jjoonnyy    : https://i.imgur.com/jB50XYK.jpg
→ jjoonnyy    : 監視器被刪的來源來至家長訊息，還是新聞？
檢方自己說沒有對外講，但除了檢方以外還是有人可以對外講啊，
我是覺得檢方沒有明確否認不存在這件事情，就是值得進一步確認的事情。

說真的，不予評論是一個很有趣的說詞啦。

推 suction     : 停業要有理由吧 如果有理由 當下市政府的調查偏向
→ suction     : 園方有嫌疑才停人家業 那現在大家罵家長幹嘛 家長
→ suction     : 的資訊會比市政府多嗎
→ deltaz      : 停不停都被罵很合理，因為一開始就沒做好，後續當
→ deltaz      : 然等著被罵，被罵就亂搞一通
→ jjoonnyy    : 老師會更小心處理家長關係而已
→ jjoonnyy    : 如同防衛醫療一樣，以後也會有防衛教育
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:54:46
→ jjoonnyy    : 看檢調的報告， 感覺誰要驗是檢方決定。 全面篩檢，
→ jjoonnyy    :  家長又不同意
→ mooto       : 防衛教育已經開始了 上周我們家小的幼兒園 要求餵藥
推 canifly     : 新聞有報過監視器被刪，查本版文章五月多的就有了
推 fulongb210f : 恐慌的放大點在廢止許可？之前早就沸沸揚揚。
我以為【放大】並不影射之前沒討論？
1->10->100 也是放大。

→ mooto       : 必須拍照紀錄 雖然原本就需要寫聯絡簿 但現在校方也
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/18/2023 23:56:30
→ fulongb210f : 一直謠言監視器被刪結果沒有
→ mooto       : 開始有預防性措施 更別說已經有幼教協會聲明要暫停
→ mooto       : 幼保人員進行餵藥
推 canifly     : 但檢方其實也沒有說過有保留的監視器畫面是什麼時
→ canifly     : 候的唷！
推 jjoonnyy    : https://i.imgur.com/tcUmhkl.jpg
→ jjoonnyy    : 這不知道是真的還是假的訊息和協會
我覺得這是很合理的行為啊。

就教保員的角度，這樣的措施是很符合他們的利益的，
既然這件事情有風險，就不要做有風險的事情。

把別的陣營(家長)拖回來風險自負，
意思是如果你不信任我們，那我們就不做了。


再來應該要看的是，這個行業要不要進一步的，
明確約束這件事情的權責要怎麼處理。

反正一次次的衝突都會推動新的機制產生。

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:01:28
→ canifly     : 如果是報案之後的還留著很正常 第一篇新聞說四月前
→ canifly     : 的沒有
推 bbo40453    : 轉校的家長很感謝新學校沒有用異樣眼光看家長跟學
→ bbo40453    : 童也沒有拒絕餵藥，我覺得這個比什麼中華什麼協會
→ bbo40453    : 的出來喊拒絕用藥有意義多了
推 l98         : 新北監視器畫面有規定留多久？
推 suction     : 新聞對監視器畫面這件事情 是寫「檢方還原」也有不
→ suction     : 只一家新聞直接寫原本被刪掉後來還原
→ l98         : 然後監視器畫面你也只能看到有疑似餵藥動作，但內容
→ l98         : 物是什麼你看不出來
→ suction     : 我不是說家長一定講的對 但我覺得在指責家長不謹慎
→ suction     : 之前 可以再想一想今天是狀況比較明確的6/18 事件開
→ suction     : 始有人討論的時候是眾說紛紜的狀態
推 tuiry       : 新聞講的我都打1折，用新聞來討論請謹慎
推 jjoonnyy    : 所以被刪除是新聞寫？ 還是家長說， 家長說，可信
→ jjoonnyy    : 度就比較高
→ l98         : 所以到底有沒有規定畫面要保留多久？
很不幸的是目前根本沒有規定幼兒園要有監視器，
所以這也是目前的倡議之一喔。

ref
上千網友提案幼兒園強制裝設監視器 國教署定調：不宜立法強制
https://udn.com/news/story/6885/7069756

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:03:56
→ jjoonnyy    : 監視器，印象規定是三個月
→ l98         : 沒有的話，那他設一個星期循環刪除也沒問題呀
推 MaxA        : 事情的真相都不重要了？變成藍綠攻防戰，一邊瘋狂
→ MaxA        : 找找洞鑽、另一邊瘋狂掩蓋
→ tuiry       : 托嬰中心法規是30天，幼兒園沒有強制
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:04:32
→ MaxA        : 就認真查出真相很難？
推 suction     : https://i.imgur.com/ekewiKL.jpg
推 deltaz      : 體外話，這篇矛頭都是指向民代網紅與新北，家長本
→ deltaz      : 來就是最倒楣無辜的可憐人
是說你的描述我是覺得有落差啦。
"新北看起來是無能，但民代跟網紅是邪惡"

如果民代跟網紅的意見是邪惡，
那支持民代跟網紅意見的家長是不是邪惡，你要不要把這件事情先定調一下。


你幼體化家長變成家長都是純潔的都是被民代跟網紅帶壞的，
而刻意去切割家長在這之中的倡議，我是覺得很詭異啦。


而且你連你想指稱的民代跟網紅是誰都指不出來，
對比這篇跟上篇我滿滿的 ref，我是覺得這樣也不是什麼正義的討論。


→ suction     : 轉自受害者聯盟
→ suction     : 如果受害者聯盟就是家長 那刪監視器就是家長說的
推 l98         : https://law.moj.gov.tw/LawClass/LawAll.aspx?pcod
→ l98         : e=D0050208
→ l98         : 30日
這是托嬰中心，不是我們當前討論的幼兒園。
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:06:23
→ l98         : 對呀，所以爭論監視器畫面刪除沒意義啊。
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:09:25
推 deltaz      : 我是看不太出來目前篇文章裡面，有誰怪家長了
推 jjoonnyy    : 剛剛再查， 是托嬰中心有規定， 至少30天，幼兒園無
推 suction     : https://i.imgur.com/m0mAr8z.jpg
→ l98         : 你可以說他心虛刪除，但他也沒犯法
沒說他犯法啊，說的是這件事情破壞信任。

→ suction     : 這是同一個受害者聯盟的資訊 到底為何裁罰似乎沒有
→ suction     : 人知道？
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:10:21
推 suction     : 上面那篇九十幾推的就有推文怪家長啊
推 antyo       : 查新北幼教資源網，最近一筆裁罰恰好是6/7，查不到6
→ antyo       : /8寶仁的裁罰紀錄
推 jjoonnyy    : 我從頭都沒怪家長，也挺家長要查到底。 只有怪網紅
→ jjoonnyy    : ， 增加社會不安。
這是假議題。

因為這些人之所以會有影響力，是因為家長願意相信他們的意見，
也因為沒有其他更具權威的意見。

你不可能把家長跟網紅獨立切割出來，除非你認為所有人都不該發聲。


舉例，前文楊振昌，毒物學專家，夠權威了吧。

他說的也是【但也不能排除因時間太久導致檢出濃度低，因
此須檢調瞭解是否確實有用藥、找出暴露證據】

跟上篇說【民代操作說因為時間太久才檢出濃度低】，
兩個其實是同一個說法。


現實就是無法排除這個可能性，但在這些控訴中就變成民代/網紅邪惡了。


※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:14:32
推 l98         : 道德觀感不佳
→ jjoonnyy    : 偏偏很多人信他那種數字零檢出說法
→ l98         : 早晚會放上去吧，又不是機密文件
→ jjoonnyy    : 隨機篩檢， 看到有數值就先崩潰
推 suction     : 目前出來表達意見的醫師很多都不太算是網紅 只是有
→ suction     : 寫衛教文的地區醫師 我帶孩子去看過就順手追蹤的醫
→ suction     : 師 要說他們沒有醫檢師專業也許吧 但要說他們很壞政
→ suction     : 治操作 我覺得不是
→ l98         : 如果說新北以前裁罰案件馬上就公布的話，那就特例了
推 deltaz      : 家長不是專業人士，家長支持誰都很合理啊，如果家
→ deltaz      : 長知道誰對誰錯還需要人幫助嗎？
先問一個預設問題，家長為什麼不可以剛好是專業人士。XD

你不覺得你把家長幼體化來作為自己的論點有點太明顯了嗎XD


※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:15:51
推 jjoonnyy    : 最紅的毒物專家，就不是醫事人員啊
你想講招名威就講招名威啊，何必包裹討論？
這篇每個我講的人都有名有姓，我也直說招名威在我的 ref 裡面我是排除的。

但然後呢？楊振昌要排除嗎？

我們不就應該在一個個的論點中找出哪些論點值得信任嗎？
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:17:18
→ jjoonnyy    : 偏偏新聞很愛配合報導。
噓 neutrophil  : 楊振昌是北榮毒物科的教授，他講的有什麼錯誤
我覺得沒有錯誤啊。但他也說驗出微量也不能排除因時間太久導致檢出濃度低，
那為什麼別人這麼主張就是錯誤？


推 jjoonnyy    : 楊政昌是北榮毒物科主任， 我只信他
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:20:36
→ kitten631   : 前面有篇爆文是神經科兒醫，也認為極微量都不該檢
→ kitten631   : 出，連醫事人員都眾說紛紜了好嗎XD
推 deltaz      : 楊振昌的說法是無法確定，檢驗不管驗出來有或是無
→ deltaz      : 都要考量其他因素，民代的說法是一定有餵藥，不然
→ deltaz      : 怎麼可能現在檢驗數值是這樣，，但民代的說法根本
這裡面有一個關鍵是大家從揭露的資訊中，
看不出來是質譜儀檢驗還是免疫檢測法，

有些專業從業人員跑太快，忽略了這中間的差異，才導致後面的問題。


說真的民代不會無中生有一個說法，
大家都有自己的 ref 啦，只是有時候倒楣看走眼而已。

→ deltaz      : 是連檢驗方法的內容都搞錯，這兩者根本完全不一樣


→ jjoonnyy    : 你懂網紅的定義嗎？ 這些是專家
推 l98         : 大部分都會和你說什麼狀況會有什麼數值的可能啦。不
→ l98         : 會很鐵定告訴你答案，還需要客觀證據佐證。
推 pobby920    : 那些不專業的網紅聲量很大
推 bbo40453    : 網紅再怎麼樣至少還是聚焦在事件身上，局長亂扯胃
→ bbo40453    : 藥有相關成分、媒體帶風向說感冒藥水危險、協會配
→ bbo40453    : 合演出，這些才是混亂的根源
→ pobby920    : 說實話檢驗醫學跟神經兒科是不一樣的專業吧？我不
→ pobby920    : 明白為什麼一直要質疑檢驗醫學的專業
→ neutrophil  : 涉及檢驗的部分不是掛醫師名稱就比較專業
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:23:03
→ pobby920    : 檢驗醫學是一門專業，請大家尊重專業好嗎
→ pobby920    : 什麼醫學界眾說紛紜，很多醫生就不是檢驗醫學的啊
→ antyo       : 我真的很想知道裁罰依據，因為幼照法幼兒園可以廢
→ antyo       : 止許可的罰則並沒有很多，是否違反第12條第5項，第5
→ antyo       : 0條罰則關於不當管教並沒有廢止許可
推 deltaz      : 預設家長都是專業人員這是抬槓吧，我沒辦法否定這
→ deltaz      : 個可能，也無法知道機率，但就目前事件流出的資訊
→ deltaz      : ，我覺得機率很低
正常情況是應該假設家長都有透過各自的管道尋求專業的協助，
並且做出自己的選擇。

但在你的描述裡面就變成純潔家長跟萬惡民代網紅，
我是不知道這樣的角色扮演有什麼意思啦。

→ l98         : 楊振昌老師的說法就是很標準講法
推 jjoonnyy    : 腸胃藥有相關成分本身沒有錯， 錯在沒講清楚正常醫
→ jjoonnyy    : 生不會使用。
什麼算是正常醫生，這案的醫生正常不正常。
https://news.tvbs.com.tw/life/662570

我是認為處方有就有、沒有就沒有，這是該去調查的事情，
不是該用正常不正常推論去處理的事情。


※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:26:15
→ l98         : 因為別人少了需要客觀證據佐證
→ jjoonnyy    : 其實事情發生在2～4月， 後續檢驗的結果真的已經很
→ jjoonnyy    : 難有太多意義
推 guguguuu    : 所以沒講不就是故意誤導嗎
→ l98         : 因此須檢調瞭解是否確實有用藥、找出暴露證據
推 bbo40453    : 對於檢驗的判斷，一邊是毒藥專家跟小兒科，一邊是
→ bbo40453    : 化學跟檢定相關，他們至少是受限於檢定方法本身的
→ bbo40453    : 局限性才有的分歧，硬要說其中一邊在製造恐慌那立
→ bbo40453    : 場也太偏頗
→ jjoonnyy    : 或許質譜運氣好驗出來，不然只能等頭髮
→ l98         : 這才是關鍵，你民代只簡化成時間長，可能驗不到或很
→ l98         : 低
→ jjoonnyy    : 錯誤訊息和誤導對我來說是兩件事情
推 deltaz      : 覺得網紅民代邪惡只是要告訴你為何這麼賭爛這些人
→ deltaz      : 的原因
我覺得每個人的意見都是獨立的，包裹討論本身就是沒有意義的事情。
你如果舉出特定的民代特定的意見，我相信我們都能逐一檢驗他的科學證據基礎。

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:29:30
→ l98         : 質譜儀很後面才做的（而且還是特案送）前面一定是免
→ l98         : 疫結果呀。
→ l98         : 我不認為是你所謂的資訊跑快和跑慢問題
十次車禍九次快，這種議題多數翻車的點，
都是太早下結論，過度相信自己的經驗代表所有的案例。

比方說之前就有醫生信誓旦旦的說不會有這種藥，
但其實只是他沒碰到過，很多時候都是這樣。

(但當然這次是不是這個藥都還是另一個待確認事實)
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:31:36
→ deltaz      : 處方有就是有這件事也沒有你想像中的簡單，診所開
→ deltaz      : 立的藥物不一定會上雲端藥歷，要知道還得從診所與
→ deltaz      : 藥廠兩邊的進出貨報表查才知道答案，不是健保卡一
→ deltaz      : 插就什麼都知道了
當然，但至少該做的先做。

因為這談下去就是藥局管理問題，就又是一個新的戰場，
不就是因為這次踩到很多過去其實缺乏檢驗跟管理的地方，
大家才這麼急著跳出來說不是我嗎


→ l98         : 這篇應該討論推文內容不會踩政治文規範吧？
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:32:27
→ l98         : 健保卡資料誰有資格調閱？
推 bbo40453    : 我直接舉名吧，像是倉藍鴿說有八名微量反應代表要
→ bbo40453    : 進一步分析，然後檢驗相關跳出來說這是有罪推定，
→ bbo40453    : 那這樣蒼藍哥算不算在製造恐慌，甚至有其他小兒科
→ bbo40453    : 醫生覺得要八名都是偽陽機率很低這算不算是引起恐
→ bbo40453    : 慌
這個論點的話，新北市教育局的停牌應該要先。XD

噓 neutrophil  : 特定政治人物，那舉這次王薇君好了，報告不會看就去
你舉王薇君就更有趣了，他是家長代表，
他的意見實際上就是家長想表達的意見。
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:34:35
→ neutrophil  : 問專家～不是到處散播恐慌，什麼就作中南部孩童也
→ neutrophil  : 驗出，不懂得去問問真正的專家在放砲好嗎？
→ neutrophil  : 他只是一個散播謠言的政治人物
讓我們還原一下原文
【有不少中南部家長也尋求協助，
  因為就有一個中南部的孩童也驗出了巴比妥和BZD。】

有中南部的家長自稱驗出相關資料、尋求協助，
這是他收到的資訊，這樣算是謠言嗎？


推 pobby920    :  https://i.imgur.com/pLPMNgL.jpg
推 jjoonnyy    : 血液檢驗本身目的就不是用來篩檢有沒有使用， 而是
→ jjoonnyy    : 監測藥物濃度。 檢測極限就是你有服用藥物，血中有1
→ jjoonnyy    : ug／ml就驗的出來，所以沒有所謂閥值。〈楊教授認
→ jjoonnyy    : 為一般2.4以上要懷疑長期使用〉。 但低濃度是否證
→ jjoonnyy    : 明此人有服用，似乎不是血檢研發的目的。  而是以
→ jjoonnyy    : 尿檢為主。  尿檢通常也是以近期有使用比較能抓出
→ jjoonnyy    : 來。 所以當下的檢驗結果， 真的沒有一個能有機會

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:38:46
→ jjoonnyy    : 當證據的。 但我個人認為8個孩童都驗出低劑量或許
→ jjoonnyy    : 還是有一定程度的意義，就看這八個孩童的頭髮篩檢
→ jjoonnyy    : 結果。
這點我判斷與你同，目前除了等待進一步的檢驗，
我也覺得暫時就看有沒有其他間接資料了。

→ pobby920    :  https://i.imgur.com/Ya9wHH7.jpg
→ neutrophil  : 『中南部也有孩童驗出』，你們知不知道這造成多少
→ neutrophil  : 不必要的恐慌，這算哪門子家長代表
他是家長代表這回事不是用誰覺得算不算的，
他確實是有持家長委託書的代表。

ref
侯友宜再為餵藥案道歉 家長不領情：說的都一樣
https://news.ltn.com.tw/news/politics/breakingnews/4329197

中華民國兒童權益促進協會創會理事長王薇君持家長委託書到場，但遭婉拒進入，她怒喊
市府消極面對，處理態度拖延，侯友宜如果有誠意，就該讓大家進說明會，而非躲躲藏藏
。

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:40:37
→ pobby920    : 話檢驗醫學是一門專業，其他什麼科的文章意見常常
→ pobby920    : 都在未審先判，萬一出來根本沒有人下毒怎麼辦？
→ neutrophil  : 既然拿的到報告，就可以去問一下這個報告的意義
推 jjoonnyy    : https://i.imgur.com/fVKAyiV.jpg
→ neutrophil  : 不是去政論節目大放厥詞，以貴黨的能力找一個人問
→ neutrophil  : 不難吧～
→ pobby920    : 王鴻薇應該是真的沒有懂檢驗的科學
→ jjoonnyy    : 所以可以看到血檢是沒有正負值， 預設的前提都是有
→ jjoonnyy    : 服用藥物
推 bbo40453    : 照無罪推定的原則來看，業者應該先跟新北市府求償
→ bbo40453    : ，再來才輪到其他人
→ jjoonnyy    : 只能說檢驗是門專業。 很多醫生也不懂
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:44:51
推 jjoonnyy    : 所以血檢沒有所謂8個陽性這種說法， 只有八個測出低
→ jjoonnyy    : 劑量數值這樣講
噓 neutrophil  : 他一開始幫忙我尊重，但後來拿兩張檢驗單陰性報告
→ neutrophil  : 上政論節目指出中南部也有孩童驗出，這是政治動作
他說的是有收到中南部的家長來陳情有驗出，這是不同的事情，
你要怎麼解讀這個訊息揭露是一件事情。

他是家長代表，他就是轉達他收到的陳情案件資訊。


這些家長是不是另一個假警報，不知道，
但你無法說這些家長的存在一定是假的。


至少家長的恐慌是真的，
他的責任就是把家長的擔心說出來，每個人扮演的角色不同。


至於這是政治動作還是家屬代言，這每個人有每個人的判斷，不評論。


※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:48:41
推 sandyfanss  : 檢驗專業包括儀器的SNR、測定對象是前驅物或代謝物
→ sandyfanss  : ，或是同分異構物等等，臨床醫生不一定有概念
推 jjoonnyy    : 我不認為她政策操作， 但就熱心又不懂
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:49:43
噓 neutrophil  : 這種政論節目對南部長輩們影響真的很大～
推 jjoonnyy    : 還有接受陳情，不是應該先查事實是如何

說真的，王薇君的背景應該是大家都查得到的吧。

這種兒虐案件本來就很難事前逐一案件收集完整事實，
以王昊當年的情況一開始也是被低估的。

以他的立場他就是忠實作為家長代言，幫家長說他們要說的話。


他不是檢調，不是司法，就前面我們討論過的，
你家長本來就沒有能力知道所有的事情，
但家長的擔心、想法都是真的。


每個角色都有他的代表，
王薇君跟兒權會就是幫家長把事情 highlight 出來。


事實上我們都心知肚明這些新聞出來一定很多家長跑去驗，
問題始終只有一個，如果驗出數字來，我們到底該怎麼辦。

這個問題是過去一個月整個社會還沒有搞清楚的，
也是很多家長現在心中的擔心，接下來也會繼續搞清楚。
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:54:00
→ neutrophil  : 家中長輩會擔心連南部的幼兒園都有狀況，不想去了
假設，假設啦，假設最後板橋最後驗出來真的有藥物反應，
那我們要用什麼方式去篩選安全跟沒問題的幼兒園。

這個問題的答案才是核心。

→ neutrophil  : 檢驗報告如果有看過醫生，就會有解釋說明
→ neutrophil  : 只是這個解釋符不符合病人想要的結果，就會有不同
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:56:50
推 pobby920    : 她要上政論起碼應該把資訊搞清楚

他沒有搞不清楚啊，他說的就是有人跟他陳情有驗出，
這件事情需要搞清楚什麼？

※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:57:35
→ pobby920    : 另外有些醫生網紅，可能也只是想要流量，並沒有想
→ pobby920    : 要闡述真正的科學。
→ pobby920    : 建議大家可以都先冷靜下來，等檢方調查報告就好

我是覺得

1. 建立藥物處理的邊界，不管是有症狀就待在家，
   還是要可以餵藥，什麼樣的藥可以餵，這些都是可以在現在進行討論的。

2. 幼兒園該不該裝監視器、上不上雲、保留多久，這是現在可以討論的。

3. 哪些兒童用藥是安全的，苯巴比妥用於氣喘等用途是否該取消藥證，
   這是現在可以討論的。

現在很多項目都是可以並行討論的。


※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 00:59:45
推 pobby920    : 你說得對 但這些是專業知識 不是一般人可以討論的
→ pobby920    :  是立委跟衛福部要去討論的
1. 是家長至少可以作為利害關係人參與的
2. 這個根本就是管理問題，一樣家長可以作為利害關係人參與
3. 這個可以回到醫學上討論

→ pobby920    : 普通人連檢驗報告都看不懂了
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 01:03:08
推 neutrophil  : 可以去問問negative <20的意義，不是去散播恐慌
→ neutrophil  : 實際上現在所有偵辦的東西都只能等最後結果
→ pobby920    : 我是覺得等檢調偵辦出來，起碼要確定到底有沒有餵
→ pobby920    : 食藥物這件事，反正他們也跑不掉，不然現在都是未
→ pobby920    : 審先判，我們的地方匿名群組每天在都有人在罵毒呢
→ pobby920    : ？毒在哪裡？有點煩了
→ flybow      : 目前弄了半天 沒一個藥物中毒 說的很恐怖 證據很薄
→ flybow      : 弱
推 jjoonnyy    : 板橋和其他案最大差異是， 一群孩子有症狀。
推 neutrophil  : 有症狀就待在家是不可能的，幼兒園是病毒窟。
→ neutrophil  : 如果要完完全全健康才上學，那考驗的是國民公德心。
推 jjoonnyy    : 好奇當初家長只有抽血，沒有驗尿嗎？
推 bbo40453    : 有中毒反應但還沒決定性證據，不是沒一個中毒
推 jjoonnyy    : 查到了，一開始就是驗尿，就64〈-〉那個
→ jjoonnyy    : 04／27驗， 確實可能被停藥幾天了。 畢竟當時幼兒
→ jjoonnyy    : 園可能被投訴了
→ jjoonnyy    : 血檢也是停藥一段時間後，意義不大
推 keichi      : 現在是指控人家餵毒要拿出鐵證吧，六爺能不能排除有
→ keichi      : 吃兩碗粉？
→ keichi      : 驗不到就說人家已經停藥了，那還驗個屁
推 kengiku     : 要人家拿出鐵證那就回到原po說的幼兒園監視器問題啊
→ kengiku     : ！這件事不就再再反應監視器雲端保存的重要性嗎！很
→ kengiku     : 多人質疑家長拿不出證據，難道要當場抓現行才叫有證
→ kengiku     : 據嗎？現在就是孩子的反常跟證詞+監視器的不當管教
→ kengiku     : 讓家長很不安，才會要求政府幫忙啊！一直急著說家長
→ kengiku     : 翻車到底翻車在哪裡？？
推 canlest     : 其實建置起來不容易 所以希望國教署趕快立法吧
推 domejo      : 停藥後濃度要考慮半衰期，還要考慮到藥品最低有效
→ domejo      : 濃度，低於一定劑量是不會觀察到症狀。所以如果有
→ domejo      : 症狀後一定時間內濃度抽不到明顯的數值,要另外找原
→ domejo      : 因而不是先喊喂毒。小朋友行為改變原因很多，不當
→ domejo      : 管教同樣可能引起行為改變，藥品真的不該是第一個
→ domejo      : 被提出來。
推 bbo40453    : 所以現在不是用質普儀還有剃頭髮了嗎？
推 ALENDA      : 好
推 kengiku     : 我覺得那個幼教總會的聲明也很奇怪，現在家長們的風
→ kengiku     : 向應該是傾向譴責市府的處理瑕疵以及等待藥物調查結
→ kengiku     : 果。結果這個協會突然跳出來說老師很可憐我們要保護
→ kengiku     : 老師？這邊是媽寶版，我想問真的有家長因為這個事情
推 dakingofkid : 翻車的是老師的平靜人生吧
→ kengiku     : 開始仇視老師嗎？
推 betty921    : 不會忽然仇視，但之前有不爽就會放大，會懷疑
推 nalthax     : 推
推 pobby920    :  https://i.imgur.com/wWWKGCq.jpg  監視器只有虐
→ pobby920    : 兒沒有餵藥
https://tinyurl.com/yckumywt
檢方聲明

檢方基於嚴守偵查不公開原則，避免侵害當事人權利及影響後續案件偵辦，辦案過程中從未對外表示「未查獲下藥證據」、「監視畫面被刪除，檢警還原監視畫面」等內容，至於報導內容，檢方則不予評論。
推 pobby920    : 恐龍家長比我們想的的還多好嗎？小一聯盟都有人發
→ pobby920    : 這種文章了
→ pobby920    :  https://i.imgur.com/zm4bVoJ.jpg
→ pobby920    : 更正 應該是不當管教是否虐兒要等檢方公開資訊
→ pobby920    : 把問題推給老師，總比推給自己基因不好還要舒服的
→ pobby920    : 多
推 warchiefdodo: 講白了兩邊都在政治鬥爭，家長，小孩，老師都是祭品
→ warchiefdodo: ，調查報告未出來，兩邊互戰，大家都受傷
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 03:29:13
※ 編輯: TonyQ (114.34.27.1 臺灣), 06/19/2023 03:30:59
→ henrk       : 廢止許可是因為園方本來就要歇業的關係吧！事情搞
→ henrk       : 這麼大不歇業也不行吧！
推 omg6999     : 推 到現在板橋的問題還沒被釐清...
→ demitri     : 不用跟那幾個政治腦的囉唆 他們只想帶風向
推 deltaz      : 我不知道你們黨內怎麼溝通，王薇君接到的陳情應該
→ deltaz      : 是陰性但非零，只是家長還是很擔心，這也是後續最
→ deltaz      : 大的問題，也真的很需要有大量的人傳遞正確資訊。
→ deltaz      : 用錯誤的方式判讀導致人心惶惶，不管最後也沒抓到
→ deltaz      : 什麼新資訊，都不會改變現在她說有驗到這件事是錯
→ deltaz      : 的
這是觀點問題，有家長提出他有驗到這件事情在事實上是對的，
家長的焦慮跟恐慌也是真的。

這關鍵八個小孩的解讀目前尚無定論也是真得。

→ deltaz      : 家長搞不清楚說有驗到，你都已經追上進度了，怎麼
→ deltaz      : 還不提醒她，避免她說這些跟不上進度的內容
→ deltaz      : 另一個比較令人傷心的部分是你提到可以並行討論的
→ deltaz      : 項目，現在幾乎沒聲量，討論第三組候選人什麼事都
→ deltaz      : 沒做意外撿到票的討論聲量都比你覺得重要的項目還
→ deltaz      : 高許多
事實上昨天現場的訴求，確實就是以這些討論事項為主要的事情，
再怎麼樣，也多了一兩千人重視這些訴求。

你會覺得網路上沒什麼再討論，只是因為很多人都急著進入政治對立的意見而已。



推 lovervic    : 重點是餵毒的不當對待吧！一直扯到依醫師處方餵藥
→ lovervic    : 的到底在幹嘛
推 Samurai     : 就一個未證實餵毒消息加上網紅媒體渲染，逼得天下
→ Samurai     : 大亂
推 jansan      : 推
→ Samurai     : 先潑糞抹黑再要人澄清，不對吧
推 taikouhncheu: 恐懼是來自於無知（資訊不對稱）
推 Laurara     : 我只看到八卦板在帶連板橋案子也是假的的風向 很噁
推 Sunofgod    : 板橋那個會用質譜儀驗嗎?只有用質譜儀才能確定是否
→ Sunofgod    : 有真阿
推 Laurara     : 我哪知道 但瘋狂在帶都是假的的風向 請問結果是出
→ Laurara     : 來了沒 沒出來那八卦板在洗什麼鬼 想也知道是網軍
推 Sunofgod    : 既然你哪知道 那就別說的這麼肯定
→ Sunofgod    : 歷經這幾年的洗禮 早該對台灣媒體嗤之以鼻了
→ Sunofgod    : 惟恐天下不亂製造恐慌才是他們的KPI
推 HPJC        : 推認真的討論、思考、回覆！
推 l98         : https://www.ptt.cc/bbs/BabyMother/M.1686842665.A
→ l98         : .C62.html
→ l98         : 板上有新聞呀，早送質譜儀了
→ l98         : 還是你說的板橋幼兒園不是新聞上的這間？
→ l98         : 最快星期三出來
→ l98         : 還是特案處理
→ l98         : “只要家長同意，明天就可以送往立人檢驗所，以液相
→ l98         : 層析質譜儀(LC-MS)檢驗，預計下周三”
→ l98         : 北榮是要開發 LC-MS/MS 會更準
噓 aigret      : 有看過報告嗎 上面安非他命有微量數據怎麼沒人講了
推 l98         : https://www.chinatimes.com/newspapers/2023061900
→ l98         : 0316-260114 北榮下重本喔，GC-MS, LC-MS/MS, LC-QT
→ l98         : OF 三種方法都拿來驗
→ william7713 : 都知道十次翻車九次快了 這麼急忙的辦那個遊行是要
→ william7713 : 幹嘛…
1. 先說遊行的主辦跟我沒關係啦。

2. 這麼多年來這麼多案子，包括這次遊行的庭庭案，過去的內湖中心托嬰案，
   就在這兩個月也有多件虐童案，這次的遊行訴求是三要三不要。

   重要的是讓幼兒園環境家長可以信任的。

這是家長情緒接近這幾年累積的集結。

推 beatrice1009: 推文我只看到滿滿的洗白幼兒園，認真調查就有結果
→ beatrice1009: 的事淪為網軍帶風向話題……
→ william7713 : 新北的社會局是做得蠻爛的沒錯 但是你拿它廢止執照
→ william7713 : 出來講 我就覺得有問題 難道這個決策不是因為受到外
→ william7713 : 部壓力匆忙下的決定嗎
那個，幼兒園是歸教育局管，你要不要先弄清楚你再談的是什麼再來討論，
然後他廢止許可是什麼原因我不知道，但是他傳達出來的訊號是這樣。

推 a382        : 推
推 Samurai     : 不確定的事不存在洗白，不要亂扣帽子，我也不會說
→ Samurai     : 你抹黑幼稚園
→ william7713 : 本來檢驗就是門學科 如果不懂的話就找專業人士去請
→ william7713 : 教 結果只看到一堆人用自己名號在那邊散播不實言論
→ william7713 : 導致大眾恐慌
所以因為八個人驗出微量元素而廢止許可算不算政府傳播不實言論。


推 nqj         : 現在看到新聞，台南跳出來加強拖藥管理，公會跳出
→ nqj         : 來說不餵了
→ william7713 : 反正現在台灣就是愛選舉 不管什麼議題到最後都被炒
→ william7713 : 作成政治議題 也沒什麼好討論的 大家心裡都已經有成
→ william7713 : 見了
推 l98         : https://news.ltn.com.tw/news/life/breakingnews/4
→ l98         : 336812
→ william7713 : 本來要這樣搞 幼教就直接不要餵啊 薪水那麼少為何要
→ william7713 : 扛責任？
→ l98         : 要求務必嚴格遵守託藥步驟，應確實核對藥品、藥袋之
→ l98         : 記載，並依所載方式用藥，而家長委託協助幼兒用藥，
→ l98         : 應以醫療機構所開立之藥品為限，並務必請家長提供託
→ l98         : 藥單，嚴禁餵食任何非家長提供之藥物給幼兒。  看起
→ l98         : 來還好
→ l98         : 今天再加強宣導5項步驟，包括確認家長託藥單、確認
→ l98         : 醫師處方簽及藥物期效、確認依處方給藥、確認給藥後
→ l98         : 立即簽名、觀察幼兒服藥後之反應；並要求給藥人員要
→ l98         : 並要求給藥人員要像醫護人員一樣「3讀5對」確定名字
→ l98         : 及餵藥方式、時間、劑量及藥物是否都正確。 SOP!
→ heavenwind  : 幼教老師不爽餵了。剩家長自己餵了
推 Bewho       : 結果我小孩的托兒所現在說防蚊液和被蚊子咬止癢的藥
→ Bewho       : 水也不幫忙擦了，不知道會持續多久
推 Samurai     : 還SOP勒，都不要餵了家長自己處理，幼教老師一個月
→ Samurai     : 才領3萬還想包山包海阿
推 kengiku     : 我這邊的吉的堡體系也沒有拒絕餵藥啊！只是以後托藥
→ kengiku     : 要附醫生處方籤，家長也都覺得很好，一直以來也都很
→ kengiku     : 感謝老師幫忙餵藥。我覺得第一現場的親師關係沒有惡
→ kengiku     : 化的那麼糟糕，真的不要用少數案例去誇大
推 pandaeat    : 推
推 azcookie    : 藍的處理有瑕疵，綠的用力打；藍又反射性的打回去
→ azcookie    : 。兩方都在操控風向，助長情緒。真相到底是什麼？
→ azcookie    : 但還是很感謝時代力量一開始願意幫忙家長。
→ hank12332   : 有利的你相信，不利的你不相信 +1
→ hank12332   : 我老大拖藥一直都有附藥單+藥水藥粉圖片
→ hank12332   : 老師才會依照你附的來給予餵藥
其實說真的，餵不餵真得是值得討論的。
因為有生病的話，也有傳染風險。

餵藥是不得以的結果，如果可能當然是留在家裡休息比較好。

這個事件如果能讓這件事情的判斷有個標準可以依循，並不是一個壞事。


推 people2266  : 推板主理性文，有看到提告家長講檢調那邊五月底就
→ people2266  : 作他家小孩毛髮檢驗，家長看到結果是難受的
→ luckyturtle : 家中有兩個小孩，其實小孩說的話大多是他們真的看
→ luckyturtle : 到的，而且小孩理解力也不像大家想的那麼糟。
→ luckyturtle : 我家小朋友小班跟大班，小孩感冒常看到的藥水就那幾
→ luckyturtle : 種，他們甚至都知道自己喝什麼，希普利敏，亞涕液，
→ luckyturtle : 勝客敏液，息咳寧這些，而且吃藥都有固定的量杯。
→ luckyturtle : 新聞說彩虹藥水是用學校的彩虹杯子喝藥，還有覺得小
→ luckyturtle : 孩不知道是自己感冒吃藥的藥水而把這些說是彩虹藥
→ luckyturtle : 水。
→ luckyturtle : 至少在我們小孩的學校這點看起來是不合常理的。
推 arley       : 同意幼師薪水低責任高，所以要解決的是提高薪水、
→ arley       : 改善教保人員薪資福利、建立托育環境裡妥適的流程
→ arley       : 跟機制，所以是不是請最挺幼師的某總會下令即刻起
→ arley       : 調漲幾成幼師薪水？否則嘴巴上說最挺每個人都會
→ luckyturtle : 整個案子其實不應該弄到全國的幼稚園跟家長變成對
→ luckyturtle : 立面，一開始應該要快點釐清出問題的幼稚園的實際
→ luckyturtle : 狀況。
→ luckyturtle : 中間各自的輿論操控，弄到現在真正的問題反而看不清
→ luckyturtle : 也解決不了，也沒看到任何一方在處理的事情的源頭。
推 kengiku     : 這個總會真的非常迷？他們代表的到底是幼教老師還是
→ kengiku     : 幼兒園業者？這兩者本身立場也不一樣啊！
推 Laurara     : https://i.imgur.com/F316dU7.jpg 這就是八卦板現
→ Laurara     : 在的言論風向 ^_^
→ luckyturtle : 其實我們幼稚園這邊的家長，都沒有因為這件事情被影
→ luckyturtle : 響，這段時間也都是鼓勵我們幼稚園的老師。
→ luckyturtle : 今天總會發言出來，早上送小孩去學校，變成老師早上
→ luckyturtle : 都在澄清，他們不會依照總會的意思，怕我們家長會
→ luckyturtle : 改變對老師的看法。
→ luckyturtle : 這場政治戲碼下來，老師跟家長都被搞得很累
推 ru04hj4     : 帶風向真的很靠北 科學可以判定搞成文言文
推 bbo40453    : 我們老師也願意餵藥，目前看就是特定人士在節外生
→ bbo40453    : 枝，跟之前警察過度執法被處罰就弄出一個不積極執
→ bbo40453    : 法運動差不多
推 quiet93     : 我們幼稚園也有家長很擔心，在群組說可以請學校不要
→ quiet93     : 再給果汁嗎，他們自己也不會給果汁，老師也是回覆果
→ quiet93     : 汁都是當天中午水果先打的，不會提供現成果汁給家
→ quiet93     : 長
→ quiet93     : 有底氣跟幼教專業的老師跟幼兒園，根本不會受影響
推 una283      : 老師本來就沒必要協助餵藥我從來沒托餵藥過
→ una283      : 如果是抗生素中午休息我會自己去餵
推 l98         : 高雄看新聞也是要研擬SOP，但還沒放出來具體措施。
→ l98         : 但我猜可能和台南差不多吧。
→ l98         : 會協助餵藥就是家長沒辦法親自跑，才有的產物。
→ l98         : 事件發生前我相信家長都很相信幼兒園呀！
推 lisa87805700: 謝謝版主論述這麼清楚的討論。那一些只想帶風向，認
→ lisa87805700: 為一切只是烏龍、對方政營潑髒水的人，是不會同理家
→ lisa87805700: 長和孩子傷痛和恐懼的
→ una283      : 老師說會餵結果沒餵反而掉了一個dose
→ una283      : 還不如回家後自己多補一個dose
推 quiet93     : 一般症狀藥我也是覺得沒必要托餵，真的只有抗生素
→ quiet93     : 需要中午托餵
推 l98         : 通常會餵藥了就不是一般症狀了吧，還是你是指輕微感
→ l98         : 冒症狀？
→ l98         : 幼兒開抗生素比例不知道高不高？我家小朋友今年去看
→ l98         : 感冒很長被開抗生素
推 shiningwine : 北榮毒物部：都是陰性
推 c357416     : 推你的理性和邏輯，看完八卦版覺得噁心真的社會需要
→ c357416     : 多一點理性思考的人
推 eric20      : 我們家這邊診所一次三天藥沒好就給抗生素了...
→ luckyturtle : 八卦那邊洗風向的一堆人其實都沒有小孩，只是要帶一
→ luckyturtle : 個感覺給大部分的人
→ eric20      : 如果政府強制給照顧假我會想生病在家自己顧
→ luckyturtle : 我的健身教練，就是看著新聞，開始先罵幼稚園，最
→ luckyturtle : 近又反過來罵家長跟政府搞烏龍害了幼稚園背黑鍋...
→ luckyturtle : 但是他根本不知道實際的狀況，跟他解釋完也半信半
→ luckyturtle : 疑。
推 tuiry       : 你跟他說幼兒園6個交保，投訴不當管教不是第一次
推 sindygirl   : 笑死。驗出陰性然後家長不準公佈，然後說家長很擔
→ sindygirl   : 心？？邏輯正常？不相信政府檢驗結果，大家繼續關
→ sindygirl   : 起門來說一定有被餵藥。
推 ringcoke    : 整個風向就是要洗到家長身上, 幼教總這個聲明..哀
→ sindygirl   : 所以一定要陽性才符合家長期望？如果真的有理性，
→ sindygirl   : 不該在知道真相後，希望政府隱瞞，然後事後裝理性
→ sindygirl   : ，認為都是別人製造恐慌
→ sindygirl   : 幼總教這個方法很棒啊！難保小孩不會回去說，今天
→ sindygirl   : 老師餵別人喝彩色藥水呢！
→ hellowen    : 都報案過了多久代謝過了多少半衰期的尿液血液，不是
→ hellowen    : 陰性的話也很意外呵呵
推 Merrydancer : 少看點八卦版、也別把那裡的言論認真看，遑論轉貼
→ Merrydancer : ，臉書也是，腦袋會清楚點
推 joanzkow    : 快訊／高雄4醫不當使用「苯巴比妥」　至少20名幼童
→ joanzkow    : 受影響
※ 編輯: TonyQ (211.21.98.229 臺灣), 06/19/2023 10:45:21
推 Gigoku      : 推版主，汐止跟板橋幼兒園確實是各自獨立的事件，
→ Gigoku      : 不能混為一談。看到泛政治色彩就不理智的酸民很愛
→ Gigoku      : 挑起情緒，懶得理他們
推 deltaz      : 檢驗的解讀算有定論了吧，陰性就是陰性，其他的都
→ deltaz      : 不是這個檢驗能解決的，例如隔了太久驗不到，或是
→ deltaz      : 實際上有吃但吃的量不多驗出來低於判定值，但這些
→ deltaz      : 都不影響明明就寫了陰性卻還要說成有驗到
這八位如果有定論，我們現在在驗毛髮是驗心酸的？

你要不要舉一個任何除了你以外的 reference 來看誰這麼說這八位？
※ 編輯: TonyQ (211.21.98.229 臺灣), 06/19/2023 10:52:25
推 deltaz      : 檢驗有定論是陰性，但是這個檢驗陰性也無法判斷事
→ deltaz      : 情真相，所以要進一步加驗，但不代表第一步叫做有
→ deltaz      : 驗到
事件的最早就是那八位的檢驗單位認為，
這 1.0-1.5 是值得視為微量檢出而不是背景值的陰性。

https://tinyurl.com/5r7y2n7y

才有停牌跟這些事件。


當然這個判斷有沒有問題是一回事，但是你不能把過去做的判斷給講錯…


推 l98         : 生病待在家當然最好，但你知道的，大部分家長都需要
→ l98         : 請特休，甚至有假也沒得休的可憐狀況。
推 l98         : 餵藥算是減輕家長負擔，但前提就是你要相信幼兒園餵
→ l98         : 藥
※ 編輯: TonyQ (211.21.98.229 臺灣), 06/19/2023 11:00:05
※ 編輯: TonyQ (211.21.98.229 臺灣), 06/19/2023 11:00:33
推 deltaz      : 視為微量檢出的是無能的新北吧，你看看他們自己的
→ deltaz      : 說法有多衝突，有微量檢出，但內容是“當中有6人，
→ deltaz      : 75%小朋友落在可視同零檢出的每C.C.1.0-1.5微克”
我剛貼的新聞沒有這段，你講的時候可以附上你的 ref 嗎？
大家要猜你話從哪來的很累耶
※ 編輯: TonyQ (211.21.98.229 臺灣), 06/19/2023 11:06:05
推 tuiry       : "就實驗室的認定，1.0到1.5就是視同微量檢測出來。"
→ deltaz      : 然後寫了這些內容又去停牌，根本亂七八糟，對比於
→ deltaz      : 高雄市政府根本天與地的差別
推 Delusion    : 推版主
推 deltaz      : https://bit.ly/46bs5un
這個連結沒你說的 1.0 ~ 1.5 可視同零檢出. 是不是貼錯？

新北副市長劉和然說：「在1.0以下視同零檢出，所以開始有檢出是1.0到1.5，8位小朋友
有75%落在1.0到1.5之間，實驗室認定1.0至1.5視同微量檢測出來，接下來微高一點點的
1.5至2.0，8位裡面占12.5%，唯一比較高的是第五項，3.0至3.5時候也是12.5%。」
※ 編輯: TonyQ (211.21.98.229 臺灣), 06/19/2023 11:10:07
推 deltaz      : https://bit.ly/43X5xvs
→ deltaz      : 上面那一篇漏了楊振昌的說法
你這篇新聞一樣沒你提到的這個說法，
不過我覺得有一個點明確可以說你的論點不完整的。

8個小孩裡面至少就有一個 3.0~3.5 是也顯著值得確認的，他是整體來看，
並不是今天只有一個 1.0-1.5 然後說他有問題。

推 ghjkl5566   : 板橋最令我不解的就是監視器跟line對話都空了,不然
→ ghjkl5566   : 我本來是覺得幼兒園又不是錢太多,給小孩下藥幹嘛
→ ghjkl5566   : 但後來新聞說連line對話都刪光了,這...根本超不正
→ ghjkl5566   : 常,怎麼會有人把能自清的證據給刪了！
LINE 跟監視器這兩段都還在待調查單位說明具體情況。

推 deltaz      : 天哥的文與楊振昌醫師的說法是一致的
那他們有說這八個都是陰性嗎？沒有吧。

就算是楊也沒說這八個都是陰性啊，都是「有檢出需確認」。

楊振昌受訪時表示，血液檢測有偽陽性問題，以巴比妥來說，2.4以上~60之間會比較準確
，這次有一名小朋友檢出3.0~3.5，屬於高區間，建議要特別留意有沒有長期暴露。

https://health.ettoday.net/news/2517672#ixzz853AEkiK8


推 b9211173    : 新北案篩陰 高雄案是真的有三級毒用藥
推 deltaz      : 高雄市第一時間跳出來說明行政調查結果其實很容易
→ deltaz      : 被攻擊(八卦版進行式)，但依然趕緊出來說明，其他
→ deltaz      : 縣市可以比照高雄市的調查方式先釐清一部分案情，
→ deltaz      : 也減少孩子受傷害的可能，這樣才是有能力愛孩子的
→ deltaz      : 表現
推 deltaz      : *也愛孩子
這案我還在等輿論確認目前公開的說法有沒有不完備之處，

但假設現在的說法已經是結果的話，

我會覺得比較值得在意的是，如果是這樣，
之前信誓旦旦的說不會開給小孩的醫師聲明，我們到底該怎麼面對。

是繼續引用，還是廢棄回到個案確認。

推 coolmark01  : 最終結局：犧牲品都是老師、孩子、家長、社會
推 pobby920    : 檢驗是科學，是新北市政府帶頭在亂搞沒錯，搞到一
→ pobby920    : 堆人不相信檢驗醫學，家長很慌沒有錯，但是未審先
→ pobby920    : 判對事情沒有幫助
推 ningko416   : 推你的理性討論分析
※ 編輯: TonyQ (211.21.98.229 臺灣), 06/19/2023 12:10:08
推 NaHCO3ha    : 在所有兒虐的案子，家長真的都很弱勢QQ
推 pobby920    :  https://i.imgur.com/4ydHEK8.jpg
推 canlest     : 孩子沒事就好QQ
→ pobby920    : https://fito.cc/4CfXE
→ pobby920    : 上面的連結文件的確就有寫Ibuprofen可能導致barbi
→ pobby920    : turate偽陽性 提供大家參考
→ hihimen     : 刪監視器是因為不當管教，不是餵藥
→ DudeFromMars: 不用了啦 不用餵了 自己帶回去
→ kitten631   : 那八個小孩到底驗尿驗血那幾天吃了ibuprofen 了嗎
→ kitten631   : 到底要查多久啊
推 kerkerdog   : ptt少有的理性文
→ domejo      : 印象中看到的說明書 尿檢跟血檢的試劑都同一套 會
→ domejo      : 被ibuprofen 干擾
推 es750339    : 這件事大家討論的很不理性，不像是媽寶版的氛圍，
→ es750339    : 幼稚園一定有問題，但還是要有證據才能定罪，政府
→ es750339    : 機關一定有疏失，但想搜查還是有程序的，雖然慢了
→ es750339    :  相信證據會一點一滴拼湊起來
→ advk        : 不認同，最初的疑點的成立不是後面隨便抹黑的藉口，
→ advk        : 有疑點就正規步驟調查，還沒確定就大放厥詞是何居心
→ advk        : ？該查的就該查，還沒驗證的就不該亂講