Re: [心得] 雙語囡仔的大腦發展 講座筆記

[nlevta (生活大變動中...)]

※ 引述《suction (suctionunit)》之銘言：
: 是否因發佈心得而有優惠: YES/NO
: NO
: 心得內容：
: 免費講座
: 雙語囡仔的大腦發展 台大醫院 雲林分院許皓淳 醫師（神經外科）
: 講座影片連結
: https://www.youtube.com/watch?v=eQ-srjcCr-I
: 提供我的整理給家長們：
: 1.從會聽不會說台語，到成為台語雙寶爸，許醫師的自我介紹(1:46)
: 2.認識大腦(6:16)
: 3.解讀2篇論文，討論孩子使用台語對智力的影響 (17:44)
: 論文1，在家庭背景差異不大的前提下，在幼稚園組

找了一下這段影片提到的論文1
「國台雙語兒童其雙語能力與智力、創造力之相關探討」
我比較有興趣的是文獻探討部分。
這篇文章的理論依據是「臨界點理論」，在解釋認知發展與語言的關係
假設「兒童在發展或學習雙語的過程中有兩個門檻，每一個門檻代表語言發展達到某一層
次與認知作用的關係。…到第一門檻（低臨界點）表示兒童的認知發展可以避開雙語能力
不足所帶來的負面結果。到第二門檻（高臨界點）時，表示兒童的認知發展可經驗到雙語
能力帶來的正面、積極的認知效果。」
接著作者列出不少雙語研究，大致都是支持這個理論的（不過不是指國、台語），有興趣
了解的人可以找這份論文，google可蒐尋到全文
因此從理論來看，雙語確實有優勢。
論文1想用國、台語來驗證是不是也和這個理論一致，
研究內容已有版友分析了，有興趣請看前面討論。

總之，撇除掉考試升學等影響，
雙語確實是有優勢的，這些研究都運用很多智力測驗來檢驗
只是國、台語算是雙語嗎？
從維基百科的說明，似乎不像
論文1的調查也似乎沒有出現雙語學習的效果
另外這位台大醫生的影片只是簡單介紹了雙語者的大腦
如果可以更精細點，針對國、台語使用者的大腦皮質反應更完整研究，或許更有意義


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.40.124 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/BabyMother/M.1692484192.A.AC8.html
※ 編輯: nlevta (223.136.40.124 臺灣), 08/20/2023 06:33:07
→ nlevta      : 對年輕一輩來說，台語是學來的，很少人是母語；但
→ nlevta      : 對長輩來說，國語可能是學來的，他們的智力和創造力
→ nlevta      : 不會比年輕一輩差
推 sp056456    : 我認為雙語有優勢!但指的應該是兩種不同的語言
→ sp056456    : 而非相近的方言
推 ru88atgs    : 我也認為雙語是偏向不同文法脈絡、用辭也有差距，背
→ ru88atgs    : 後生成歷史也有差距，才叫做雙語。
→ ru88atgs    : 我想日本人也不會把關東腔和關西腔認定成雙語吧！
→ ru88atgs    : 中國人也不會把東北話和上海話當雙語吧！
推 greensdream : 推樓上
→ ru88atgs    : 我也認同你的結論，實際針對相關客體研究才有意義
推 makio       : 我在第一篇文章的推文中也是問了同樣的問題，但沒
→ makio       : 有得到正面回答，只一直繞雙語對發展好。我自己的
→ makio       : 母語是國語，台英日語都是我後來才學的語言。但很
→ makio       : 明顯台語就和中文是同一種語，文法詞彙幾乎都一樣只
→ makio       : 是發音不同。和英日語等真正的外語比起來根本就不是
→ makio       : 同一個強度。我看我家小孩學台日英的歷程也很明顯感
→ makio       : 受到對國語母語者而言學台語不是學外語，而是學方
→ makio       : 言。光從隨便一段中文，能不能很輕易地看著讀出台英
→ makio       : 日語就知道難度差多少。
→ ru88atgs    : 我學過日文和韓文，就算這兩個語言文法相似度高，
→ ru88atgs    : 我們還是認定他們是不同語言不會只是國家和文字不同
→ ru88atgs    : ，光是動詞變化根本就是兩個不同世界，當時抱著已會
→ ru88atgs    : 日文學韓文會比較快的心態去學，結果韓文動詞卡關好
→ ru88atgs    : 多年，還是因為藉由韓劇出不了坑才闖關成功的
推 makio       : 台語和國語「很」不一樣這種說法，跟語系不同的外語
→ makio       : 比較起來，就小巫見大巫了。
→ ru88atgs    : 如果小孩還在嬰兒時期認識到原來世界上有兩套以上
→ ru88atgs    : 不同文法邏輯。中文沒有動詞變化，日文把動詞和否定
→ ru88atgs    : 放句尾，英文動詞有三態、歐語一堆光動詞現在式就
→ ru88atgs    : 有6個，我、我們、你、你們、他、他們都不一樣，小
→ ru88atgs    : 孩一開始就有這個認知，那我也覺得這種小孩比較聰
→ ru88atgs    : 明是沒錯的
→ ru88atgs    : 國台語之間沒有那麼大的差異，甚至文字都能共用。
推 makio       : 台語我多看布袋戲和鄉土劇就學會了，但看了無數韓劇
→ makio       : ，我還是不會韓文
推 anniekinki  : 韓文光是字母對我來說就是難關，看過去每一個都長一
→ anniekinki  : 樣XD
推 sp056456    : 就像我小時候看了一堆港劇之後大概就會講廣東話了
→ sp056456    : 台語沒有想像中難,國台雙語也沒有想像中聰明厲害XD
→ sp056456    : 不然照他們的理論,台灣智力最高的應該就是8+9那群了
推 sakuralove  : 樓上他們說全台語的都是高社經家庭喔
推 sp056456    : 也是~ 8+9不用學台羅~ 高社經家庭都有學台羅
→ sp056456    : 另一個疑問就是為什麼"高社經家庭"沒能力辦專門學校
推 likeastar   : 我昨天看到短影片說台語跟日語很有淵源耶 我覺得好
→ likeastar   : 有趣
推 ru88atgs    : 就算韓文不發明諺文，像古代都用漢字，我們也不會
→ ru88atgs    : 覺得韓文多聽幾次就會，因為文法就長不一樣啊，連
→ ru88atgs    : 音法則應該也是很多韓文學習者口說聽力卡關的原因
→ ru88atgs    : 我承認會台語對於學日文和韓文的漢字音可以記很快，
→ ru88atgs    : 但真的只有中國傳過去的漢字音那部分
→ ru88atgs    : 回到基礎字彙動詞慣用語就是完全不同世界，只能逐一
→ ru88atgs    : 攻破
推 anniekinki  : 全台語大多高社經，這好像有點太誇大了吧，那我老公
→ anniekinki  : 怎麼不是富二代（哭哭）
推 ru88atgs    : 所以回到媽寶點（？）把心思放在學第二外語對孩子
→ ru88atgs    : 的腦力提升可能比較有幫助
推 sp056456    : 同意樓上! 還是建議從小能學習外語+第二外語
→ anniekinki  : 撇開智力社經地位，想學什麼就去學，不要踩著某語言
→ anniekinki  : 盲推某語言就好。
推 lilychichi  : 推你的補充說明
推 makio       : 不夠高社經的我們資源有限，適合去跟他們玩語言資
→ makio       : 源戰嗎？高社經的那群你們可以辦自學團，可以自辦
→ makio       : 學校，但請不要高社經看世界。
推 ru88atgs    : 搞什麼文化認同的，對我這個非高社經出身的社畜非常
→ ru88atgs    : 無感，只想著變現實用。文化傳承真的是有錢有閒在
→ ru88atgs    : 玩的，我這個非高社經的就不奉陪了。
推 kennywong   : 認同，我個人會說國語台語，但其實我不會把這兩種
→ kennywong   : 語言當成雙語。真的雙語學習指的應該是不同語系的
→ kennywong   : 語言，例如國語跟英語。
推 houri       : 華語跟台語太相近不能算是雙語+1
推 Simonfenix  : 國台語的語言邏輯幾乎沒差，能培養什麼不同思考?
推 trew        : 覺得國台語沒什麼差是不是因為是用中文在「直翻」
→ trew        : 台語呢？要不然怎麼會出現「他給我打」這種句型？
→ trew        : 這句在中文應該是我打了他的意思吧？但其實是要表
→ trew        : 達(台語的)他打我不是嗎？另外像是「...嗎？」這種
→ trew        : 問句台語應該也是沒有吧？但因為習慣用中文思維了
→ trew        : ，很常聽到台語這樣用
→ norikko     : 推樓上，而且這種影響是雙向的，華語裡面其實沒有「
→ norikko     : 你有做嗎」這種用法，正確的講法應該是「你做了嗎」
推 sp056456    : 沒有人說國語跟台語一模一樣可以直翻
→ sp056456    : 但真的相差不算大啊@@
推 trew        : 上面只是想說，其實國台語的文法、用法事實上就是
→ trew        : 有差異的，只是都被日常混用而變得無感而已
→ paopaotw    : 國語台語是有差但的確相差不大+1
→ lilychichi  : 台羅也不難，以前大學修課就有教了，我會講台語、寫
→ lilychichi  : 台羅，但會了又如何XD 每天下班之後陪孩子讀繪本，
→ lilychichi  : 聽英文，就要睡了，在時間跟金錢有限的情況之下，會
→ lilychichi  : 選擇相對比較有效率的學習內容
推 condenza    : 明明英文和中文的差異更大，照理來說應該更容易獲
→ condenza    : 得她們引用的論文所述的「雙語好處」但是當有人詢
→ condenza    : 問小孩如何學英文、或者選擇雙語(中英)幼兒園時，
→ condenza    : 台語派很喜歡去嘲笑批評。真是覺得很莫名.....我家
→ condenza    : 不是讀雙語(中英)幼兒園的，只是覺得何必這樣批評
→ condenza    : 別人的選擇
→ norikko     : 雙語的前提是家裡至少要有一個照顧者流利操作或至少
→ norikko     : 願意去學著流利操作該語言（難道有人會說異國婚姻的
→ norikko     : 家長應該對孩子講單一語言嗎；又或者現在也有很多共
→ norikko     : 學團是台英家庭），而不是把小孩放入相對風險高的學
→ norikko     : 制啊…
推 condenza    : 那把台語放入學制但是家裡沒人會講。這又是什麼操
→ condenza    : 作....。
推 anniekinki  : 不懂何謂高風險學制。如果前提是把想學的學到很好，
→ anniekinki  : 以我經驗，在一般體制內學其實是最沒效率的欸。
推 bubbleflower: 推這篇。在0-7幼兒語言黃金期不學英文卻學台語，台
→ bubbleflower: 語支持者可以自己小孩這樣做，但不要用意識形態或沒
→ bubbleflower: 有真正結論的論文誤人子弟
→ snowtoya    : 高風險學制指的是那些為了雙語或是全美，師生比不合
→ snowtoya    : 格，或是乾脆補習班立案的學校吧？跟學得好不好、
→ snowtoya    : 有沒有效率有什麼關係？
推 condenza    : 對啊 拿不合法的來說真的沒什麼意思。
推 anniekinki  : 因為我從他的說法看不懂他的高風險指的是學習成效還
→ anniekinki  : 是其他
→ faache17    : 多少父母説台語客語的家庭，後代一個完整的台客語
→ faache17    : 句子都吐不出來，還不能算雙語，真特別
→ faache17    : 如果真的相差不大，怎麼會社會上對於母語放入義務
→ faache17    : 教育有這麼大的反彈？
→ snowtoya    : 說真的啦，如果孩子只能在鄉土（本土）語言跟英文只
→ snowtoya    : 能選一種學，我秒選英文，可前提是學校得一切符合法
→ snowtoya    : 規，問題是現在雙語全美幼兒園很難提供平價又完全合
→ snowtoya    : 法的環境，鄉土（本土）語的雙語（我也覺得這個用
→ snowtoya    : 雙語形容很奇怪，但總之看得懂就好）幼兒園相較之下
→ snowtoya    : 較沒有這個問題，這就是風險上的差異。換言之若是
→ snowtoya    : 排除現實考量（價格、合法與否）我肯定選全美，但
→ snowtoya    : 實際上卻很難有這麼好的事情，這才是大部分不推薦
→ snowtoya    : 唸雙語和全美的原因吧，至少我是如此。
推 MosDonalds  : 反彈大又不是因為雙不雙語
→ MosDonalds  : 不要偷換概念耶
→ MosDonalds  : 放進課程反彈
→ MosDonalds  : 主要是因為很多家庭早就不講了
→ MosDonalds  : 甚至母語本來就是中文。
→ MosDonalds  : 去學校被逼者 學回家又不講=0
→ MosDonalds  : 想到我朋友明明是外省人 講大陳話
→ MosDonalds  : 國小還一定要修台語  真的很好笑
→ MosDonalds  : 還有在教育資源缺乏的地方
→ MosDonalds  : 其他本土語言的課又開不起來
→ MosDonalds  : 最後就是時間成本問題
→ MosDonalds  : 如果是選修我絕對大力贊成
→ MosDonalds  : (我在回fa
→ giselaa     : 台語是方言 (dialect) 學台語不算雙語
→ giselaa     : 不懂爲何要一直討論這個 想學就學
→ giselaa     : 不想學就不要學 課綱有就隨便應付就好了，你覺得自
→ giselaa     : 己的孩子需要薛不代表別人覺得自己孩子需要學
→ giselaa     : 課綱有方言，本來就是一種政治操作 而不是政府認為
→ giselaa     : 你的小孩學了雙眼之後會變得比較聰明，好嗎？
→ giselaa     : 雙語
推 zaqzz       : 有那麼複雜嗎......小一本土語就是唱唱歌  孩子都
→ zaqzz       : 蠻開心的 還在安親班一起唱本土語歌謠
推 ssttyy      : 小孩到了國中課業壓力大到不行時，還要準備本土語考
→ ssttyy      : 試，高中則要擔心影響升學或繁星資格等等，這是大家
→ ssttyy      : 反對本土語列必修的原因，更不要説被逼學不是自己的
→ ssttyy      : 母語之類
→ faache17    : 回Mos大，我純粹是覺得現實中無法溝通的語言算雙語
→ faache17    : 沒問題，如果有人覺得台華可以溝通那代表兩種語言
→ faache17    : 多少會一點。理想上我覺得各種國家語言都應該開課
→ faache17    : 做為必選，不過我也可以接受在師資不足的期間，由
→ faache17    : 師資足夠的語言開使一種一種開起來。從開頭就拒絕
→ faache17    : 這是齊頭式的平等，其實只會讓其他華語外的國家語
→ faache17    : 言更沒有機會開課而已
推 sp056456    : 回gi大~會討論這個是因為這篇文章的主題就是說雙語
→ sp056456    : 會讓頭腦變聰明,所以順著這個論點討論下去而已
→ sp056456    : 另外,大家會這麼氣憤就是因為無法"不想學就不學"
推 sp056456    : 教育部列入必修,就是不得不學,直接影響學期成績
→ sp056456    : 但這作法對於非台語母語族群並不公平,才會引起討論
推 ru88atgs    : 這篇一開始就只是單純討論雙語的定義，和為什麼雙語
→ ru88atgs    : 腦比較聰明。還有大家認為為什麼國台語不算雙語，
→ ru88atgs    : 國台語差異最大就是發音，國語基礎好，有心學有環
→ ru88atgs    : 境引導就會（我就是沒心學的）。論文法系統和語言
→ ru88atgs    : 思維，國台語的確差異不大，打臉原原po的強行引用。
推 ru88atgs    : 除了師資和人口結構差異，並沒有標準台語和標準客語
→ ru88atgs    : 的存在，各地都有腔調，強行放入課程，對南腔人硬要
→ ru88atgs    : 學北調才叫正統嗎？
推 ru88atgs    : 我所謂的標準，以教育部辭典認定為主，像標準日語就
→ ru88atgs    : 是東京腔，標準韓語是首爾腔。
→ ru88atgs    : 我有點離題。總之想說，強行放入必修，是在保存文
→ ru88atgs    : 化，還是摧毀文化呢？
推 ru88atgs    : 強行必修真的是問題太多了，更何況這幾天推文讓我
→ ru88atgs    : 覺得台羅派太多意識形態，除了我是客家人奇摩吉不
→ ru88atgs    : 舒服。
→ ru88atgs    : 不過做任何知識，一定要有熟悉的語言作基礎，並且深
→ ru88atgs    : 讀，才有可能透過熟悉的語言瞭解其他學科。
推 anniekinki  : 他們連要用哪個腔為準都答不出來呢。
推 ru88atgs    : 台羅派的理想，我解讀是把台灣已經超過九成中文識字
→ ru88atgs    : 率打成0來學台羅字，再以台羅字掌握其他學科。過去
→ ru88atgs    : 中文推行得成功，主要也是當年識字率低。
→ ru88atgs    : 說一句在搞文化大革命都不為過，真的是毀人不倦
→ faache17    : 客語較多的地區，本土語開課也以台語為主嗎？
推 ru88atgs    : 更不要說，當年國民政府能搞，也有靠白色恐怖殺掉
→ ru88atgs    : 很多日治時期培養的精英，他們只要教育剩下民智未開
→ ru88atgs    : 的愚民，現在台羅也是要這樣搞才有可能成功，但殺
→ ru88atgs    : 的人一定要比白色恐怖多，畢竟有讀書的人變多了。
推 ru88atgs    : 以我個人觀點，台羅真的是天真又自以為是
→ faache17    : 就我待過的英格蘭來說，中部的課也不會用倫敦來教啊
推 anniekinki  : 現在就是自由的時代了啊。。。終極目標如果真的是要
→ anniekinki  : 跟華語一樣9成的人都會，這幾乎是不可能的，畢竟英
→ lilychichi  : 本土語言課程如果只是國小唱唱歌就算了，但現在要一
→ anniekinki  : 文必修這麼多年了也沒有人人都嚇嚇叫啊
→ lilychichi  : 路修到高中，唉..孩子要學的還不夠多嗎
→ faache17    : 我覺得至此已經離題不少了，S大也沒有用台羅發文一
推 zaqzz       : 國高中本土語考試是真的費時準備還是只是形式上？
→ zaqzz       : 像國中美術課/美術作業也只是形式...
→ faache17    : 直貼他標籤很奇怪
推 anniekinki  : fa大，可以爬一下前一篇推文其實蠻多人分享目前的本
→ anniekinki  : 土語教育現況，有順利的也有很荒謬的。
推 ru88atgs    : 語文真的只是萬科基礎，挑一個用最順的就好。家長
→ ru88atgs    : 都是選最實用的，很多離開客家庄的客語父母不和孩子
→ ru88atgs    : 講客語，就是因為客語不實用了，孩子學了在外又用
→ ru88atgs    : 不到，在家也可以用中文，語言消亡不過就是時代演
→ ru88atgs    : 變
→ ru88atgs    : 我是不懂為什麼要抓著一定要保留祖先母語不放
→ ru88atgs    : 很多ABC到了二代三代開始也都不講中文
→ ru88atgs    : 要學的東西太多了
→ ru88atgs    : 保留文化這種我只覺得是學者跟愛好者的事
→ ru88atgs    : 出社會後只會覺得時間都不夠拿去賺錢了，誰給你管要
→ ru88atgs    : 保存什麼文化
→ ru88atgs    : 說是政治操作都不為過
→ ru88atgs    : 反正家長自己學會識別什麼叫做對孩子的未來才是好。
→ ru88atgs    : 我承認我就不是高社經出身，思想比較世俗。
→ ru88atgs    : 高社經台羅的崇高理想，檔次不高的我沒有辦法意會
推 anniekinki  : s大有些言論其實蠻爭議的，所以才會造成這麼大的討
→ anniekinki  : 論。
→ faache17    : 爭議跟標籤化我覺得是兩回事
推 focusjj101  : 本土語要一路上到高中！？我的天啊這是什麼獨裁政
→ focusjj101  : 府！
→ zaqzz       : 美術上到高中有當一回事嗎...只是語言涉及政治角力
→ zaqzz       : 太多
推 TBBT        : 所謂的標籤是指？很多立論點都是她自己說的，何來
→ TBBT        : 貼標籤的說法？
推 focusjj101  : 到底為什麼要把一個方言學科化...沒聽過哪個國家強
→ focusjj101  : 迫孩子學方言的
→ faache17    : 台羅仔是標籤化啊，台羅又不是他的全部，更不用說
→ faache17    : 跟這次的po文無關
推 TBBT        : 大家有在說台羅但我沒看到台羅仔耶，這個詞真的很
→ TBBT        : 不妥。這系列是有講到台羅的喔，S大最後那篇文的推
→ TBBT        : 文裡。
→ faache17    : 說明一下：前文有提到台羅、台羅派。我用台羅仔用
→ faache17    : 字錯誤實在不妥。但是前文ru大的「台羅」明顯非指
→ faache17    : 台語羅馬字台語字。s大在其他的文中提及台羅也是說
→ faache17    : 明台羅拼音的功用。這跟一般被指控用台羅作為書面
→ faache17    : 文字的群體明顯不同
推 MosDonalds  : 建議fa去爬一下前面的推文
→ MosDonalds  : 很多人本來都是支持s的理念的
→ MosDonalds  : 是他意識形態和態度差到讓那些支持的板友搞到反感
→ MosDonalds  : 到
→ MosDonalds  : 甚至有板友本來有參加台語共學群
→ MosDonalds  : 但被某些人的意識型態反感到退出的
推 condenza    : 不過我是覺得人家都沒有再發言了....也就停了吧
→ condenza    : 不然會看起來變成我們一直在追打XDD 其實真的不是
→ condenza    : 只是很多人應該是忍很久
→ MosDonalds  : 好吧 認同樓上XD
→ MosDonalds  : 大概是228事件就一直在累積了（
→ MosDonalds  : 不過s大的正向教養文還是不錯的
推 yatingsweet : S推文看起來完全不在意呀 很優越XD
→ yatingsweet : https://i.imgur.com/2mxDQJw.png
→ TonyQ       : 那個還是請大家集中在原本的主題.
推 foxcoral    : 台語要發展其實跟上海話/粵語一樣，就是家庭要講環
→ foxcoral    : 境要有，問題是現在阿公阿媽那代多的是在外講台語回
→ foxcoral    : 家對小孩變國語，台北長大現在當父母的這代，好一點
→ foxcoral    : 的是會聽不會講，更多是連聽都不懂…
推 sharkimage  : 這邊應該一堆家長不知道 小學時會硬要小孩學台羅拼
→ sharkimage  : 音
推 Zedoary     : 客語較多的地區，本土語課是上客語喔！還要考客語
→ Zedoary     : 檢定。原住民學生另有原民老師
→ Zedoary     : 我是慶幸學校有上本土語，不然父母會，小孩真的要
→ Zedoary     : 不會了
推 sharkimage  : su大的其中一個爭議 不就是之前新北巴比妥案時直指
→ sharkimage  : 有問題 然後發文說什麼「我高雄我驕傲」結果高雄也
→ sharkimage  : 被查出濫用巴比妥 他就掂掂 再來新北巴比妥翻案還老
→ sharkimage  : 師清白 他也掂掂
推 HPJC        : 所有本土語課，台語也好、客語也好，都有教拼音。
推 MosDonalds  : 那也是教育資源充足的地方才能請到那麼多老師。
→ MosDonalds  : 我之前也有推文講過教育資源差距
→ MosDonalds  : 我東部人高中時外文選修只有日語
→ MosDonalds  : 但都市的網友有日 韓 法 西 德 義 俄 越南 泰文
→ MosDonalds  : 當時超震驚
推 HPJC        : 韓文、日文、越南文本來都是可以用漢字書寫的語言，
→ HPJC        : 但是他們後來不喜歡就把漢字都拿掉了。
推 lunchboxx   : 台羅就是亂源啊
推 mcylg       : 西班牙文葡萄牙文算不同語言嗎？台語跟華語的差異
→ mcylg       : 比西葡還大呢，但反正不學也是大家自己的選擇
→ mcylg       : 在那邊台羅真的是呵呵
推 sonrisalsh  : 台華差異比西葡大？要確定欸…
→ sonrisalsh  : 原來版上有難得的葡西雙語奇才 失敬失敬
推 logout      : 支持本土語課列必修的，有沒有想過如果因為家長工
→ logout      : 作因素搬到客語庄（原住民部落等等），孩子被迫上
→ logout      : 不屬於自己母語的課程，這樣對你們來說是正確的嗎
→ logout      : ？（因為偏鄉沒有師資更開不起其他語言課程）
→ MosDonalds  : 西葡哪有差得比台語小
→ MosDonalds  : 你是當這裡沒人認識在學這兩種語言的人喔
→ MosDonalds  : 樓上
→ MosDonalds  : 他們都預設可以每種語言都能請到老師啊
→ MosDonalds  : 我就問母語一直都是國語的家庭
→ MosDonalds  : 到底能不能申請不用修閩南語？現在小學的狀況就是
→ MosDonalds  : 不。行。
推 youvegotamai: 順著樓上延伸，在家就能流利使用台語的能不能申請免
→ youvegotamai: 修，還是必須要去學不屬於自己家的腔調跟台羅呢，我
→ youvegotamai: 看到後來覺得這些台語教學還有一個問題就是其實根本
→ youvegotamai: 是台語不上不下的人主導在推的，真的母語台語的人反
→ youvegotamai: 而不適用這套
推 HPJC        : 我的語言學老師認為台語和中文（華語，看要怎麼稱呼
→ HPJC        : 都好）是兩種語言。他按他在美國學習的語言學這樣説
→ HPJC        : ，當你完全沒接觸過，第一次接觸時完全聽不懂，這就
→ HPJC        : 是兩種語言。當然我沒有去追更上游的第一手資料。
推 HPJC        : 至於台北腔、海口腔、宜蘭腔，這些各地不同的腔口，
→ HPJC        : 他說這個是方言差，他課程中所定義的方言，是從未
→ HPJC        : 接觸過，第一次聽還是聽得懂的，叫方言。
→ HPJC        : 所以日本的關東腔、關西腔，應該算是方言差。
推 TBBT        : 但我會講台語聽台西腔我是聽不懂的，難道台西人的
→ TBBT        : 台語是第二種語言嗎？
推 HPJC        : 我第一次閱讀台語和中文也可以成為雙語這篇文章時，
→ HPJC        : 我的感受是鼓勵原本就會台語的家庭（或者客語這些）
→ HPJC        : ，不要妄自菲薄，放棄自己的語言，因為很有條件成
→ HPJC        : 為雙語、三語或更多語人。
→ AppleAlice  : 以我個人立場，其實根本不在乎台語跟中文到底是否算
→ HPJC        : 我不確定台西腔我聽不聽得懂，但我台北腔、海口腔、
→ HPJC        : 宜蘭腔、北部泉州腔都沒問題。
→ AppleAlice  : 兩種語言，我只覺得像我們這種原本就可以講流利講台
→ AppleAlice  : 語和中文的人被迫要學台羅，像我阿公阿媽那種正港母
→ AppleAlice  : 語是台語的人在硬推的台羅體系下反而無法跟曾孫溝通
→ AppleAlice  : 根本是本末導致，完全亂搞的政策
推 HPJC        : 我自己台語人，如果我在客家莊或原住民區，我不會
→ HPJC        : 反對小孩學這些語言。也覺得這樣很好。這是我自己
→ HPJC        : 個人看法。因為上面有人有提出這問題，所以我就說一
→ HPJC        : 下。
推 sp056456    : 樓上,喜不喜歡是個人,問題被強迫就是妨害自由意願
推 adapt       : 想學就學，想不學也能有不學的選擇，不是很好嗎？不
→ AppleAlice  : 我只能坦白說我個人感受是這幾年間一開始看s大和其
→ adapt       : 希望用強制的
→ AppleAlice  : 他台語推廣者的文章，覺得「噢原來我們也算雙語三語
→ AppleAlice  : 家庭喔」感受是還不錯、挺新鮮的，但也沒有想從中得
→ AppleAlice  : 到什麼大腦發展的好處(畢竟我自己從小也是這樣，對
→ AppleAlice  : 我來說很自然，也不覺得自己大腦比別人發達)，但後
→ AppleAlice  : 來開始覺得台語相較於我也有接觸的客語、客家文化，
→ AppleAlice  : 其推廣者真的很霸道，光看這串批評客委會活動的文字
推 HPJC        : 另外台語有8音（實際上是7音），可能有助於理解越南
→ HPJC        : 話的5音。台語有濁音，可能有助於理解日語的濁音。
→ HPJC        : 台語有入聲字-p、t、k可能有助於理解日語促音及英語
→ HPJC        : 相關的發音。當然中文也有台語沒有的捲舌音。所以
→ HPJC        : 仍然覺得語言多接觸有益無害。也很難說用得到用不
→ HPJC        : 到。英語再加進來也問題。
→ AppleAlice  : 就知道，真的很倒彈，再加上部份狂熱者硬要推台羅，
→ AppleAlice  : 讓我超級受不了
推 sp056456    : 同意語言多接觸有益無害! 但我們有選擇自己喜歡的語
→ sp056456    : 言的權利~~~整篇都是在講不想被強迫
推 HPJC        : 就看怎麼思考這問題吧。
推 youvegotamai: 多接觸語言有利無害我同意，但也得知道學習是有成本
→ youvegotamai: 的，所以我不贊成強推＆學校強制學習母語，母語就在
→ youvegotamai: 家自然而然學起來就夠了，沒環境也沒興趣就不用強求
→ youvegotamai: 了
推 MaayaS      : 如果不是myiyi大提出影片中解讀論文的盲點進而有後
→ MaayaS      : 面的討論，我就是如s大說的「不用特別告知她」，想
→ MaayaS      : 著「好喔。」然後滑掉文章。看到抱持不同看法的版
→ MaayaS      : 友們出來發言，覺得自己的視野也被拓展了
推 logout      : 我是客家人，我也不反對我的孩子學台語。但有興趣
→ logout      : 學跟被強迫學還是有區別的吧？更別說會影響到升學
→ logout      : 成績。
推 MaayaS      : 剛看到一則新聞，教育部有「高中必修兩學分本土語
→ MaayaS      : 」政策，高中生有「選台灣手語」對策。
推 anniekinki  : 沒錯～只是想要有選擇要不要學的權利而已。如果真要
→ anniekinki  : 必修也希望不要這樣匆忙上路，真的好歹各語言老師要
→ anniekinki  : 夠用，課程進度要統一吧？學生跟家長是可以擺爛，但
→ anniekinki  : 如果結局是大多數都擺爛這樣那為什麼還要動用國家力
→ anniekinki  : 量花這麼多成本做這件事？人民納稅錢這樣花的？
推 makio       : 關於方言差，那中國各省方言不就都算另一種語言而
→ makio       : 不是方言了呢？
→ makio       : 另日本關東關西或其他方言，如果完全沒接觸過是會
→ makio       : 聽不懂的。
推 happystill  : 現在才知道要一路必修到高中，本身台北人嫁到高雄
→ happystill  : ，非常討厭高雄台語氛圍，會聽會講台語的台北人會
→ happystill  : 被歧視後我就決定拒絕教我小孩台語了。我也覺得我
→ happystill  : 老公客家人為什麼不推行客語？這樣變成在家都我教
→ happystill  : ，我老公順勢納涼..憑什麼學校資源要給台語，憑什
→ happystill  : 麼變必修！我在家就是狂教英日文，反正我不在意台
→ happystill  : 灣升學，現在知道變必修我已經決定叫我小孩擺爛！
推 happystill  : 推ru88大
推 kitten631   : 不但一路修到高中，中間想換語言還要程度檢定，這
→ kitten631   : 跟大家想的唱唱跳跳多接觸一種語言完全不一樣吧
→ kitten631   : https://i.imgur.com/bILCRy5.jpg
→ kitten631   : https://edu.law.moe.gov.tw/LawContent.aspx?id=F
→ kitten631   : L039252
推 Sourxd      : 不贊成強推＆學校強制學習特定族群母語+1
→ b18902040   : 原來現在變得這麼扭曲喔，還必學台語，真無聊，那
→ b18902040   : 國際競爭力的英文去哪了
推 pomyopnion  : 強制學習還不能任意改學其他語 也太噁心了
→ anniekinki  : 傻眼～
推 condenza    : 我家小一小二課本閩南語課本有台羅 上課是教唸唱
→ condenza    : 是說以後會考拼字嗎 (暈....) 想說如果唱跳是能接受
→ condenza    : 幸好目前升國三的姐姐閃過了 課業已經夠重了
推 ru88atgs    : 日本的關西腔和關東腔用字很多不一樣耶。用這種標
→ ru88atgs    : 準看方言差，那台語和中文也只是方言差而已呀！（沒
→ ru88atgs    : 有修過語言學，只是單純說看法）
推 ru88atgs    : 會有那麼多討論，我覺得上篇推文B大也是原因，我一
→ ru88atgs    : 開始以為那些只是B個人想法而已，上網查台羅，發現
→ ru88atgs    : 很多台羅派也是B大那樣解釋（應該不是看到B大分身？
→ ru88atgs    : ）。
推 ru88atgs    : 我有點傻眼，所以也不算給台羅貼標籤吧！真的很像宗
→ ru88atgs    : 教狂熱團體，所以提到提升智力，我是有點想笑啦
推 ru88atgs    : 而且台羅拼音有辦法把台語促音等標示上土嗎？
推 ru88atgs    : 我學韓文時，韓文老師會希望我們仔細學韓文字的音，
→ ru88atgs    : 要拋開羅馬拼音，甚至最好不要用，韓文會隨著頭音、
→ ru88atgs    : 前後字的母音子音要變化發音。所以用這個角度看，
→ ru88atgs    : 羅馬拼音只是初學者輔助，並不是唯一解
推 pomyopnion  : https://udn.com/news/story/6885/7382489
→ ru88atgs    : 我也覺得注音符號比拼音好用多了
推 monnku      : 是宗教狂熱團體沒錯啊，s之前還說反台羅的人華語文
→ monnku      : 都不好 呵呵
推 zaqzz       : https://i.imgur.com/kQwNlub.jpg
推 zaqzz       : https://i.imgur.com/uMp8OUD.jpg
推 anniekinki  : 基本教義派(?)都很恐怖
推 eskicurl    : 台羅文用意是讓大家有共通方式學”說”台語 不是真
→ eskicurl    : 的文字 這樣聚焦在”說”就好 不懂為什麼要堅持台
→ eskicurl    : 羅文 更不用說會台羅文還滿滿優越感 難怪大家會反
→ eskicurl    : 彈；總之選修可以接受 必修就太暴力了
→ zaqzz       : https://i.imgur.com/7t9FnMx.jpg
→ zaqzz       : 所以接下來要討論手語課必要性了嗎......
與其討論國台語是不是雙語
記得手語確實是另一種語言
學好手語是有益大腦認知的XD
推 yuyuh1986   : 接著被問：沒那麼難為什麼不想學？
※ 編輯: nlevta (223.136.40.124 臺灣), 08/21/2023 09:30:44
→ ru88atgs    : 然後又說，我都願意學客家話了，你們客家人為什麼
→ ru88atgs    : 不來學台語？
→ AppleAlice  : 那個新聞就說學膩閩南語、不想學拼音了，學生硬要
→ AppleAlice  : 弄個必修真的很慘
推 elsa50320   : 手語挺有用的，可惜不是國際通用
台灣的手語不是國際通用，台語就是嗎？
台語更封閉吧
除了意識型態作祟，想不出要列必修的理由
→ littleyu    : 原po者s有回應過，你們不想學的就應付過去，選手語
→ littleyu    : 的確是一種應付方式啊。但大概又會說，你都學手語了
→ littleyu    : ，為什麼不學台語
→ elsa50320   : 上面兩個截圖留言是指遇到輕鬆的老師就可以輕鬆拿分
→ elsa50320   : 嗎？那遇到堅持強制考台羅或台文的老師呢？
→ littleyu    : 要應付一件事12年真的蠻慘的。等等國英數就會被拿出
→ littleyu    : 來講了XD
→ AppleAlice  : 新聞內也提到了啊，學生覺得基本溝通沒問題，又不想
→ AppleAlice  : 學漢字和台羅，就改選別的，目前版上大部分的意見也
→ AppleAlice  : 沒有不要學台語，是不要強迫學、尤其文字吧
推 elsa50320   : 看那些自創文字真的很痛苦，竟然要看12年還要必修
推 condenza    : 對於台語我也是最多聽說 要讀寫就覺得太多了
→ condenza    : 如果是聽台語歌來學 不知效果如何(我是這樣學來
→ zaqzz       : 國高中大家也很少遇到堅持美術體育的老師吧  本土語
→ zaqzz       : 存在感跟美術體育差不多
推 elsa50320   : 不好意思，不要偷換概念，美術體育都有其必要性
推 condenza    : 不是存在感的問題 是單純覺得不到要列入必修的程度
→ ru88atgs    : 去KTV也是看中文就能唱台語歌了，台羅那麼棒，趕快
→ ru88atgs    : 去叫KTV所有台語歌都改台羅（來亂）
→ ru88atgs    : 要不然以後小孩都說去KTV唱台語要看中文，不是學校
→ ru88atgs    : 教的台羅，我很難解釋耶
→ littleyu    : 現在教學現場體育美術認真上課是正常喔！不要偷換
→ littleyu    : 概念+1
→ monnku      : 美術體育比台羅重要100000倍
推 AppleAlice  : 狂熱者就是東拉西扯一堆其他科目和語言來護航閩南語
→ AppleAlice  : 才令人越來越反感
→ littleyu    : 認真希望狂熱者讓小孩全台語學習，作研究比對。不然
→ littleyu    : 總是拿其他論文來偷換概念，沒有說服力啊
→ littleyu    : 如果能證明台語教育更聰明更有競爭力更有創造力，
→ littleyu    : 絕對會坊間一堆台語學習機構立刻出現，家長還不要求
→ littleyu    : 學校好好上台語課
推 ru88atgs    : 語言本來就是有愛就學。以英文必修，我覺得是可以
→ ru88atgs    : 像有些國家的教育一樣是自選第一外語（可以選西語
→ ru88atgs    : 或其他語言），但台灣目前國際關係來說，大家絕對
→ ru88atgs    : 還是英文為第一選擇。這種台羅要辯還有得商量，其他
→ ru88atgs    : 就真的是太鬼扯，因為只是課本封面換名字嗎？
→ ru88atgs    : 打錯，“以”為只是
→ ru88atgs    : 出社會就知道美術體育其實很重要，有些人連簡報都
→ ru88atgs    : 做得很醜……只是這些不是必考就認為只是敷衍甚至可
→ ru88atgs    : 以不存在，我覺得見識很淺薄
※ 編輯: nlevta (223.136.40.124 臺灣), 08/21/2023 10:09:31
推 elsa50320   : 我是看到手語有感而發而已，不是拿台語跟手語類比
推 anniekinki  : 美術好不好其實很看天份啦，但跟要不要學本土語無關
→ anniekinki  : 美術你不走相關科系可以隨便應付沒關係，本土語上面
→ anniekinki  : 有人貼教育部的規矩了是不能隨便應付的
推 iangkor     : 原來要12年必修....這就是霸凌啊，我寧願讓小孩選
→ iangkor     : 修日語西語韓語法語隨便都可以...這些台羅仔自己沒
→ iangkor     : 有競爭力也拉其他小孩下水，可悲
→ iangkor     : 教改越改越擺爛，學生越來越苦
→ anniekinki  : 現在覺得有點奇怪的是為什麼要創造台羅，平常用的羅
→ anniekinki  : 馬拼音不行嗎？
→ iangkor     : 說中共爛，至少人家沒逼你學12年地方方言
推 elsa50320   : 系列文的起源是台羅或台文派覺得他們小孩智力創造力
→ elsa50320   : 和社經地位大於其他人
→ iangkor     : 就是不爽學台羅，低智產物
→ ru88atgs    : 台羅派的論點也常讓我質疑他們的智力
→ ru88atgs    : 所以創造力……嗯鬼扯的功夫嗎？
推 elsa50320   : 開始有人質疑他們的對智力創造力的統計不足以成為量
→ elsa50320   : 化的數據
→ iangkor     : 不用替教母擔心，她的特色就是打不屎的精神，避避
→ iangkor     : 風頭過一陣子就出現繼續洗版了，實質上台派是成功
→ iangkor     : 的，就像現在絕大部分小孩再不情願也被逼得要上12年
→ iangkor     : 不是嗎
→ elsa50320   : 長期受到支持的台文台羅推廣文章，越來越充滿意識形
→ elsa50320   : 態，才引起反感
→ iangkor     : 話說我夫家長輩每個都是台語精通，可是我拿小孩課
→ iangkor     : 本給他們看都說看不懂那個字怎麼發音
推 iangkor     : 這些老人難道是因為有台羅文才能把語言傳承下來嗎？
→ iangkor     : 不是嘛！
→ iangkor     : 一個語言沒落也絕對不是單一因素，換句話說台語不流
→ iangkor     : 行不是台羅文就能救得了，什麼白癡推廣
推 ru88atgs    : 過去的確因為打壓所以沒落，但只有教育的問題嗎？就
→ ru88atgs    : 拿台語劇和台語歌來說，沒有迎合到年輕市場才沒什
→ ru88atgs    : 麼人了解。
→ ru88atgs    : 更不要說人還是會學強勢社經人士講的語言
→ ru88atgs    : 問台灣那麼多外勞，真正學東南亞語言的人多嗎？
推 iangkor     : r大說的好...文言文沒落也不完全是政府打壓，就是
→ iangkor     : 不實用了，雖然優美但是誰跟你溝通用文言文，年輕人
→ iangkor     : 都用新文字了，如果這時候又提倡文言文我也會昏倒
推 ru88atgs    : 還不是趨之若鶩去學國家遠得要命的西班牙、法語、德
→ ru88atgs    : 語，心態都是慕強，強國才有新資訊
→ pierides47  : 覺得學外國語比較實在......
推 anniekinki  : 我覺得s大其實也沒到洗版的地步，一陣子發一篇還行
→ anniekinki  : 的啦
推 ru88atgs    : 古代沒有錄音設備才會用拼音文字。說是要文字才能保
→ ru88atgs    : 留文化……還活在100年前嗎？
推 anniekinki  : 他們有解釋過為什麼不用羅馬拼音要用台羅嗎？
推 iangkor     : 她很聰明的，用各種話題包裝台語推廣和意識形態，
→ iangkor     : 所以強迫入眼的機率特別高
推 ru88atgs    : 維基有寫，但我看了還是不懂
→ ru88atgs    : 所以說提升智力創造力我是不信啦！隨便一句他們都回
→ ru88atgs    : 不了嘴
推 iangkor     : 台羅文只會限縮他們自己的空間，就像廣東人寫的只
→ iangkor     : 有他們懂，也沒人想特別去學，學了會比較有競爭力
→ iangkor     : 比較聰明嗎？我看還是多練習外語比較實際
推 likeastar   : 基本上語言對我來說真的只是一個工具， 如果今天工
→ likeastar   : 作上需要，我一定認真練台語，但已經有中文做基礎，
→ likeastar   : 加上天天追鄉土劇，其實台語長大自己上手很快XD
→ likeastar   : 另外手語對有小孩的真的很有用，就是因為想要早點
→ likeastar   : 跟小孩溝通才會特別去學簡單的手語，所以一句話，語
→ likeastar   : 言是有需要才會去學，需求問題
→ anniekinki  : 如果用羅馬拼音以後我小孩有問題我還能教，用台羅我
→ anniekinki  : 真的只能投降了
推 idmos       : 台羅真的莫名其妙，我台語母語的人看到秒變文盲，
→ idmos       : 原本以中文表達的方式就可看懂，為何還要自創一套
→ idmos       : 造成大家困擾呢？
推 condenza    : 可能是四聲八調還是幾聲幾調的原因吧
→ faache17    : 其實愛用什麼拼音都可以，只是目前打字、標註就是
→ faache17    : 羅馬字最多人用
→ faache17    : 我覺得錄音跟書寫不衝突耶，就像有聲書在可見的未
→ faache17    : 來也很難全面取代文字的書那樣
推 yatingsweet : 看中文就能讀台語 台羅追求的難道是像日文假名嗎？
→ yatingsweet :  一堆拼音真的很硬要 還要先學英文 才會羅馬拼音
→ yatingsweet : 台羅推廣者其實是想捨棄中文和華語吧
推 ru88atgs    : 如果有看完s大和b大推文，他們的理想是台灣人不用
→ ru88atgs    : 華語和中文字，沒錯喲！
推 likeastar   : 這個理想我覺得很無言，照這樣子說，那同樣為台灣人
→ likeastar   : ，以後客家人跟閩南人跟原住民全部不能互相溝通，這
→ likeastar   : 樣是哪齣？
→ TonyQ       : 那個，再次提醒大家請針對文章主題相關的討論。
→ pomyopnion  : 請她對自己的小孩徹底實驗就好  我是很好奇最後會
→ pomyopnion  : 怎樣 社經地位和智力表現
推 anniekinki  : 我真的很希望那是他們個人的理想
推 sonrisalsh  : 他小孩去學校有上中文啦不準
→ pomyopnion  : 對啊 所以她自己小孩也沒辦法貫徹 可惜啦
推 iangkor     : 要開始桶了嗎？顆顆，禁不了悠悠之口的
推 iangkor     : 真正引戰那個，上次好不容易被桶又被小夥伴們救回
→ iangkor     : 來，長期容忍這樣的人在媽寶強塞意識形態的文章
推 adapt       : ru大被桶是因為說他們天真又自以為是的關係嗎?
推 iangkor     : 源頭不管制，桶再多人只會讓人更反感
推 greensdream : 那請問贈送文可以處理嗎？如果只處理ru覺得太針對性
→ greensdream : 了
推 TonyQ       : @greensdream 如果有看漏都可以置底推文或來信
→ TonyQ       : 早上也砍了一篇版規2，如果覺得違規都歡迎來信。
→ TonyQ       : 當事人要詢問判決理由、要討論版務，都可以開串。
→ TonyQ       : 來信也可以，覺得我標準不適當也可以到組務申訴。
→ TonyQ       : 但是看板公有的，基本的討論邊界還是要拿捏的。
→ TonyQ       : 也請大家見諒，發文時多思考這些內容對看板的幫助。
→ TonyQ       : 對不同的發言人我都是給一樣的意見。
→ TonyQ       : 對版務就是按照版規執行，如果覺得沒執行好，都可以
→ TonyQ       : 討論/要求，但是至少要回到版規上的違規。
→ kitten631   : 回歸正題，為了推廣台羅發偽科學文章，被人抓包之
→ kitten631   : 後又發一篇“誰叫你們其他族群不像我那麼努力推廣
→ kitten631   : 台羅”的爭議文，把大家長期的不滿都引爆了，這樣
→ kitten631   : 的文章真的適合出現在媽寶板嗎
→ anniekinki  : 我覺得他最容易引起”討論”的是推廣時帶著意識型態
→ anniekinki  : ，即使內文沒有但推文可能出現。不知道這有沒有觸犯
→ anniekinki  : 到政治文的部份？
推 winnie759281: 我也有朋友是力行台語教育的,不過我想程度不比版上
→ winnie759281: 力行的版友...雖說推廣很好但是有時覺得有點牽強
推 sonrisalsh  : 莫忘228繪本事件跟後續爭議啊
推 MosDonalds  : 大家的不滿都是滿滿累積的。
→ MosDonalds  : 當初228繪本爭議記得支持s和反對s的差不多五五波？
→ MosDonalds  : 這次就徹底翻車了
→ MosDonalds  : *慢慢
→ TonyQ       : 我覺得大家可以來討論，認為違反哪篇版規。能不能出
→ TonyQ       : 現在看板上還是應該以版規為依據。
推 yatingsweet : 台語推廣者說被強迫使用華語 反注音 這些發言也很
→ yatingsweet : 有爭議吧 還說其他本土語言的人不努力
→ TonyQ       : 可以把原文出處跟認為違反版規舉過來，我會逐案回覆
→ TonyQ       : 說明。
→ TonyQ       : 如果認為版規有需要修訂也可以討論。
推 MosDonalds  : 引戰 #1at12sZY (BabyMother)
→ MosDonalds  : https://i.imgur.com/xSitZJ9.jpg
推 iangkor     : 想問板主，r的推文是引了什麼戰？是被人檢舉還是你
→ iangkor     : 主動挑出來檢討？如同上面k大推文，偽科學的文才是
→ iangkor     : 影響更大的，會不會有家長相信了然後努力實行國台
→ iangkor     : 雙語以為智力會更高？然而這樣的東西卻可以沒有界
→ iangkor     : 限的存在，僅僅因為它沒有讓人「心生不悅」的不雅
→ iangkor     : 文字？
→ TonyQ       : @ModDonalds 評估過，已處理。
→ TonyQ       : @iangkor, 如上面所說, 照板規處理. 引戰的定義請
→ TonyQ       : 參考板規9.  每一個裁決都由板務所決, 由我所負責.
→ TonyQ       : 另外,本版鼓勵經驗分享, 經驗分享自然有其對錯,
→ TonyQ       : 這部分板有可以自行參與看板討論, 提出意見, 達到
→ TonyQ       : 意見的平衡, 本版板規並無規範內容必須毫無爭議正確
推 anniekinki  : https://i.imgur.com/43BNLCH.jpg
推 iangkor     : 了解，謝謝板主
→ anniekinki  : 這樣算是引戰吧
→ TonyQ       : 上面這篇是哪篇文 QQ 給我一下標題或者或文章編號
→ TonyQ       : @anniekinki 發現我沒回到政治文的部份, 原則上只要
→ TonyQ       : 能跟本版主旨相符, 原則上我們還是開放討論.
→ TonyQ       : 實際的案例可以再舉過來討論...
推 etsen       : https://reurl.cc/kXxK69
→ etsen       : a大說的是這篇
推 neverlie    : 來，我們來看看無禮的言語霸凌長什麼樣，一堆人還以
→ neverlie    : 為自己是正義使者欸，嘴臭到不行
→ TonyQ       : 看過 @bubblestreet 的推文, 是有比較激動一點, 但
→ TonyQ       : 評估都還算是在推文中的回應, 評估沒有到要罰的程度
→ anniekinki  : 好喔
→ winnie759281: 重新爬文才發現台語變成12年必修  呃
推 DudeFromMars: 私立學校越來越熱門，升學率越來越高 都要感謝政府
→ DudeFromMars: 感謝黨
推 HPJC        : 台羅拼音，對本來就會台語的人沒那麼難。日文在學
→ HPJC        : 生時代盡心盡力花了五年才達到的能力，台文在出社會
→ HPJC        : 還有孩子要顧的狀況花兩年。
推 HPJC        : 我同事開始接觸台羅，問他國小上台語課的小孩，說小
→ HPJC        : 孩都會，還可以教他。他的小孩是聽阿公阿媽講，但
→ HPJC        : 自己不太會講的狀況。也從沒聽過壓力大的問題。
如果不用台羅也能講台語，
為何要佔去正課的節數？
這不是單純的教授台語的問題
而且也和一般把台語視為母語的學習或傳承方式不同
這是讓我很不舒服的地方
還成了愛台灣就要說台語
台語環境並沒那麼惡劣
即使是台北，也不致於聽到台語就茫然的情形
只是沒那麼熟練罷了

台灣教改多年，可是學生壓力並沒有減少
現在學生還要補國文、作文
覺得很不可思議
本土語這樣的課程，壓縮到其他課程學習
造成老師教學困難，學生也要再多補習
中文都學不好了，還要學台羅，
台羅有這麼重要？
推 iangkor     : 前陣子婚姻板有討論公私立學校，本來還覺得有點不理
→ iangkor     : 解，我現在真的瞭解了。如果有私校可以不學本土語，
→ iangkor     : 我真的也想讓孩子去
※ 編輯: nlevta (223.136.40.124 臺灣), 08/21/2023 21:20:41
推 iangkor     : 康橋是上第二外語，可憐的公校被迫都上台羅文
→ lilychichi  : 問題是台語沒有標準語，卻要評分，這很弔詭...若老
→ lilychichi  : 師只會鹿港腔但家裡講宜蘭腔，這樣要怎麼算？ 這根
→ lilychichi  : 本不是難易問題，而是有很多細節未定卻強硬上路
→ lilychichi  : 會講台語的人學台羅當然沒問題，但現在的點是母語就
→ lilychichi  : 是中文的人被迫要學一個根本不會用也用不到的語言，
→ lilychichi  : 還會影響到升學...應該提供一個不用修鄉土語言的選
→ lilychichi  : 項
※ 編輯: nlevta (223.136.40.124 臺灣), 08/21/2023 21:21:59
→ faache17    : 不太理解腔調的問題，以我自己經驗的公立學校英文
→ faache17    : 課沒有統一腔調，也沒有因為不夠標準的口說造成分
→ faache17    : 數很大的落差啊。本土語的教學現場有這樣要求的實
→ faache17    : 例嗎？
→ faache17    : 以我自己台語偏所謂高雄優勢腔，我也不會認為北部
→ faache17    : 偏泉的口音是錯誤的啊？實務上目前是這麼非黑即白
→ faache17    : 的打分標準嗎認真問？
推 anniekinki  : 台語的腔調是有些單字會直接不同唸法，英文美語好像
→ anniekinki  : 沒到這種地步？除非老師精通所有腔調不然絕對會出問
→ anniekinki  : 題。
→ faache17    : 舉例來說的話，標準倫敦腔跟利物浦跟蘇格蘭之間的
→ faache17    : 口音是差非常大的
→ faache17    : 體感上我是覺得比漳泉差異大的多
→ faache17    : 但我想說的是佔這麼多的英文課都無力注重發音標準
→ faache17    : 與否了（如果這點是有標準的話，有點難想像本土語
→ faache17    : 課有這種心力去依腔口差打分數
推 anniekinki  : 說真的你舉英文的例子我覺得還是有點怪，畢竟”在台
→ anniekinki  : 灣”從小到大學英文我是沒遇過腔調差距很大的老師，
→ anniekinki  : 在國外就不知道了沒留過學。台語則是因為我身邊剛好
→ anniekinki  : 就有南北代表，基本差距不大，但是某些單字唸法完全
→ anniekinki  : 不同。教學上要以哪個為準？課本內容呢？大家依家裡
→ anniekinki  : 腔調為準那老師怎麼知道學生有沒有唬爛？這些都是問
→ anniekinki  : 題。
推 LesMiz      : 本土語課可以選各種母語，而且從這學年起可以選手語
→ LesMiz      : 喔，但師資真的是大大大大缺就是了。另外對於資源
→ LesMiz      : 時間有限的家庭，選能變現的能力很有感。學習是終
→ LesMiz      : 身的，每個階段選擇最有利的或最有感的都沒錯。
→ MaayaS      : 例如愛玉台語發音有好幾種，番茄可以是柑仔蜜、臭
→ MaayaS      : 柿仔、To Ma To，我都念IKEA
推 youvegotamai: 台語光是粥我就知道四種講法，這只是秒反應出來的例
→ youvegotamai: 子，認真要找應該更多
→ MaayaS      : 我剛結婚時跟我婆婆說電鍋的台語「點煨」（不是電
→ MaayaS      : 話喔！）婆婆愣了一下說「點哥啦！」我媽在高雄的
→ MaayaS      : 菜市場用台灣閩南語交談被攤販問「台南人厚？」我
→ MaayaS      : 覺得這種小插曲就蠻趣味的啊
→ faache17    : 我覺得我的疑問可以收斂成：授課時數多的英文課都
→ faache17    : 無力針對口說、腔調去處理了，本土語課有辦法依照
→ faache17    : 腔調打分數嗎？又教授肥皂可以念作雪文跟茶箍，這
→ faache17    : 在教學上好像也不構成是一種錯誤
推 MosDonalds  : 那你要回歸教授本土語言的目的是什麼
→ MosDonalds  : 目的應該是傳承母語吧？
→ MosDonalds  : 但腔調和家裡說的不一樣 有傳承到嗎？
→ MosDonalds  : 再來，如果我的母語就是中文
→ MosDonalds  : 我可以申請免修閩南語嗎？？？
→ MosDonalds  : 現在的政策是列成「12年必修且影響升學成績」
→ MosDonalds  : 有必要嗎？？
→ MosDonalds  : 學校教英語的目的是什麼？
→ MosDonalds  : 未來大學很多專業學科使用原文書
→ MosDonalds  : 或是未來會出國旅遊 讀書
→ MosDonalds  : 這樣腔調其實沒那麼重要
推 anniekinki  : 你的問題也是我想問教育部的啊
→ MosDonalds  : 我在回fa
→ faache17    : 如果以授課時數來看，我認為本土語課的強度跟比重
→ faache17    : 應該比較接近藝能、體育課。學生能被要求的程度也
→ faache17    : 比較接近，體育課跳繩跳不到指定的次數、音樂課直
→ faache17    : 笛吹的零零落落，也不太會影響整體分數，某個領域
→ faache17    : 不好就在其他地方補回來
→ anniekinki  : 你舉英文的例子我覺得很怪啦，先不論口音如何但在台
→ anniekinki  : 灣還是有一套標準在的。不然是怎麼考英文檢定？
→ faache17    : 如果現在已經不是這樣，歡迎告知
→ anniekinki  : 我也是回fa大啦XD
→ faache17    : 回mos大我認為本土語有文化連結上的意義，就像布袋
→ faache17    : 戲歌仔戲如果不用台語演出讀譜，那其實就像是不同
→ faache17    : 的東西。歌手阿爆用母語創作出自己至今最受歡迎的
→ faache17    : 專輯，在我所知的藝文創作裡，往自己文化的根源找
→ faache17    : 尋創作的方向是蠻常見的一件事。當然要放棄本土的
→ faache17    : 東西是個人的事，但無論是流行樂或是戲劇上要在先
→ faache17    : 進國家已經奠基已久的地方，重新努力打底我認為是
→ faache17    : 一件吃力不討好的事
推 MosDonalds  : 我覺得只有原住民語有資格說自己是真的本土語啦
→ MosDonalds  : 閩南語明明也是外來殖民者的東西
→ MosDonalds  : 為什麼要母語根本不是閩南語的人
→ MosDonalds  : 去傳承閩南語文化？
→ MosDonalds  : 你是閩南語母語者 要傳承閩南語當然好
→ MosDonalds  : 但怎麼能強迫大家一起幫你傳承？
→ MosDonalds  : 我完全不想稱呼閩南語=本土語、台語
→ MosDonalds  : 你的母語是閩南語
→ MosDonalds  : 要出母語專輯 還是傳承閩南語藝文文化
→ MosDonalds  : 大家舉雙手贊成
→ MosDonalds  : 問題很多人的母語不是閩南語
→ MosDonalds  : 拿體育課 音樂課來比完全是偷換概念
推 MosDonalds  : 你去爬前面的討論串就能看到
→ MosDonalds  : 很多母語非閩南語的人
→ MosDonalds  : 小時候班上要演台語話劇時 被老師嘲諷是外省豬
→ MosDonalds  : 長大後被人教訓「台灣人就是要說台語」
→ faache17    : 呃，還是你有想用的稱呼？
推 MosDonalds  : 稱呼根本不是我推文的重點好嗎XD
→ MosDonalds  : 台文派常說華語霸權 要大家學華語
→ MosDonalds  : 現在則是閩南語霸權了 強迫大家要學閩南語
→ MosDonalds  : 我知道現在有學校可以選修客語等等到                08/22 00:13
→ MosDonalds  : 但就我認識的人的學校
→ MosDonalds  : ##母語是中文的人也要修閩南語##
→ MosDonalds  : 但爸爸媽媽阿公阿嬤全家根本沒人會講閩南語
推 MosDonalds  : 請看我##強調的內容
→ MosDonalds  : 抱歉我講難聽一點
→ MosDonalds  : 假如有人成長環境根本沒人講閩南語
→ MosDonalds  : 你們閩南語的文化傳承到底干我屁事？？
→ faache17    : 我跟周遭人的經驗就是授課時數越多的課負擔越重，
→ faache17    : 不知道這不合乎你過往的經驗嗎？
→ faache17    : 強迫不是我的主張啊
→ MosDonalds  : 負擔很小又如何？重點是根本就不該「強迫」非閩南
→ MosDonalds  : 語母語者學閩南語
→ MosDonalds  : 對啊 所以幹嘛列入課程？
→ MosDonalds  : 改成不列入升學成績的選修大家都歡迎
→ faache17    : 舉例中的阿爆也不是閩南人
→ MosDonalds  : 那是他喜歡啊 他的自由
→ MosDonalds  : 不要拿別人的喜好去情勒大家耶
→ faache17    : 釐清一下，負擔很小並不是應該要列入課程的原因。
→ faache17    : 會提出負擔很小只是針對前面有人認為沒有標準腔會
→ faache17    : 影響評分。我以藝能體育課因為授課時數相近舉例，
→ faache17    : 這樣的授課時數在我學習的經驗裡感受不到高強度的
→ faache17    : 學習，評分也是相對鬆散。甚至我覺得你脫離我用授    08/22 00:24
→ faache17    : 課時數類比的邏輯，去指稱我支持強推本土語入課才
→ faache17    : 是偷換概念
推 agnel       : 推Mos
推 agnel       : 強迫「所有的學生」學習不一定是自己家庭的「母語」
→ agnel       : 難道不是一種霸權嗎
→ agnel       : 我自己家也講閩南語啦 但我真的受不了某些人硬推啥
→ agnel       : 台文  硬推行只會起反感 我也不教小孩講了  學好英
→ agnel       : 文卡實在！
推 TBBT        : 我中文還不錯上十堂課還是在舒適圈裡所以不會覺得
→ TBBT        : 負擔很大，但我化學很差四堂課就覺得很重，以授課
→ TBBT        : 時數判斷其實不準確。
授課時數問題是來自基層教師的反彈
記得有看過相關新聞
T大的問題也很好
小學的作業常需要家長幫看或指導
家長自己都不會是怎麼看？
不要搞到小孩學了不開心反成負擔
推 TBBT        : 對於全家沒人會講台語的孩子來說，孩子遇到問題回
→ TBBT        : 家求助無門何嘗不是一種負擔？負擔來自於孩子對自
→ TBBT        : 我成績的要求，來自台語不是她的母語，而她在校學
→ TBBT        : 的東西，連我們這種會講台語的都看不懂。有時候朋
→ TBBT        : 友會錄下孩子念台語的音檔求問我們這邊對不對、是    08/22 06:27
→ TBBT        : 什麼意思。但我真心看不懂課文，根本判斷不出是孩
→ TBBT        : 子念錯還是她對只是我聽不懂。
推 weiling93   : 支持Mos大+1，現在台閩說不好的人才會被歧視被笑吧
→ weiling93   : ～還說自己是弱勢語言？要確定耶（笑）
→ weiling93   : 這不是負擔小不小的問題，按照台閩支持者的邏輯，
→ weiling93   : 我家的母語不是台閩，憑什麼要為你們這個族群傳承
→ weiling93   : 文化？正當性在哪？你們一面指責中文霸權，一面卻強
→ weiling93   : 迫人民學習台閩，不覺得可笑嗎？
推 weiling93   : 政府要拿著母語復興的大旗強推本土語就應該把所有
→ weiling93   : 母語囊括進去，而不是雙手一攤說抱歉除了台閩其他語
→ weiling93   : 言的資源我沒辦法，請大家自己傳承，然後還逼大家一
→ weiling93   : 起學台閩
→ weiling93   : 再說一次，不是負擔輕重的問題，是憑什麼要不是台
→ weiling93   : 閩族群強迫學習/傳承台閩文化/語言的問題
推 weiling93   : 題外話，說中文霸權/想要去中化的人可以從自己做起
→ weiling93   : 啊～譬如說不用中文文字、改成不是中文姓都是好方法
→ weiling93   : 耶，但請不要強迫大家跟你一起喔（笑）
推 weiling93   : 再題外話一下，如果雙姓教母不能在媽寶版宣教，為
→ weiling93   : 什麼我們可以容忍雙語教母呢？
※ 編輯: nlevta (223.136.40.124 臺灣), 08/22/2023 07:43:41
推 adapt       : 雙姓教母的主張是為了平權，感覺還比較有正當性
→ MaayaS      : fa大，我高中時因為學不會游自由式，那學期體育只    08/22 08:11
→ MaayaS      : 有60分，藝能科老師上課也認真，不鬆散的好嗎……
→ faache17    : 母語、本土語是跟台語是不一樣的概念吧，母語是每
→ faache17    : 個人有自己的認同，本土語這邊是教育部放在課程裡
→ faache17    : 的幾個語言，台語是特定一個族群會用的語言
→ MaayaS      : https://ctsnews.page.link/7BkCW  我想到這則新聞
→ MaayaS      : ，有興趣的版友可以到FB看看正反兩方意見
→ faache17    : 身為在場唯一一位認為本土語的學習有好處的人士，
→ faache17    : 我還是很想請問，說我強推、說我傳達華語霸權的依
→ faache17    : 據是什麼呢？
推 weiling93   : 所以咧？所以就可以強推台閩語教育只因為它是本土語
→ weiling93   : 之一（事實上它是不是本土語還有待商榷）？真正是
→ weiling93   : 本土語的（舉例來說是原住民語）反而不是每個學校
→ weiling93   : 都開得了課程，不覺得可笑嗎？
→ faache17    : 這邊的本土語只是指稱教育部有在學校開課的語文課
→ faache17    : 程，非關你我認同什麼是本土其實
教育部認定的本土語，和許多人的認定差距不同
但是教育部有強制力，強迫大家要接受本土語是什麼
是不是和以前威權時代強迫學的「國語」很像？
教育部被被政治介入的情況從杜正勝時代開始
杜正勝是歷史學家，不是教育界出身
推 weiling93   : 並不是說學習另一種方言不好，而是不該「強迫」人
→ weiling93   : 民去學習某一種方言，特別是當你指責中文霸權的時
→ weiling93   : 候，自己卻做一樣的事
→ faache17    : 我需要我指控中文霸權跟強迫學習某種方言的出處
→ faache17    : 去中化也要麻煩一下
推 weiling93   : 以上我的推文是針對看完一連串討論的想法，非指某人
→ weiling93   : 哦，望周知
※ 編輯: nlevta (223.136.40.124 臺灣), 08/22/2023 09:45:15
※ 編輯: nlevta (223.136.40.124 臺灣), 08/22/2023 09:49:00
推 winnie759281: 拿美術體育來講的真的是歪理
→ winnie759281: 我不能接受台語變成必修且可能影響升學
→ faache17    : 原ok你好，針對本土語定義的回文只是在因為母語、
→ faache17    : 本土語、台語這些詞在評論時指涉的範圍不同。非關
→ faache17    : 任何人的認同，我提醒的意思僅僅是標明我言詞裡討
→ faache17    : 論的範圍
→ faache17    : *原po
因為您提到本土語的認定，還有是否強迫學習
因此說明為何大家說是「強迫」
→ winnie759281: 我可以尊重傳承台語的起始點，
→ winnie759281: 但變成什麼成績的，這到底是什麼爛政策
※ 編輯: nlevta (223.136.40.124 臺灣), 08/22/2023 09:53:56
→ winnie759281: 只會讓我更對台文反感  為什麼台灣人非得
→ winnie759281: 要在課綱上拼台文？
→ winnie759281: 這樣叫本土化只讓人覺得噁心
→ winnie759281: 先說我自己長大才開始慢慢跟自己爸媽說台語
→ winnie759281: 再不擅長我也很努力學著說
→ winnie759281: 我很喜歡跟爸媽這樣講話 也喜歡台語
→ winnie759281: 但我不接受這種假本土化
→ faache17    : 美術體育是因為授課時數接近，我個人的經驗裡師資
→ faache17    : 參差的程度跟我看到的本土語教師差不多，所以推論
→ faache17    : 打分數的強度也差不多，能聽聽你對錯誤類比的想法
→ faache17    : 嗎？
推 naini       : 越看討論越覺得剛要上小學的孩子好可憐，硬要去背
→ naini       : 負這種莫名其妙的意識型態的號稱文化復興行動。如
→ naini       : 果不想學閩南語，好像還會被一些激進份子覺得不關
→ naini       : 心自己土地文化……帽子扣很大呀(菸)
推 anniekinki  : 美術體育的評分標準跟語言學習應該不同吧，所謂強度
→ anniekinki  : 是指學生隨便應付也可以嗎？那這樣可能要先確認一下
→ anniekinki  : 目前本土語考試是怎麼考才能確定是不是能夠寬鬆評分
→ anniekinki  : 。
→ faache17    : 原op你好，請問你說我評論是否強推的依據。如果是
→ faache17    : 前文提及歌仔戲跟阿爆的推文，我在回應mos大詢問教
→ faache17    : 授本土語的目的是什麼
是指政府強推，不是說您
→ faache17    : https://i.imgur.com/P6Cix30.jpg
→ faache17    : 回an大，同意
→ anniekinki  : 但就又回到一個問題，推本土語學習目的是為了保存文
→ anniekinki  : 化跟語言，那如果大家都隨便應付過去，這樣效果會好
→ anniekinki  : 嗎？效果不佳又花一堆成本又惹一身腥，我是覺得不值
→ anniekinki  : 得。
推 elsa50320   : 一直說強度還好啊。硬上就是硬上，不管所有人意願硬
→ elsa50320   : 逼台文台羅當必修，就是硬上，跟任何強度無關。也不
推 winnie759281: 美術和體育如果是專班成績是很重要的喔,我是不懂
→ elsa50320   : 需要拿美術體育這些有必要性的科目來比喻台文台羅
→ winnie759281: 為何要拿台文來跟這不能類比的來比較
推 elsa50320   : 不管美術體育的課堂數多少、老師評分方式如何，自創
→ elsa50320   : 文體台文台羅都沒理由當必修硬逼大家上
推 adapt       : 若目的是為了保存本土語言，那應該更重視原住民語吧
→ faache17    : 回艾莎大，課程強度時數的推論跟入課的必要與否無
→ faache17    : 關，我沒有主張因為鬆散輕鬆就應該入課。往上看可
→ faache17    : 以找到該推論是真的標準腔跟負擔。負擔見人見智，
→ faache17    : 但我的評論是基於時數多則負擔大
推 HPJC        : 雖然好像岔開話題，我想分享一下，學習台羅之後，這
→ HPJC        : 個學習歷程才可能平移到其他語言喔。沒辦法完全對
→ HPJC        : 應，但是a、I、u、e的讀法在台語和日語是一樣的。sa
→ HPJC        : 、si、su、se也一樣。我是先學日文才學台文。因為
→ HPJC        : 日文的學習經驗，加上原來在中文的底，所以在台羅
→ HPJC        : 的拼讀很快掌握到規則。（熟練是另一碼事）
推 HPJC        : 如果先接觸台文，再接觸日文，也可能有某些部分已經
→ HPJC        : 學過的感覺。
※ 編輯: nlevta (223.136.40.124 臺灣), 08/22/2023 12:23:35
→ MaayaS      : 有親友在公立國中小當老師的話，可以問他們教育部
→ MaayaS      : 塞了多少「一點點不會有負擔啦記得交成果照片」的
→ MaayaS      : 課程進來，金融、海洋、媒體素養……
推 weiling93   : 說到底不就是要強逼大部分人民做少數人認同的事嗎？
→ weiling93   : 沒有正當性的事就是強迫就是錯誤啊，還有分強度的
→ weiling93   : 喔？
推 ningko416   : 推65樓大大說的，變現實用+1
→ faache17    : W大似乎還是沒有清楚我的主張但這沒關係，他有表明
→ faache17    : 看法的自由。但我必須澄清他回文裡提到強度跟入課
→ faache17    : 程的連結並非由我所說的
推 yomar       : 學校課程的時數是有限的，學生的精力時間也是有限的
→ yomar       : 當多增加一個必修課程，勢必會排擠其他課程的時間
推 yomar       : 尤其到國高中以後，升學壓力增加，但又不是每個孩子
→ yomar       : 都對語言的學習很有興趣，或者未來要走語言相關科系
→ yomar       : 對大多數人而言，語言就是一個與他人溝通、或是獲得
→ yomar       : 新知的工具而已，若是家長覺得特定語言的學習很重要
→ yomar       : ，那也應該回歸到家庭教育中進行吧
教師會考量整體學習情形做反應
而不是用自身或少數人經驗認為課程規劃該如何
把本土語言列必修又影響升學成績（尤其想走繁星）
可能就是關鍵的加減分項目
怎麼會沒影響？這課程的必要性又是什麼？
如果有立委民代提議取消必修，可能會被某些人士扣上「不愛台灣」的帽子
※ 編輯: nlevta (223.136.40.124 臺灣), 08/23/2023 05:38:15
※ 編輯: nlevta (223.136.40.124 臺灣), 08/23/2023 05:48:57
推 Shizuku     : 推
推 Shizuku     : 我跟我老公的母語都是國語 真的對要學台語很反感
推 Shizuku     : 推mos
→ chichi77    : 推mos 說出我的疑問