Re: [討論] 佛教(宗教)與學術盲點

[ilvepce (求真求圓融求和平)]

※ 引述《jksen (Sen)》之銘言：
: ※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言：
: : 呵呵! 看你怒成這樣子~~不好意思耶~~希望沒造成你失眠~
: : 哦~~你應該誤會了~我說的學術,大部分還是指: 研究宗教的學術. 不是理工的~
: : 你說大量的驗證與觀察建立的模型. 文史哲的宗教論文==> NO!
: 抱歉我看到最後真的是有點生氣，我想到很多過去的一些事情，不過還好沒失眠。
: 這篇我希望能比較冷靜。
: 文史哲其實也適用，只要把"而現有理論是在大量的的驗證跟觀察中存活下來的。"這句去
: 掉就好了。

我想這樣好了~~反正學術是當前的標竿。 當前的主流.當前的"真理",也確實比較

公開可接受公評. 相較起來, 確實講話必須比較謹慎, 否則一發表就被訂在牆壁上.

我承認發言失當。 向你道歉~~

其實我要表達的是, 把這些東西拿掉, 有可能相當程度上根本在扭曲原本的教義

與宗教實證的基本精神. 當然在學術上, 必須這麼做, 可是因為研究的是宗教，

所以更要考慮他對整個人類產生的影響, 我記得我曾經跟你提到過一些接觸到這些

"非常科學"的佛學論文後或某位法師書籍後所產生的影響. 我告訴你, 非常嚴重.

有人大病三月, 有人大病一年, 有人讀佛學院前意氣風發, 矢志弘揚淨土法門, 但

讀完佛學院後, 意興闌珊, 告訴信眾想把念佛會改成佛教青年會, "法華經"是"垃X"

, 據說更有某佛學院是還俗院, 一讀完立刻從西方打回地球, 完全失去對佛教的信

心. 如果億萬計的大乘佛教徒看到這些書與論文, 我真不知道存活率有多少,  因此

我可能必較會強調這些學術論文絕對不是就代表真理, 或許是過分強調了,導致你生

反感. 真是不好意思~~


: : 前面說過了~~ 哇! 可能是我講得不夠清楚. 但文史哲必較沒資格講謹言慎行.
: 這句我認為是符合文史哲的。

我是說較沒資格~~比較屬於大膽猜測的範圍, 但難以求證. 宗教的東西你都說了!

不具否證性. 這些宗教論文也是大多不具具否證性.

: : 歹勢~ 我在講文史哲. 你都在說數理~~ 老大~別忘了我也是理工人. 不過我順便
: : 舉個例子好了. 理工的謹言慎行其實有點太吹毛求疵了~~
: : 比如有人批評李嗣涔的實驗, 儘管現場"監督"李嗣涔的手指識字實驗，也確定
: : 他沒作假, 也確定90%的正確率, 但還是認為偽科學. 我認為這太離譜, 我知道
: 他的論文我看過了，我認為其嚴謹性實在慘不忍睹，批評一點也不離譜，有興趣你可以仔
: 細了解很多學者對他的批判理由是什麼。
: 如果你願意花時間討論，你可以下載其中一篇論文，說為何你認為他沒做假且有90%的正確
: 率，我會大略講一下他的缺失。

我想我要說明一下我的立場, 我基本上是認為李校長的實驗有一定的價值, 但我對於

他的滿天神佛與那些撓場,血壓pulse的結論其實存疑, 我只關注一項事情: 他究竟有

無作弊?

我想你要講的缺失，大概也google的到, 而怎麼個不嚴謹法也查的到. 不過其中一樣,

幾乎每個批評者都會講: 可重複性.這點我已經說過, 太苛刻. 因為作的實驗的整個過

程的變因或許根本unknown.對一些你無法控制的東西你無從要求次次要結果一樣.如果

你沒有忘記電子學, 應該看懂我在說甚麼。我不知道你有沒看, 只知道你跳掉沒啥回應.


再來，沒有對照組, 是啊! 沒有, 可是這只是要驗證那些過程中身體血液物理量反應到

底有啥差別而已. 基本上只是牽扯到論文推演是否嚴謹, 而非實驗有否做假.


然後呢? 滿天神佛是不是大腦幻想? 這個就難驗證了， 但仍是與上同一性質, 與是否

有作假無關.

最後呢? 他有沒有作弊? 這才是重點, 據說高橋舞有不良紀錄被抓到過, 但現在問題來

了, 他有不良紀錄就該否定他的全部? 這個應該不是n=1 成立,n=k成立, n=k+1成立的數

學歸納法吧! 一般正義感很強的人通常都會因這點強烈攻擊質疑說高橋舞不可信, 但是

很抱歉,在哲學上與邏輯上是說不過去的.只能說情感上, 高橋舞的信譽會被打很大的折

扣.但一二件造假與全部造假不一定有因果關係.我曾聽聞過一些有特殊能力的乩童或超

能力者的經歷, 據他們自己透露, 其實超能力也不是總是都有， 有時強有時弱, 有時候

情緒不穩心情不好, 或壓力大或許還會暫時消失. 如果要公開表演或驗證而剛好沒有怎

麼辦? 我沒有幫他們講話， 只是要說明他們有他們的難處啊! 另外, 這種眾目睽睽的超

能力表演, 儘管再怎麼控制變因, 都無法控制無法量測的未知物理量, 換句話說, 你無

法確定系統是保守場, 封閉場, 更不能確定在場觀看的眾人的意識與腦波會不會干擾實

驗進行. 基於這些因素, 或許要求可重複性高也是一項苛刻的要求.

    我看網路上很多人認為是否造假有各種不同的說法, 有人說他偷看, 但講的真的太

模糊, 可信度不高. 茲舉一例, 不知道你有沒有仔細看完整部影片過, 裡面有個實驗很

特別, 某個非常鐵齒的學者為了怕受試者憑模糊影像猜答案, 設計了一個圖案,是一個

九連圈電感(或彈簧)的圖案,還刻意畫的扁扁的，最後一個圈還更扁. 想用這個圖案刁難

高橋舞.  但是想不到高橋舞不到幾秒立刻畫出, 後來問看到的過程, 高橋舞說: 有看到

這個圖案， 而且同時有一個聲音在他耳邊說"九個圈". 要知道他這個實驗的現場, 有很

多鐵齒的物理學者在旁監視, 到底他能偷看到什麼程度, 不用等我們事後懷疑, 當場這

些教授們就會等不及想扒光他一切可能造假的可能性了.

    在這裡我想分享一個事情, 我認識一個朋友, 這個朋友目前在US的一家Design

House上班, 112EE畢,留美博士, 是李校長的學弟, 他跟我們透露一個訊息, 他說包

括他的兒子以及他很多住美國同學的子女都曾經參加過李某人的手指識字訓練過,

其中大部分人都能到一定程度， 而有一些人能更厲害，有趣的是,"智育成績越好的

,越難培養這種能力".

    李校長的實驗與結論, 毀譽參半, 隨人解讀, 但既然同樣是物理學家, 為何有

人力挺, 有人潑水, 我發現潑水的幾乎都沒有在現場. 會不會只是情緒上的為反對

而反對.

: : 科學一向要求結果可重複性, 但前提是對實驗過程的一切變因與結果都有客觀的
: : 瞭解. 但對未知領域的東西是缺乏這些瞭解的. 比如手如何識字的過程中， 是
: : 否有訊息流是人類完全沒有任何儀器去感知的, 既然無從感測, 也就無從控制.
: : 你應該有學過電子或電路學或通訊原理吧, 我們的手機能運作不就是靠一連串
: : 的filter過濾訊號嗎? 不管是High Pass, Low Pass, 還是Band Pass, 總之就
: : 是有能力把該拿的訊號拿掉, 不該拿的剃除. 我們能做到, 因為我們有能力了
: : 解與掌握電磁波.但是如果訊息流不是電磁波而是另類未知的物理量, 而這些X
: : Pass要如何卡關? 你怎麼知道訊號被攔截? 你怎麼知道訊號被竄改? 你怎麼知
: : 道訊號因為眾人的交互作用而產生誤差? 要知道人的觀察是可能會影響被觀測
: : 物的. 基於以上種種,我才會說, 輕易說他是偽科學是不公平的. 同樣是物理學
: : 家, 有人說為偽科學, 有人替李嗣涔抱不平. 我認為不管如何, 90%的成功率就
: : 已經告訴我們另有洞天去探索了, 一味的否定就是注定是舊世代的人, 是無法創
: : 新, 跟不上時代的.
: 同上。

這段我說明要求重複性高的難處~~可否請你發表一下高見~


: :     理工科到目前無能力解釋的事太多了~~不是不能建立模型就先否定耶~~現象存
: : 在而無能力解釋, 就該謹言慎行.
: 並不是否定現象存在，而是研究過程太多瑕疵與錯誤，李嗣涔的就是如此。
: : 你別忘了, 宗教還有實證. 當然你根本不信. 你知道緬甸當地過去曾有阿羅漢在
: : 空中飛嗎? 漢地也有高僧入定三個月不吃不喝嗎? 這些東西很抱歉科學無能為力.
: 我並不會因為別人說什麼我就信什麼，包括你說的教徒的實證及你舉的例子。
: 我會自己去判斷，太過不合理我就不相信，但我也沒有否定它的可能性。

我也是一樣~~但我的個性是, 不會只有說完"相信"與"不相信"後就放下了.

有些事我會思考其背後含意.

: : 什麼叫日常? 就是你認為正常的叫日常.那也只是依人感官的限制描繪出來的.
: 不一定，而且你說的實證感受我想也是依人感官的限制描繪出來，不論是宗教還是科學
: 領域什麼領域，不可能完全不靠感官。

其實佛教是可以脫離感官的, 你可以參考佛教禪定相關知識.

人入初禪後, 身體觸覺消失, 刀割不痛, 火焚不懼. 你可以看看越南僧侶自焚畫面.

靠感官的東西, 佛教說: 凡所有相，只是會生滅的虛妄現象.

: : 我講過~不只! 還有宗教實證. 我記得我還有跟你分享我的助念經驗.
: 那再加上實證吧。
: : 不能說都不可靠， 但也不能說都可靠.
: 當然。
: : 同學術.
: 了解。
: : 你恐怕誤會了,怎麼講好了啦~因為你嘴巴上講科學沒否定超自然, 但是你的心理
: : 其實已經先否定了,在情感上你自己不相信, 所以看到我質疑學術這樣的立場,
: : 你不舒服啊! 所以才會說: 其實大家都公認的東西, 除非你有更強證據....
: : 但是我說過哦~~既然沒辦法驗證的超自然現象非常多, 而宗教也確實有一套實證
: : 的方式, 而且古往今來也有很多人宣稱自己有宗教體驗, 如果這些為真, 或者部
: : 分為真. 那麼學術先把它拿掉, 那根本就是亂搞. 完全讓宗教失真.
: :     鄙人曾經買一本梵文咒語本送給一位長期念國語音咒語的朋友, 豈料他在我
: : 送他這本書時大感驚訝， 他跟我說: 他家的菩薩昨天跟他說咒語要誦梵音的.姑
: : 且不論那菩薩是不是真的. 但是就是有點匪夷所思. 難道只是純巧合?
: 不對，對於神明和很多宗教的經驗我心理上還是會感到敬畏與害怕，像我就不敢對神像或
: 佛像面前大肆評斷，即使是心裡默念的話感性上還是怕被聽到。
: 但我很明白有些超自然的事物可能性都太低，但是可能我從小的信仰觀根深蒂固，我還是
: 留存一些不可改變的感受，很矛盾，我常常去抗拒自己的這種天生的傾向。

可能性高與低其實很主觀的, 可以定義其界限嗎?

過去我母親曾經講過一個例子, 我母親小時候曾經跟我外祖母說, 聽說以後一個小箱子

裡面可以看到很多人在演歌仔戲， 我外祖母一聽到, 立刻回答: "放PEE!",人那麼大怎

麼塞進去。 是啊!對外祖母來說, 可能性真的好低! 不過他怎知後來電視就出現了.

你認為不可能, 其實只是你意識不能理解罷了~~



: 對於一些神奇的體驗，我也不會採取全然相信的態度，我有念過神經科學根心理學的學問
: 我也很明白感受的限制，我也自己小心地去評斷。
: 我看到質疑學術當然不舒服，但重點不在這邊，如你質疑的是對的且不那麼偏頗我也不會
: 多說什麼，你知道有人太過批判宗教的一些概念我也會去捍衛嗎? 宗教跟學術的限制我都
: 很明白，但我認為你批判的點我太難接受，會想回應。不過我以後會盡量不回應了，我早
: 上想了一下我認為意義不大。

我必須說, 其實還是自我意識問題, 你的傾向是證據完美主義. 沒有達到你的要求,你不

會相信. 但是很多問題科學與學術根本無法給你答案, 你還是會依自己的感覺選擇或然率

高的去接受. 人生要怎麼走, 本來就帶點賭性.

: 學術對實證上，很多超自然感受我應該有說過不納入的理由了，不多說。
: 我順便提一下，有很多佛教徒實證佛教都沒效果，後來加入基督教就很有明顯的效果，你
: 在基督教可以聽到很多類似的實證，我也不認為這些基督徒都是騙人的，但我也不認為所
: 有佛教徒的實證都是騙人的。

同意, 這點我與你有一樣的想法.


: 我之前聽到一個很誇張的，好像是國外的基督徒有分享說他有一些特殊的經驗在地獄見到
: 釋迦牟尼，因為釋迦牟尼沒有信耶穌。我覺得很好笑，但你從本質上去探討他跟很多信徒
: 見到到天堂或其他地方見到神或佛等超自然存在的經驗是類似的。

所以不管基督教這種見證與佛教的此類見證,我都是看看就好~~


: 有些文史哲跟宗教相關的議題訪談，其實就會詢問教徒的實證經驗，但常常得到像我所說
: 各式各樣不同甚至矛盾的經驗，他們會如實寫下，但不可能說哪個說的才是符合真理。
: 如果你都要納入實證，那麼反對佛教的實證的經驗也不算少，那麼，到底什麼是真的

這就各說各話囉~~


: 另外現實中的巧合多的是，不過你當然可以認為這不是巧合是有其他涵義的。
: : 的確~超自然如果為真。那麼就是自然.
: : 至於無法解釋, 呵呵~你要看是哪個宗教.神教就不提了
: : 例如演化論, 佛教是可以解釋的~~ 不用甚麼神導演化論來硬ㄠ
: : 一切皆是因緣所生法~~~就那麼簡單!
: 同意。
: : 我沒否認科學有他一定的嚴謹度. 但那是依據希伯來與希臘哲學觀而發展出來的
: : 系統分類分析法. 一開始的走向就是想辦法一切事物都切得非常細, 條理分明,
: : 這樣的做法有助於意識的分析與歸納. 依此, 確實讓很多事情看起來得到了解決.
: : 過去古典物理時代科學家很狂妄啊! 號稱給一個支點能支撐全世界~~以為物理
: : 走到了只能稍稍修正的盡頭.但是, 之後相對論與量力的發現卻否定了這個預測,
: : 開始挑戰這種系統分類分析法. 當波與粒不再清晰, 時間不是絕對時。就可能要
: : 開始檢討根本的哲學觀是否該修正. 如果連觀測方式都可能會影響結果，那麼我
: : 們是否能再說:"我們的科學一定客觀?"
: :     宗教, 尤其是佛教, 早就強調整個生命體乃至整個宇宙都是密不可分，息息
: : 相關的, 科學界的蝴蝶效應, 不也呼應這個觀點? 小事物也會影響大宇宙的.這些
: : 宗教理論都出現在毫無科學的時代. 我們說這樣的理論先進難道毫無理由嗎?再者
: : , 沒錯! 我確實同意宗教其實有很多問題. 但是如果他有地方能值得目前的科學
: : 參考， 那不就表示它能超越當前科學不可忽視的價值嗎? 科學再怎麼強也才兩三
: : 百年. 實在不可輕忽更早先民的智慧.
: :     抱歉! 可能我的言詞過分輕視科學或學術, 但那也是因為大家太過相信他的
: : 情結所致. 恕我直言~~你也太過相信他~~
: 科學家狂妄的人一堆阿，不要說古代，很多諾貝爾獎得主眼睛都長在上面，但這不影響科
: 學這們學問的本質，科學結構跟方法不會因為科學家謙虛或狂妄改變。
: 另沒有科學本來存在不是客觀的詮釋，只求客觀的態度，我印象中我沒說過科學客觀。
: 不過科學你可以說不是客觀，在此標準之下"客觀"這個名詞還能形容哪個領域?

以人類的眼光,科學算是"較"客觀的.可還是有瓶頸~~

: 然後
: 我太過相信什麼呢? 哪裡是不合理的?
: 你所認為的合理相信到底是什麼? 你認為你相信超自然才是合理的嗎?
: 我都沒說過你太過相信佛教，我很不想講這個你知道嗎? 如果要談論到這邊，到底哪邊是
: 太過相信，你想要的話我可以討論。

或許我是太過相信吧~~但我每天都在想, 我信的到底有沒有問題.

一個人會相信甚麼, 往往來自他的經驗與思考. 每個人都不意外.

容易相信甚麼, 有容易相信的風險.

不容易相信， 也有不容易相信的缺點.

我覺得還是要取其中道比較好~~



: : 你看~你的客觀跑哪裡去? 你的骨子就是不相信. 這不是科學態度~~
: : 不管它是不是真的~~你都不能貿然否定,存疑可以~
: : 這個例子是一位目前常住美國畢業於台大醫學系的系友跟台大理工科教授講的~~
: : 其實不只這個例子,還有多例子可以舉.
: 不相信，但是我沒否定可能性，你卻擅自引申說我"否定"。

但在此處,任何人看到這句話, 恐怕很少人會認為你沒有"否定"他.

唉~~尊重你~ 對我而言， 否定, 就是聽完即丟. 對你沒有任何參考價值.

如果你覺得我過度引申~~在此向你道歉~~

: : 其實我也反對宗教人士強調科學證明了宗教甚麼, 或說科學推翻了什麼...
: : 這不過是一種沒有信心的展現而已. 科學走科學的路~~宗教走宗教的路.
: : 不過無論如何, 都是要幫人類解決問題. 只不過~宗教解決的是終極的生老病死問題.
: 在此你就走各自的路....好吧，ok。
: : 你講得有道理~~但說到底還是一個問題， 你不相信他. 為什麼你不相信? 因為科學，
: : 因為質疑， 因為對跟你討論的人的態度不舒服.
: 不是，態度再好我不會因此就相信。另科學只是判斷標準其中之一。
: : 但是請你注意: 你說科學有大量重覆可驗證的理論. 宗教沒有....
: : 是啊! 宗教是沒有。 但是宗教有積累兩千年上的各種實踐理論與行為紀錄. 而且這些
: : 記錄不斷再翻新. 舉個例子, 有位台南念佛會會長在晚年時某天跟他的兒子說: 不要上
: : 班了! 趕快回家. 回家後, 父子倆坐在佛堂地上 , 背靠背開始念佛, 念不到幾分鐘這
: : 位長者就無疾而終了, 更有趣的是在往生前他就已經一一打電話給一些人交代未完成事
: : 項要如何處理了. 我相很多人都很羨慕這樣的瀟灑走法....
: : 因此, 我認為在機率上來講, 科學能證明宗教都是錯的可能性其實滿低的.
: : 當然你有你的選擇, 那OK~~ 但我還是一句老話, 你要對人生有感覺, 因為教徒會面對
: : 的, 非教徒都會面對， 沒有例外. 有準備跟沒準備或有練習與沒練習就是不一樣~~
: : 祝福你~~
: 很多宗教理論沒有可否證性跟證實性，不管科技再發達機率都是0%，這無關科學的能力。
: 實證的部分之前的回文有提到，就這樣吧。

其實我也這樣覺得， 但之前的回應是針對你說萬一科學證實"人死如燈滅"，那我們是不

是才停止信教這種愚蠢的行為。的確! 當前科學無法解釋宗教的是與非. 所以你這句話

不會發生.  但如果科學可以解釋，我認為證實為"不假"的可能性比"假"的可能性高.

還是機率問題嘛! 人做任何事很多都是賭注~~


我知道你看到末段很怒, 可能是我表達不好，但我並沒有要你信教, 我只是看到很多人

的人生末段過得實在不好， 想提醒一下人生的議題其實滿嚴峻的, 事實上, 能不能解除

痛苦，使人生過得更精彩應該比甚麼東西符合科學, 可不可以相信要重要的多不是嗎?

我的做法是選擇或然率較高的可能性去走. 科學與學術真的不能證明甚麼.

謝謝你點出了我的盲點~~感恩你~~

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.251.221.12
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1451736615.A.6E5.html
※ 編輯: ilvepce (111.251.221.12), 01/02/2016 20:18:54
推 Amtb09: 同意您說的，只能鼓勵您加油。
→ Amtb09: 某些東西，其實很多人沒有真正深入去探索答案，所以您說的
→ Amtb09: 為什麼有些人會從西方打回地球，我覺得真的也是自己"努力"
→ Amtb09: 不夠，對於追求真理的勇氣不足。
→ Amtb09: 我曾經也會遇過不少人拿某某學術某某人的著作來否定，
→ Amtb09: 當時我也真的會有信心動搖 ~
→ Amtb09: 但當我一次又一次去拜讀，去瞭解他人所舉證的那些資料，
→ Amtb09: 有時候看了真的"會心一笑"，也瞭解"妄念"的恐怖，當沒瞭解
→ Amtb09: 的時候，是否能夠保持內心的平靜，真得很重要，否則情緒一
→ Amtb09: 來，無始業力波湧，真的就隨它去了。
→ Amtb09: 不過若能自己身體力行去瞭解，那種"信力"是根深蒂固的。
→ Amtb09: 病久方知身是苦、魔多反使道心堅。
→ Amtb09: 某次有人舉證某某史料，認為就是否定淨土的一種依據，說的
→ Amtb09: 煞有其事，後來我私底下去查資料，他所舉的是西元後200年
→ Amtb09: 但最早的經典在西元前就有了，謠言不攻自破。
→ Amtb09: 諸如此類，甚多甚多，所以也是一種考驗，突破了成長的還是
→ Amtb09: 自己。
→ CassSunstein: 生死解脫是大事 不是只靠信就悶頭栽進去猛修
→ Amtb09: 有時候總會去怪別人，不過久了之後，站在對方的立場去思考
→ CassSunstein: Am網友的心路歷程我們完全瞭解 當然不是勸Am網友
→ CassSunstein: 我們只是講"較為謹慎去思辨"的人們的另外觀點
→ Amtb09: 或許當事者的內心真的就是這樣認為的，人總有不同的背景。
→ CassSunstein: (某些部份請參見在下一篇文章的推文 在此不重複)
→ Amtb09: 將心比心，放下該放的，才明白真正得利的是自己。
→ CassSunstein: 承上 生死解脫方法 嚴謹者會邊修邊驗證
→ CassSunstein: 先前和Am網友交鋒許久的yctsai網友 10年前走大乘 信
→ CassSunstein: 觀世音菩薩 何以後來轉向原始佛教?Am網友難道以為yc
→ CassSunstein: 昏頭了?或其實是思辨者如il所講的對佛理有了更深認
→ CassSunstein: 知 從西方淨土回到現世地球修行?(沒有離開佛教 但yc
→ CassSunstein: 選擇不論哪傳都承認的原始佛法去修行~)
→ Amtb09: C大您好，南傳與藏傳，總有一天我也會學習的。
→ Amtb09: 我從來就認為法有問題，往往是人有問題 ~
推 CassSunstein: Am網友搞不好親見過西方三聖<-若有這獨特經驗 我們
→ Amtb09: 這一點從我小時候就明白，我爺爺是基督教長老教會的長老，
→ Amtb09: 為什麼現代很多傳教者，都被認為是迷信 ?
→ CassSunstein: 絕對尊重Am~只是 看來yc沒遇過 我沒遇過 帕奧禪師沒
→ Amtb09: 但為什麼我爺爺總給我基督教是世間博愛的展現 ?
→ CassSunstein: 遇過 南傳尊者們沒人聽說遇過阿彌陀佛--
→ Amtb09: 這就是人的問題，不是法的問題。
→ Amtb09: 念佛是因，見佛是果。沒有種子怎麼會發芽結果呢 ?
→ CassSunstein: 靠"別人轉述"的西方三聖事蹟 講白點跟妙天妙禪盧某
→ Amtb09: 佛法不是講因果的嗎 ?
→ CassSunstein: 弟子轉述相比 都一樣是轉述....如何說服帕奧禪師
→ Amtb09: 您談的其實都只是 "事"，淨宗六信當中的其中一小樣而已。
→ CassSunstein: 妙字輩說的是假 淨土大德說的就是真?這點Am想想吧~~
→ Amtb09: 您所說得這種信，是一種淺信。
→ Amtb09: C大，您的問題，我其實已經說過很多次了。
→ CassSunstein: 蓮生活佛的大弟子絕對可採Am邏輯 說不知盧某成佛的
→ Amtb09: 您沒有學習過，所以你不瞭解淨宗所學是什麼 ~
→ CassSunstein: 世間庸俗人乃是因為缺乏信心缺乏正知故不知盧某光輝
→ Amtb09: 在淨土宗，"信" : 自，他，因，果，事，理。
→ CassSunstein: ------我的意思是 這下可好 就變嘴砲大賽了......
→ Amtb09: 這六種都瞭解才足以稱信。
→ CassSunstein: 您沒有學習過真佛宗教義 所以您不知盧佛之光輝...
→ Amtb09: 您所認知，只是很小很小的一部份，但我總告訴您，別急，
→ yogi: 吐槽一下yc那個"原始佛教"恐怕不是哪傳都承認 而是不管從哪
→ CassSunstein: 你可以體會為何我說這下可好 會變成嘴砲大賽了吧?
→ Amtb09: 先學看看，你才會知道什麼是淨宗。
→ yogi: 傳看起來都有問題
→ Amtb09: 我建議您的，你從來都沒聽進去，執著那一小部份來解讀整體
→ CassSunstein: 感謝yogi網友現身~請教y網友 帕奧禪師膽敢否認西方
→ Amtb09: 體淨宗的內涵，吃虧的還是您自己。
→ CassSunstein: 淨土 請問y網友認為 帕奧禪師"錯"了嗎?懇請指點~~
→ Amtb09: "觀經" 云是心是佛，是心作佛。
→ Amtb09: 帕奧禪師認不認同，自心是佛 ?
→ CassSunstein: @Am網友 如果不信淨宗的帕奧禪師不會因此吃虧
→ CassSunstein: 我就不會因此吃虧~
→ Amtb09: 從事上彌陀在西方，從理上彌陀在心上。自性彌陀唯心淨土
→ Amtb09: 您有聽過嗎 ?
→ Amtb09: 你偏執在事上來解讀淨宗，就像瞎子摸象，你摸到的只是一隻
→ Amtb09: 腿
→ CassSunstein: 我沒意見~南傳眾多尊者幾乎沒有聽過承認西方淨土的~
→ Amtb09: 我告訴您，這裡是一隻象，但你始終不願張開眼，我能拿您怎
→ Amtb09: 辦呢 ?
→ CassSunstein: 所以我不跟您爭辯(上次yc已經嘗試過了)..只是提醒你
→ Amtb09: 很抱歉，上座部的天親菩薩就是三經一論，"論"的作者。
→ CassSunstein: 你對"不信彌陀"者的分析 全部適用在不信彌陀的南傳
→ Amtb09: 龍樹菩薩更不用說了。
→ CassSunstein: 尊者身上...所以 尊重你的分析 但我不置可否...
→ Amtb09: 我覺得你應該多向y大來學習，做個理性的南傳者。
→ yogi: 我尊重帕奧禪師的說法 但是我不會用這種方式的否定句就是了
→ Amtb09: 而不是想找人吵架 ~
→ yogi: 因為不論存在與否, 都不是當世能驗證的. 佛陀所說的法有幾個
→ Amtb09: 你認不認同彌陀，我從來就沒逼您，是您自己主動來吵架的
→ yogi: 特性, 其中一項就是"現見的"
→ Amtb09: 淨宗根本沒有人討論過南傳，是您自己拉淨土宗進來吵的
→ Amtb09: 口口為了佛陀正法，難道你都看不清楚這些現象嗎 ?
→ CassSunstein: 我沒有吵架啊?這叫交流~只是打破原來一家獨占的教義
→ CassSunstein: 認定 所以被打破獨占的信徒因此受不了而已...
→ CassSunstein: 又不是我不提 帕奧禪師就沒否定過西方淨土似的?
→ Amtb09: 就像這篇，我推文是跟i大討論。您就插進來亂罵一通 ~
→ CassSunstein: 北傳菩薩道存在的本身 就先吃了阿羅漢豆腐 然後
→ Amtb09: 我根本就不在乎帕奧禪師是否認同淨土，南傳是否認同淨土
→ CassSunstein: 吃豆腐者還搞不懂其他意見出現的合理性?
→ Amtb09: 你現在就好像跑到天主教版，告訴那邊的人你們全是外道，
→ Amtb09: 我老子佛陀才是正法云云~~
→ CassSunstein: 請參見昭慧法師對 男性法師強調八敬法自以為是情況
→ yogi: "法隨念"業處就是憶念佛法具有的幾項功德: 善說/自見/無時/
→ yogi: 來見/引導向前/智者各自證知
→ CassSunstein: 提出的批判吧 男性法師們說和諧和諧你昭慧在吵什麼?
→ Amtb09: 我覺得夠了吧，真的別再亂了。
→ CassSunstein: Am網友跟那些男性法師有點像 :)
→ Amtb09: 沒人在乎你認同不認同淨土 ~
→ Amtb09: 你這種行為只會讓人更討厭南傳而已~
→ Amtb09: 夠了吧 ~
→ CassSunstein: 我也不在乎 你或哪些人在不在乎我認不認同淨土啊?
→ CassSunstein: 我講我看過的帕奧禪師的立場 不行嗎?
→ ilha: 推文黃海^^
→ CassSunstein: 哎喲某些人看到我po文 看不過去啦 要駁斥我啦不是嗎
→ Amtb09: 重點我有要跟您討論帕奧禪師嗎 ? 您這麼想跟我討論做什麼?
→ CassSunstein: 我po我的 是誰"跑來"跟我吵的?
→ Amtb09: 哀~
→ Amtb09: 真不知道南傳的人是怎麼看你的 ?
→ Amtb09: 給自己留著台階吧
→ Amtb09: 我很歡迎您跟我討論，但請先尊重他人。
→ Amtb09: 我熱愛佛法，我也不會跑去別版嗆人。
→ CassSunstein: 你沒有搞懂 我只是指出你避而不談的~
→ ilha: 推文黃海^^
→ Amtb09: 很抱歉，我最前面的推文，是給i大的。
→ CassSunstein: 你認為(ex.我)沒相關智慧或正知云云 不清楚彌陀為真
→ Amtb09: 我今晚討論只是想回這篇的作者，並沒打算跟你討論帕奧禪師
→ CassSunstein: 你講得好似我個人問題所以只有沒智慧的我不知彌陀
→ Amtb09: 你一下子拉帕奧禪師來吵 一下子拉某朝慧法師來吵 ..
→ CassSunstein: 我只是奇怪 照你邏輯一以貫之 看來南傳尊者們都如你
→ Amtb09: 我討論的是A，你卻應要拉彌陀來吵 ...
→ yogi: 但是即便淨土法門無法當世驗證, 而即便退一萬步言假設淨土
→ yogi: 的確不存在 但是修習淨土階段的持戒與持名定力應該也不至於
→ Amtb09: 不是很懂你到底想做什麼 ~
→ CassSunstein: 所言的缺失--因為他們同樣沒有被你的"高見"說服來
→ CassSunstein: 承認彌陀啊 你懂不懂你講了半天沒啥用的點何在?
→ Amtb09: yo大，請您回到我最早的推文。
→ yogi: 來世墮入惡道 而憑藉行者在彌陀經對道品的粗淺認知 應該也
→ ilha: 推文黃海^^
→ Amtb09: 請問您這位南傳朋友，我是要討論彌陀嗎 ?
→ Amtb09: 哀~
→ yogi: 還是有機會再來世再接觸到可以當世驗證的佛法
→ Amtb09: C大，您如果這麼喜歡找人吵架，歡迎找他人吧。
→ Amtb09: 很抱歉，我願意在跟您討論無意義的事情了 ~
→ Amtb09:       (不願意)
→ CassSunstein: 原po il講從西方打回地球 我講西方淨土 有離題嗎?
→ Amtb09: = =" 哀
→ CassSunstein: 結果熱心護持西方淨土的Am網友看不順眼又想"指正"我
→ Amtb09: 我是在講淨土的事情嗎? 我是在講求證的重要性好嗎 ?
→ CassSunstein: 結果沒想到我"不服指正" Am網友又有意見了?不好吧?
推 ilha: 推文黃海^^
→ Amtb09: = = " 別讓我一而在的無言好嗎
→ Amtb09: 你想舉一萬條理由罵淨土，那都是你的自由
→ Amtb09: 但請您別再扯到我了 ~
→ Amtb09: 拜託了，好嗎 ?
→ CassSunstein: @原po il網友 有些對你的回應已經回在下方ami文處
→ CassSunstein: (因我傾向認為amidha說得有理 我在該文推文做論證)
→ ilha: 推文黃海^^
→ Amtb09: 您想怎麼討論都是您的自由，只請您學會尊重別人。
→ CassSunstein: "您認為"沒有尊重 是您的自由啊~先別扣這個帽子~
→ ilha: 推文黃海^^
→ Amtb09: 希望您能靜下心回到最前面的推文，讀讀看我想跟i大討論的
→ Amtb09: 到底是什麼，在接下去讀您自己的推文說了什麼話。
推 CassSunstein: 你跟il講你們的 我沒意見啊~
→ ilha: 推文黃海^^
→ CassSunstein: 我另有感觸而回 il，這也還好吧~你倆繼續也可啊~
→ ilha: 推文黃海^^
→ Amtb09: 可惜我看到的推文，開口就是Amtb...云云
→ CassSunstein: 因為你的推文也很有意思 標出對象 比較顯明我是回你
→ CassSunstein: 以免被認為是在回il
→ CassSunstein: 這是寫作小規矩 也還好吧?不是說提到你名號就不敬你
→ Amtb09: 我很歡迎討論。但希望您自己多讀讀這篇，您從頭到尾說了些
→ Amtb09: 什麼話，好好想想吧。
推 ilha: 推文黃海^^
→ CassSunstein: 我有讀過淨土三經啊-若讀者信其為真 則你說的我通通
→ ilha: 推文黃海^^
→ ilha: 推文黃海^^
→ ilha: 推文黃海^^
→ CassSunstein: 體會你信心的來源--但也正因為某些行者學人未接受該
→ ilha: 推文黃海^^
→ ilha: 推文黃海^^
→ Amtb09: 你知道現在的問題不是什麼淨土三經，什麼帕奧禪師 ..
→ ilha: 推文黃海^^
→ CassSunstein: 經 自然無法接受你的高見--那我倆就平實認知此教界
→ Amtb09: 你知道我現在說的問題是什麼嗎 ?
→ ilha: 推文黃海^^
→ CassSunstein: 情況 各自言各自觀念即可 不是這樣嗎?
→ ilha: 推文黃海^^
→ Amtb09: 你現在知不知道，我到底在跟你反應什麼問題 ?
→ CassSunstein: 請Am網友再講一下吧~
→ ilha: 推文黃海^^
→ Amtb09: 是你懂不懂"尊重"這兩個字的問題。
→ ilha: 刮別人的鬍子之前,請先記得把自己的鬍子給刮乾淨^^
→ CassSunstein: 我很懂啊~至少我沒有跳針 你以為我跟你談那麼多不累
→ ilha: 跳針跳針跳針跳針跳針跳針跳針跳針跳針跳針跳針跳針跳針跳針
→ CassSunstein: 你只是介意我竟然沒立刻"幡然悔悟"罷了 不是沒尊重~
→ ilha: 我很懂啊~ 我很懂啊~ 我很懂啊~我很懂啊~我很懂啊~我很懂啊~
→ ilha: 你只是介意你只是介意你只是介意你只是介意你只是介意你只是
→ Amtb09: 我並悉求你來尊重我，但如果你連尊重自己都做不到，你是不
→ Amtb09: 可能聽懂別人在跟你講什麼的。
→ Amtb09: (我不悉求你來尊重我)
→ Amtb09: 你認同淨土是其次的問題，但你尊不尊重別人，影響的是你有
推 CassSunstein: Am網友請省察你上述的"自行認定"--自不自重 不是依
→ Amtb09: 沒有機會瞭解對方的開始。
→ CassSunstein: 是否不立刻配合你 是否一直跟你談下去為準吧?
推 ilha: 跳針跳針跳針跳針跳針跳針跳針跳針跳針跳針跳針跳針跳針跳針
→ CassSunstein: 請Am網友開示 例如哪些不尊重之處的句子情況~感謝~
→ ilha: 配合你配合你配合你配合你配合你配合你配合你配合你配合你配
→ Amtb09: 你一句一句讀讀這篇你的推文，從第一句開始你就知道了
→ ilha: 這不是推文黃海,那什麼才是推文黃海
→ CassSunstein: 我讀過以後 很正常耶--只是不苟同你心愛的角度罷了
→ ilha: po文白海,推文黃海,引文綠海......啊~都一樣啦.....
→ CassSunstein: 你心平氣和知道教界有不苟同貴支派的僧俗即可
→ Amtb09: 尊重，只是讓自己聽懂對方說什麼而已。
→ CassSunstein: 有何好覺得不被尊重的?不然 阿羅漢被吃豆腐怎麼說?
→ ilha: 難船都沒有琛戒咩
→ Amtb09: 您從頭再讀吧，你會發現當我說A，你卻再說B。
→ Amtb09: 我跟您說現在不是要討論B，您卻又搬出C來 ~
→ CassSunstein: Am網友可想想 你"認為我沒聽懂你說什麼"的這種想法
→ ilha: 佛教史不是沒都看過啦><  ok^^?
→ CassSunstein: 是否也下太快了?
→ ilha: 網路禮儀很重視"尊重"der
→ Amtb09: 當我告訴您討論的方向偏了，您還繼續講，我又該如何說 ?
→ ilha: 不是把別人推送桶,然後叫板說人不敢po只敢躲.
→ CassSunstein: 所以 Am網友先尊重南傳大藏經不收北傳某些內容的事
→ Amtb09: 尊重只是讓討論能有良善共識的開始，否則你講再多，跟我要
→ ilha: 還怪我=其他誰誰誰的,我桶了所以誰就出來接力證明分身云云
→ CassSunstein: 才是尊重"何以南傳學人不接受你的觀念不是不尊重你"
→ Amtb09: 討論的根本沒相關，那你硬要討論又有什麼意義
→ Amtb09: 你看吧 又來了 ~
→ ilha: 少在那邊作網路霸凌了
→ CassSunstein: 的這項認知 而不是一直訝異於對方"沒有聽你說(?!)"
→ ilha: 懶得理你.
→ Amtb09: 我什麼時候說這句 :"南傳學人不接受你的觀念不是不尊重你"
→ Amtb09: 你就是一直用這種方式來討論，只會讓我很無言。
→ CassSunstein: 所以你Am現在"主張"什麼"實體"法義呢?
→ ilha: 學習佛教第一個就是要守戒,守不得嗔念,拿阿含經來嗔人,對嗎?
→ Amtb09: 你講"信"，我跟您說了淨宗所講的是"六信"，你聽都不聽，
→ Amtb09: 還是一直講"事信"，那我要怎麼跟你討論 ?
→ ilha: 別以為別人都沒看過佛經
→ Amtb09: 你連聽清楚對方要跟你說的都聽不清楚了，該怎麼討論 ?
→ CassSunstein: 我有聽啊~我知道你說的啊--但我"必須"跟著你信嗎?
→ ilha: 雖然我看了並不是挺喜歡佛教,但是佛教在講什麼我還是很清楚
→ Amtb09: 你看吧 又來了 ~
→ Amtb09: 當我告訴你淨宗有"六信"，我是要告訴你要跟我信嗎 ?
→ CassSunstein: 若邏輯上我沒有必須跟著你信 那麼我分享我的不同看
→ ilha: 不要一直掰別人"跳針","推文海","阿含經至上"地作網路霸凌
→ CassSunstein: 法 何以你要那麼快自行覺得不被尊重?
→ Amtb09: 我只是要告訴你，您的解讀有偏了，我們教內的其實還有別的
→ ilha: 別人已經不信你了,你就別在別人的po文下推文黃海蓋大樓
→ CassSunstein: 那很好啊 你沒有要我跟著你信 那你繼續po你的六信
→ Amtb09: 我只是要告訴你，事實並非你所解讀的那樣。
→ ilha: 你自己立的規矩,你自己都不遵守,談什麼尊重別人
→ CassSunstein: 你po了我自然會讀啊 你不po完 卻先怪我po我的不同
→ Amtb09: 很複雜嗎? 沒有吧。 有逼你信嗎 ? 逼你念佛嗎 ? 沒有吧
→ CassSunstein: 觀點.....這是你的思考盲點喔....請諒察....
→ ilha: 別人信他的淨土,很好der.你就跟他比賽,看你慧解脫快,還他快?
→ Amtb09: 昨天yo大告訴我南傳有菩薩道，我又馬上嗆他，你小乘云云嗎
→ Amtb09: 我沒有像你這樣，我看了他的連結，我去瞭解他所說的菩薩道
→ Amtb09: 這就是我說的尊重。
→ ilha: 別人都"思考盲點"請諒察,當淨土三經都寫什麼了去?
→ CassSunstein: 所以 你到底認為我哪裡沒有聽你說?請開示 感謝~
→ ilha: 淨土三經少說也是後期佛教大師寫的,好嗎?功力會比你差?
→ Amtb09: 我看了不代表我要認同南傳菩薩道，但這代表我跟他的討論
→ Amtb09: 是有意義的發展，你懂這個用意嗎 ?
→ ilha: 佛教史當別人都沒讀過?只有你自己作過實修?
→ CassSunstein: 懂啊 所以?原來你需要我po說感謝Am大講的淨土經內容
→ Amtb09: 認同與否從來都是其次，但你要討論，是要吵架還是真的要
→ ilha: 釋迦牟尼生前演說是因材施教,並沒有形成成文化的經本
→ Amtb09: 瞭解真相 ? 要問問自己。
→ CassSunstein: ?我沒有po 你就認為跟你與yo的對話類型無法比擬?
→ ilha: 南傳經本已經出現了好幾派的經本合璧,早非釋迦牟尼原本所說
→ Amtb09: 像剛剛yo大聽你講彌陀淨土，他有說什麼嗎 ?
→ CassSunstein: 要對話啊~所以?
→ ilha: 你一直拿阿含經至上論來打擊淨土思想,阿含經就真的直切佛祖?
→ Amtb09: 他也是很尊重的瞭解而已，我有逼他認同嗎 ? 他有急著嗆我?
→ ilha: 僧人喝酒開個緣,犯點小戒怎樣?佛陀不是說過小小戒可捨?
→ Amtb09: "討論" 是為了什麼而討論 ?
→ Amtb09: 你有想過這問題嗎 ?
→ CassSunstein: 那你問yctsai好了..南傳菩薩道是你因為確實沒看過
→ ilha: 結果你卻拿一點犯錯的小事來貼黑某位法師,人都不能犯錯是嗎?
→ CassSunstein: 所以因為你不堅持 就跟yogi彼此心平氣和...
→ Amtb09: 你知道yctsai是否定菩薩的 ?
→ CassSunstein: 不是說你跟yctsai不心平氣和 而是前陣子你們對淨土
→ ilha: 阿含經不是說過了嗎? 只要演說佛法,演說受想行識乃苦之法者
→ ilha: 是法師,是名法師
→ Amtb09: yctsai的講法跟yo大的講法完全是不同的解釋
→ CassSunstein: 的"爭論"教確實稍微"深入(或說激烈)"一些 不是嗎?
→ ilha: 你愛的阿含經,早就認證某位法師就是法師了
→ CassSunstein: 重點還是在你的心--你若看西藏辯經的傳統 你大概
→ Amtb09: yo大很客觀的提出菩薩道的依據供我參考，y大有嗎 ?
→ CassSunstein: 認為喇嘛們彼此很不尊重自己囉.............
→ ilha: 該法師即使喝酒破了點小小戒,但是他仍然演說佛法,按照阿含經
→ ilha: 他就是法師
→ Amtb09: 你覺得我們正在辯經嗎 ?
→ ilha: 只不過他犯了點戒,要受點"後有"而已
→ CassSunstein: 辯經是術語 重點在不認為爭論不好 不認為爭論不必要
→ ilha: 我很討厭拿阿含經摘一小段就來打擊人貼黑以為自己最正道
→ Amtb09: 我在回覆i大，您插進來說了一大堆指責，然後告訴我是辯經
→ CassSunstein: 這跟南傳北傳藏傳大藏經目錄無關 而是對論辯的重視
→ ilha: 你常說某位法師不是法師,貼黑人,那你就拿阿含經文來說說看
→ Amtb09: 我告訴你我本來打算回完i大就要去睡覺了
→ Amtb09: 結果現在跟你在這邊耗到1點，你卻告訴我，你再跟我辯經
→ CassSunstein: 所以 你的心認為這是指摘?.....去問問你自己的心吧
→ Amtb09: 我該哭還是該笑 ?
→ ilha: 阿含經是法師,是名法師,某位法師演說佛法的時候,符不符合?
→ ilha: 只會亂摘阿含經文
→ CassSunstein: 你這倒也可問問yo大 我跟你的不同意見 叫做指摘你??
→ ilha: 我告訴你,阿含經所說慧解脫之道,只適合須深,其他人很少適合
→ CassSunstein: Am網友 你自己省察一下 你最近這30分鐘糾結在
→ Amtb09: 你去問yo大好了 ~
→ Amtb09: 問問他，為什麼我昨天跟他聊沒幾句，我可以瞭解南傳菩薩道
→ ilha: 因為佛陀是因材施教,對須深就教慧解脫之道,其他人就不講
→ CassSunstein: 我"尊不尊重"你--這真是大哉問而且你我各有角度可說
→ Amtb09: 為什麼我跟你聊了這麼久，卻對南傳菩薩道一點認知都沒有
→ Amtb09: 你去問他好了 ~
→ CassSunstein: 這不能怪我喔--所以我乾脆問 你敬佩的yogi網友 你問
→ ilha: 你愛爭辯,講成慧解脫是一個很普羅大眾的好辦法,醬子對嗎?
→ Amtb09: 他會告訴你問題在哪邊
→ ilha: 有問題辯論不過,就叫別人去問別的網友
→ CassSunstein: 他 我講的跟你不同的觀點還"沒幡然悔悟" 算指摘你?
→ Amtb09: 我告訴你答案好了，昨晚我跟他是在一個客觀尊重的立場討論
→ ilha: 左顧右盼,不行了頂不住了就亂擷取阿含經
→ Amtb09: 只是這樣，討論就有了真正要達到的意義。
→ CassSunstein: 我不用問他 因為我沒有指摘你 只是你的心不穩罷了
→ ilha: 看我推文黃海就罵說不行,你自己倒是挺樂意推文黃海蓋大樓der
→ Amtb09: 你到現在還不知道問題在哪 ? 我要你悔悟幹嘛?
→ Amtb09: 我要你認同淨土幹嘛 ?
→ Amtb09: 我要的只不過是一個可以良善聽取彼此意見的討論，而這個
→ ilha: 別人跟你意見不合,就罵人"你心意不穩",作人品攻擊
→ CassSunstein: 是你自己到現在還不知道問題在哪啊~
→ Amtb09: 討論是個可以有結果又不會浪費時間的討論。
→ ilha: 這不叫做網路霸凌,那甚麼叫做網路霸凌?
→ Amtb09: 我要的是這個而已，您知道了嗎 ?
→ CassSunstein: 這才是我發現你的問題~我早就接觸淨土宗再接觸南傳
→ ilha: 我告訴你,我在ptt歷史群組自刪文是有名的快
→ CassSunstein: yctsai也一樣....我們比較後可惜沒有繼續信淨土
→ Amtb09: 你接觸淨土宗  接觸南傳 是重點嗎 ?
→ ilha: 我也非常喜歡推文黃海,少貼黑我說成我怕參加論戰怕po文
→ CassSunstein: 結果你看到我方沒有接受淨土 就想來教育我們....
→ Amtb09: 我什麼時候要教育你了 ?
→ Amtb09: 你到底再說什麼阿
→ ilha: 我的習慣就是這樣,如此愛刪文的人品,絕非佛教知識不足,瞭嗎?
→ CassSunstein: 重點就在於你不知道你在認知上忘記你自身的率斷了
→ ilha: 要拚阿含經經文,我隨便看一下子就知道了,才懶得po文回你
→ CassSunstein: 認為我方沒聽你(其實有聽)然後自顧自感嘆不被尊重
→ Amtb09: 我昨晚有逼yo大認同淨土嗎 ? 我有逼yo大認同大乘嗎 ?
→ ilha: 回了就要被你罵,看你的文字讓我心情越發惡劣,我才不願意po咧
→ Amtb09: 我前面說了，我要的只是一個"有結果"的討論。
→ Amtb09: 這個結果可以是多元的，可以是不認同的...都好 ~
→ ilha: 阿含經跟阿彌陀經的法門,都是可以實修的法門,沒有誰比較高尚
→ CassSunstein: 你還說你沒盲點--你跟帕奧禪師假設對談 你想要什麼
→ Amtb09: 但至少雙方都讓討論有了初步的認識與結果 ..這才是我說的
→ ilha: 這就是佛教,一花開五葉,懂嗎?
→ CassSunstein: 關於西方淨土的討論結果?請Am網友惠予開示看看?謝謝
→ ilha: 你去尊崇你的帕奧禪師,別人去尊崇他的阿彌陀佛,ok?
→ Amtb09: 我有需要逼帕奧禪師認同淨土嗎 ? 你知不知道問題在哪 ?
→ CassSunstein: 我看看能不能效法你開示的那樣得出討論結果~請開示~
→ Amtb09: 我剛講了這麼多，您知道我再說什麼嗎 ?
→ ilha: 你去背誦你的阿含經, 好好實修,總有你的所得.少在這推文黃海
→ CassSunstein: 所以你到底想怎樣?你要得結果是什麼?你又不說~
→ CassSunstein: 我當然也不會逼你"不認同淨土"啊~我以往的論辯及yc
→ ilha: 佛教戒律就是戒貪嗔癡,嗔戒難收,罵人毀謗人的話少說,很簡單
→ CassSunstein: 的論辯 也就是如同帕奧禪師何以跟你不同的論辯 瞭嗎
→ Amtb09: ilha大，您在旁邊看了這麼久，您知道我要跟他說什麼嗎 ?
→ ilha: 阿含經在西方進行佛教研究之前,很少人去接觸.直到學術研究才
→ CassSunstein: 結果你的心 認為這是我不尊重你...拜託呀......
→ Amtb09: 我要去睡了 ~ 我真的不知道你再說什麼了。
→ ilha: 讓越來越多人相信那是比較接近佛陀原初的說法
→ ilha: 結果你一直在拿阿含經經文要人只能走阿含的道
→ CassSunstein: 我才不知道你到底在說什麼咧?奇怪 後期開始大談尊重
→ ilha: 好啦,我也要離開了
→ ilha: 以後我不會再來這邊了
→ CassSunstein: 你"老是認為我不尊重你"的念頭 才是不知怎得出的...
→ ilha: 大家清淨
→ CassSunstein: 你只會舉因為你確實不懂(所以你不堅持)的跟yogi網友
→ CassSunstein: 的例子 你跟yctsai(或我)比較有針鋒相對的你就不管
→ CassSunstein: 然後邏輯上用我跟yogi的討論氣氛不同 來說我不尊你~
→ ilha: 你想解釋就po一篇漂漂亮亮的文章,推文只會失焦.
→ ilha: 不過你放心我不會再追你的文章了
→ ilha: 我會離開這板,還你清淨.
→ ilha: 大家清淨.
→ Amtb09: C大您好，如果您真的想針對某件事進行討論，我很歡迎。
→ Amtb09: 但希望可以先讓對方知道您想討論的方針主題是什麼 ?
→ Amtb09: 不談您尊重與否，但這至少是開啟良善溝通的開始。
→ Amtb09: 不談認同與否，彼此也能因為好的討論，都能有更深入的瞭解
→ Amtb09: 我所希望的尊重，不是你來尊重我，而是尊重一場討論。
→ Amtb09: 學習聆聽對方的聲音，縱使您不認同對方的見解，但至少您
→ Amtb09: 可以瞭解對方所學的是什麼，這才能從根本解決問題。
→ Amtb09: 我要告訴您的就只是這些而已。
→ Amtb09: 推文不像面對面討論，你一句我一句，洗版下來，前面還沒消
→ Amtb09: 化，後頭新的問題又出現了，這樣只是讓大家耗費精神而已。
→ Amtb09: 換個角度方向，雙方都能得利益。
→ Amtb09: 西方極樂世界、念佛法門。這是我目前所主修的。
→ Amtb09: 我不敢說深入，但至少有花點時間在當中瞭解，您說您接觸過
→ Amtb09: 淨土宗，我很讚嘆。但是因為您提出的一些用詞一些理解，
→ Amtb09: 確實跟我所理解淨宗一脈有所落差(非淨空法師所教導內容)，
→ Amtb09: 所以我自然而然會提出一些建議給您參考，但我最多最多，
→ Amtb09: 也只是告訴您 "淨宗教ABCDEF"，您所提的是 "B" 小部份。
→ Amtb09: 我最多最多提醒您這當中有理解上的落差，就這樣而已。
→ Amtb09: 那您是否願意花時間去深入瞭解，那是屬於個人的自由，我也
→ Amtb09: 只能尊重您，至於您提到的什麼一定要您認同云云，這些都還
→ Amtb09: 談不上，因為那完全是您自己的選擇權，不在我身上。
→ Amtb09: 老實告訴您，我許多回應您關於淨宗的答覆，多半都是古德
→ Amtb09: 的論述，淨空法師的講法其實非常非常少。
→ Amtb09: 另外，帕奧禪師，昭慧法師...等等，您提出的許多新問題，
→ Amtb09: 這些我不能給出什麼答案，就像你問我耶穌為什麼沒見過彌陀
→ Amtb09: 我實在也不知道要怎回覆您。
→ Amtb09: 佛法講因>緣>果，帕奧禪師也是跟他的老師一脈學的，每個人
→ Amtb09: 有修因才會有證果。沒有種西瓜子不會長西瓜果。
→ Amtb09: 帕奧禪師的學習成長背景，就是沒有學過淨土宗的環境，
→ Amtb09: 這是每個人的因緣，硬要把B套在A身上，也不是很合理的。
→ Amtb09: 就像你要一個從小在漢傳寺院自食其力耕作長大的僧人，
→ Amtb09: 突然有一天你告訴他，佛教要托缽，要入叢林修學才是正法，
→ Amtb09: 我想那個僧人也會一時不知道怎麼答覆您。
→ Amtb09: 不同時空背景，不同學習成長背景，都是不同的因緣，本來就
→ Amtb09: 沒有什麼對與錯，都該尊重彼此。
→ Amtb09: 以上簡單回覆您推文所有問題，感恩。阿彌陀佛
推 Navel: 某網友為什麼要放棄大乘，原因很簡單他誤解大乘法義。
→ Amtb09: 我也是這樣覺得，一般修習淨宗不會說自己信觀世音菩薩。
→ Amtb09: 尤其像yc大這類知識份子，除非宿世善根深厚，不然僅憑一般
→ Amtb09: 信仰感應，很難提起正信，遇到更貼近生活的佛法，很容易就
→ Amtb09: 產生分別懷疑，這也是很常見的現象。
→ Amtb09: 沒有深入到淨土五經一論，甚至諸多古德註解去了解，要真的
→ Amtb09: 摸懂"持名"的整個理論方法依據，是很困難的。
→ Amtb09: 我覺得這是知識份子最大的一種障礙，既不能一心持名，又不
→ Amtb09: 願意深入去了解，卡在要上不上，要下不下。
→ Amtb09: 最後可能其他境緣一來，就動搖了。
→ Amtb09: 這也是很可惜的地方 ~
→ Navel: 建議大正藏都看過一遍XD
推 Amtb09: 持名的殊勝，有點像儍瓜相機，操作上非常簡單，但裡面的零
→ Amtb09: 件組成是非常複雜。
→ Amtb09: 很多人往往沒意識到這點，將此看淺甚至誤解，真的很遺憾。
→ Amtb09: 不能因為它簡單就認為沒什麼，殊不知它可是個高科技產品。
→ Amtb09: 至於N大說的大正藏看一遍..^ ^"
推 Navel: 不要嫌多，裡面很多寶藏啊！
推 CassSunstein: 我以前講過 討論的上游在正經範圍-南傳大藏經自有其
→ CassSunstein: 認定為真經的範圍 而淨土諸經並不被南傳大德承認~
→ CassSunstein: 不承認的理由脈絡 先前yctsai已經跟你對話過了-只是
→ CassSunstein: 你不想接受(ps.你當然也有立場不接受)
→ CassSunstein: 帕奧禪師 馬哈希尊者 阿姜查尊者 就算傳承不同 但
→ CassSunstein: 都會承認南傳大藏經(北藏傳才有的淨土經就不是了)
→ Amtb09: 很抱歉，yctsai的討論，他一上來就否定了大乘是佛說。
→ CassSunstein: 所以這跟善緣與否無關 是因為你才是深陷自身自身
→ Amtb09: 這樣已經稱不上討論了。
→ CassSunstein: 的思維 你一直搞不懂為何有些佛教徒不接受淨土
→ CassSunstein: 你認為一定是他們出了哪些差錯..
→ Amtb09: 我接受與否是一回事，一開始就把對方說死，還能討論什麼呢
→ Amtb09: 就像我如果一開始就把南傳打死是小乘，你說再多菩薩道，
→ CassSunstein: 但我從佛學學術角度告訴你:因為南北傳基於ex.你與yc
→ Amtb09: 我又扣你一頂(你不接受的)帽子，有什麼意義呢 ?
→ CassSunstein: 講的不同脈絡(你倆各有正當性如此堅持)而有不同認定
→ CassSunstein: 這樣你清楚了嗎?
→ Amtb09: 像這一點您有客觀去論述嗎 ? 還是護航yctsai而已。
→ CassSunstein: 你只是聽你想聽的 請你注意啊 yogi用委婉方式沒接受
→ CassSunstein: 淨土喔...他認為淨土宗的意義與價值只是讓走這宗的
→ CassSunstein: 佛教徒至少持五戒等等 請注意他意思 若此宗的深信且
→ Amtb09: yogi並沒有把大乘說死 ~
→ CassSunstein: 一心不亂者 沒有到西方 至少輪迴到人世繼續修佛
→ Amtb09: 這就是你們討論跟yogi的差別處 ~
→ CassSunstein: 也是好事--若依你所言 西方淨土必存在 yogi卻是用
→ CassSunstein: 委婉方式在說話(帕奧禪師是話說得比較直)..請留意喔
→ Amtb09: 真正的問題不在帕奧禪師，我讀過帕奧禪師的論述，一點也沒
→ CassSunstein: 華人日本人說話的委婉形式->yogi"委婉地"不承認淨土
→ Amtb09: 有感覺他老有把淨土說死，真正說死反而的是您這位引述者。
→ CassSunstein: 我也沒有把大乘說死..南傳有菩薩道但不承認西方淨土
→ Amtb09: 帕奧禪師 只是具體的描述他老修學經驗，所以他不認為有淨
→ Amtb09: 土，這我能接受。反而您引述他老的話來把淨土說死，真的會
→ Amtb09: 讓人看了頗無言。
→ CassSunstein: 本來南傳就承認未來佛彌勒的兜率淨土了
→ CassSunstein: 帕奧禪師明言沒有西方淨土 你可以不接受 但他確實
→ CassSunstein: 這麼主張 或許你心情受不了吧 但這也沒辦法啊
→ CassSunstein: 你需要我貼佛教版帕奧禪師否認西方淨土的文章代碼嗎
→ Amtb09: 我根本就沒在乎帕奧禪師說什麼，是您那種挑起對立的動機
→ Amtb09: 讓人看了很不舒服~
→ Amtb09: 你(或者所有南傳者)信不信有淨土，那都是個人的自由。
→ Amtb09: 但你因為自己的不信就挑起對立批判，這才是讓人可議處~
推 CassSunstein: 所以我用昭慧法師的話送給你 你這種本來自以為是很
→ CassSunstein: 久很且因為是坊間多數派的人士 一看到跟自己觀點
→ CassSunstein: 不同 否定自己相信的觀點的時候 就說對方起爭議
→ Amtb09: 你這樣子的作法就跟去教堂罵基督徒是外道沒什麼差別 ~
→ Amtb09: 是非常不妥當的 ~
→ CassSunstein: 搞對立....很多佛教法師們就是用你的心態去批判昭慧
→ CassSunstein: 昭慧對此也撰文指出對方(還是長老呢)自以為是的心態
→ CassSunstein: 你活在華人最盛行的淨土信仰中很久了 你一直這麼深
→ CassSunstein: 信 如同八敬法盛行這麼久了 昭慧法師起而抗爭
→ CassSunstein: 如我熱心指出西方淨土只是大乘承認但南傳不承認...
→ CassSunstein: 你不檢討自己心平氣和認知這個教界事實就好 你倒是
→ Amtb09: 沒有一個人可以去強迫他人的，您懂嗎 ? 佛陀也如是。
→ CassSunstein: 哎喲哎喲地認為我們這邊要嘛認知不清要嘛誹謗..怪哉
→ CassSunstein: 所以啊
→ Amtb09: 今天淨宗的人如果在版上罵你南傳如何又如何 ..
→ Amtb09: 你來回應批判，我不會有什麼意見。
→ Amtb09: 但您的所作所為，難道自己都不知道嗎 ?
→ CassSunstein: 我才說 關鍵其實在你的心:真不知你怎如此起心的..
→ CassSunstein: 怪哉?看你怎麼罵南傳 罵得有沒有道理啊
→ Amtb09: 您怎不去看看您在版上PO了幾篇毀謗他宗的文章
→ Amtb09: 現在反過來說我罵南傳 ? 哪句罵了南傳 ?
→ CassSunstein: 你不要講空話 若你認為南傳教義ex.南傳菩薩道有錯
→ Amtb09: 這才是怪哉 ~
→ CassSunstein: 佛學教我們的就是這樣:請你po你的論證 我們拜讀思維
→ CassSunstein: 你老兄腦袋還好吧? 因為你12:21說得那句<--我才回應
→ CassSunstein: 你12:23自己打嘴自己 你到底知不知你在說啥?
→ CassSunstein: 才2分鐘前你說的話 你心絲毫不定 自己忘了自己講的~
→ Amtb09: 就算漢傳認為南傳是小乘，有誰在版上提出來罵了? 從沒看過
→ Amtb09: 反倒是你，一天到晚挑起對立。
→ CassSunstein: 老實說你才是那種蘇軾型自己以為自己比我多有修
→ Amtb09: 我有時候都覺得你是不是臥底 ~
→ CassSunstein: 如同連戰一樣表面上雍容大度 等到被柯文哲逼急了
→ Amtb09: 大家本來就各自修學，相安無事。您怎這麼喜歡挑起對立~
→ CassSunstein: 就開始講一些莫名其妙的話 痛罵柯文哲 這時就脫下
→ CassSunstein: 溫和的臉孔了...誹謗誹謗 帕奧禪師誹謗淨土喔
→ Amtb09: 講的好像漢傳在佛版霸凌南傳一樣，到底是誰在霸菱誰阿
→ CassSunstein: 這就是你不講 但邏輯上可以顯示你的句子適用的對象
→ Amtb09: 這些您真的都看不清楚嗎 ?
→ CassSunstein: 你的口吻跟長老們控訴昭慧法師亂來 霸凌八敬法一樣
→ Amtb09: 我在佛版這麼多年，我看到的都是大乘或淨土宗被罵 ...
→ CassSunstein: 你自己向來自以為是的成見 遇到相對的見解 你受不了
→ Amtb09: 別搞得好像別人欺負您似的，到底是誰欺負誰阿 ~
→ CassSunstein: 你自以為所有佛教徒都活在跟你一樣的理解中  如同
→ CassSunstein: 昭慧法師所批判的 自以為是認為八敬法不可廢的人們
→ Amtb09: 有些事情適可而止就好，真的別太超過。
→ CassSunstein: 對昭慧法師的主張深惡痛絕一樣....
→ CassSunstein: 你 到現在還不懂~~~~~~~
→ CassSunstein: 超不超過不是你那種自以為是的事實認定來決定的~~
→ CassSunstein: 帕奧禪師否認西方淨土的法語就在佛教版 這是事實
→ Amtb09: 問題根本就不是那些法師，是您的心態。
→ CassSunstein: 問題是你的心態 你自己心態不正 看到不同見解 哎喲
→ CassSunstein: 你的心態立刻冒出對方是來亂的 這才是你的毛病
→ yogi: 話說帕奧也否定馬哈希禪法只觀自身、只觀當下的修法，因此他
→ yogi: 的著述曾被緬甸宗教局查禁過。但是他這種否定的言論不會影響
→ yogi: 馬哈希修行者的信心。
→ yogi: 這是因為馬哈希禪法能滿足我前面補充的法的六種特質，包含了
→ yogi: 可以親自體驗、可以立即驗證等等
推 CassSunstein: 非常同意yogi提供的教界現象 所以你知道我的心態嗎?
→ CassSunstein: 我第一層次不會否認這個教界事實 接著第二層次 看我
→ CassSunstein: 是採取帕奧傳承或馬哈希傳承的脈絡 而論證帕奧觀點
→ CassSunstein: 的對或錯 若遇到相反見解 則依據方法論作為學理討論
→ CassSunstein: 的判斷工具
→ CassSunstein: 請問 我有因為看到yogi講的情況 哎喲不得了 一頂
→ CassSunstein: 看哪方誹謗了哪方的帽子 就丟到對方頭上 的心態嗎?
→ Amtb09: 你如果沒有人身攻擊，會被隔壁板水桶嗎 ? = ="
→ CassSunstein: 但也請留意 若方法論發現某方確實論證產生謬誤
→ Amtb09: 明擺著的事實，還要爭辯
→ CassSunstein: (例如依據禁反言原則 某方發生自我前後矛盾)
→ Amtb09: 大家本來就很歡迎討論，只是你要把討論搞成批判大會，這才
→ Amtb09: 是讓人很不認同的地方。
→ CassSunstein: 這時例外可以公認 某方論證出了差錯 以上分享給諸位
→ Amtb09: 誰會在版上PO一堆質疑他宗的文章，這叫想討論 ?
→ Amtb09: 如果我在版上PO一堆質疑南傳的文章，您作何感想 ?
→ Amtb09: 將心比心吧 ~
→ CassSunstein: 那是用字遣詞問題 所以你依然回答不了你心態的偏差
→ CassSunstein: 我修正遣詞用字以後 你看有因為你哎喲不得了的心態
→ CassSunstein: t版主認為我這陣子的言論違規嗎?沒有~~~~~~
→ yogi: 以帕奧批判馬哈希的例子來說，我不認為這是教理的思辯能釐清
→ yogi: 的。教法的疑問當然要用實修經驗來當最終佐證。事實就是照
→ yogi: 馬哈希教法修行可以有十六觀智描述的經驗層次
→ CassSunstein: ps."如果"你想po批判南傳的文章 隨你啊我不會跳腳
→ CassSunstein: 其實學術界的訓練讓我反而歡迎你po看看有何高見
→ CassSunstein: 有不同的意見是好事 佛教界又不是一言堂
→ CassSunstein: @yogi 你說的沒錯 若以正法內的宗派爭議而言 實修
→ CassSunstein: 定之~但類型上 a/b之間的爭議有四種可能 a對b錯
→ CassSunstein: b對a錯 這是一般人以為的 但 也可能ab都對 或都錯
→ CassSunstein: 但瑕不掩瑜 這時就靠更寬廣地從南傳大藏經法義 配合
推 yogi: 淨土宗很可惜的是有沒有往生西方不是當世能驗證的，大師舉
→ yogi: 例的往生西方案例就我讀過的來說也並非透過天眼通所親自驗
→ yogi: 證，就變成信者恆信的狀況。但如我所說 退一萬步言 就算沒
→ yogi: 有往生淨土 持戒修定仍然是佛陀贊許的善法
→ CassSunstein: 實修 從佛學角度 南傳各宗派可集思廣益--我上幾篇貼
→ CassSunstein: 的達賴喇嘛對思辨..科學..等立場 其實蠻有參考性的
→ CassSunstein: 再者 佛學研討會裡 那些對爭議發表研究心得的法師們
→ CassSunstein: 也不是太閒沒事幹賺出席費 殊不知佛學研究就是要
→ CassSunstein: 解決類似爭議 那些法師們從文史從實修 盡力替ex.對
→ CassSunstein: 某些爭議不休的主題 提出研究後的答案~~大家參考~~
推 yogi: 拿之前談論的南傳菩薩道觀點來看，這些善法只要於大悲心、
→ yogi: 方法善巧智相應，都會成爲菩提道的波羅蜜資糧
→ yogi: 客觀來說，就算現在台灣可以學到四念處禪法，但也不是每個人
→ yogi: 都適合修習。像是最近最夯的阿嬤，如果已經是連行動都有困
→ yogi: 難，那恐怕也很難禪修，那麼念佛就是個很適合在人生最後階段
→ yogi: 保持心不與不善法相應的方便法
推 CassSunstein: yogi你講話很客氣很含蓄(所以很考驗讀者的閱讀呢)
→ CassSunstein: 我能否冒昧闡述你的真義 你 至少 沒有明言承認西方
→ yogi: 沒有這回事 我之前批判隨佛的時候砲火可猛勒（？
→ CassSunstein: 這就是跟Am很大的不同 但yogi客氣地說至少念佛的
→ CassSunstein: 阿嬤因為有相關善念 至少可投生善道繼續念佛--
→ CassSunstein: 西方淨土有沒有也沒關係<--這很委婉 所以Am可能忽略
→ CassSunstein: 這種委婉其實也某程度跟Am"深信為真"的西方存在觀點
→ CassSunstein: 並不一致--我依學術習慣 平實指出這點而已
→ CassSunstein: 請問 yo網友 你認為我上方這麼做 是"來亂"的嗎???
推 yogi: 我沒承認，但我也不去否認。就像佛經談的欲界天、色界天無
→ yogi: 色界天，都不是能當世檢驗的（除非有神通？），但就算我們無
→ yogi: 法檢驗天界是否存在，憶念天人的功德仍然是佛陀鼓勵的。
推 yogi: 當然對一些很鐵齒的人來說沒見過天人就不斷言承認天人存在，
→ yogi: 那念天法就不適合這樣的人修習
→ yogi: 老實說，對比淨土行者老實念佛不去否定其它法門的真偽（注意
→ yogi: ，大小乘之爭無關真偽，是另一回事）像隨佛這樣通盤否定南
→ yogi: 傳千百年來的實修傳統的經驗與論典基礎，這才比較會讓我反感
→ yogi: XD
推 CassSunstein: :) "不可知故暫不置論"也是一種立場~~至少沒有承認~
→ CassSunstein: 這就是看二分法(承認v.否認)與三分法(+不可知論)
→ CassSunstein: 的情況 看深信西方淨土為真的網友們滿不滿意在分法
→ CassSunstein: 上落在二分法的對方或三分法的另兩方的立場委不委婉
→ yogi: 至於你用學術的觀點來談淨土的存在與否，我覺得文獻的比對
→ yogi: 有其極限，要用文獻來證明淨土或者天界是否存在、甚至是涅槃
→ yogi: 法是否是真的，都是超過文獻研究能達到的能力範圍
推 CassSunstein: 你說得對~但我在其他某文推文好像解釋過 我們及我們
→ CassSunstein: 的師父都尚未成佛 佛教史又呈現其實三傳間有爭議
→ CassSunstein: (除非某些人乾脆不管佛教史 反正自己相信自家宗派)
→ CassSunstein: 所以人世學術方法至少相對來說儘力篩選較大的
→ CassSunstein: 正確可能性--我們沒人否認實修定勝負--問題是
→ CassSunstein: 所謂實修成就 你上方也講了 是講的人自家講個起勁
→ CassSunstein: 某某人如何如何 某某祖師如何如何--這種宣傳"方式"
→ CassSunstein: 講不客氣一點 蓮生活佛真佛宗也很會講盧某人多光明~
→ CassSunstein: 所以 所謂的實修驗證 除了阿含講禪修的某些當下初步
→ CassSunstein: 修行體驗 可立刻驗證以外 其他某些"說法"若至少不是
→ CassSunstein: 三傳公認的話 那麼依最嚴謹(反對者或許說是狹隘)的
→ CassSunstein: 南傳尊者們 無一人像北傳各宗都承認彌陀 這也不易外
→ CassSunstein: 南傳行者若要修菩薩道 會選南傳大藏經相關經典去修
→ CassSunstein: 就算採不可知論 但落實起來 其就是不會依淨土經去修
→ CassSunstein: --這是學術上 "不委婉"但直指關鍵的角度 淨土經完全
→ CassSunstein: 不被南傳菩薩道考慮--南傳大藏目錄依舊排拒接受該經
→ CassSunstein: 以上是事實 至於這種教界事實算"否認淨土"或"委婉地
→ CassSunstein: 不承認也不否認"西方淨土..剩下恐怕就僅剩措辭之爭
→ CassSunstein: 不影響對此主題的教界現象真實情況.....
推 Amtb09: C大您有無發現，您這說法套在南傳也是一樣。沒有哪位法師
→ Amtb09: 會特別透露自己證初果，或涅槃，那您該如何驗證？
推 CassSunstein: 依南傳大藏經所收錄的(南傳認為的)正法內容而定...
→ Amtb09: 佛法解脫道本來就是心證，這是南北傳都會遇到的問題，佛
→ Amtb09: 陀也沒示現不死之身，不是嗎？
→ CassSunstein: 南傳尊者發心修佛 依佛種性經等講的修十波羅蜜資糧
→ CassSunstein: 等等去做....你若跑去跟他講 還有五經一論要參考否
→ CassSunstein: 南傳行者只需淡淡問你 五經一論在南傳大藏目錄中嗎
→ CassSunstein: 若你無法說yes 南傳行者大概微笑--你也知道他意思..
→ yogi: 南傳來說不會有禪師明白地宣示自己證果。但是確實有許多公認
→ yogi: 證果的禪師，而由他們認可能獨當一面的座下禪師通常也就被認
→ yogi: 爲說證果聖者。有些大師級的法師但是沒有證果，他們也會明
→ yogi: 白表示這一點（例如馬哈甘達勇尊者）。
→ yogi: 以修行者來說，自己修習的禪法是否真的朝向道、果，則可以
→ yogi: 對照七清淨十六觀智來驗證，而自己的正念是否有進步、是否
→ yogi: 能觀察到更微細的身心目標，這是自己都清清楚楚的，從這樣
→ yogi: 的自我檢驗，對照前述法的六種特質更是一目瞭然
→ Amtb09: 這就是我提到的有關佛法個人心證的問題。
推 yogi: 是的。但是往生淨土寄託於來世，這與這些（雖然是個人心證
→ yogi: 的）當世體驗仍然是不同層次的問題。解脫道有當世已證果的聖
→ yogi: 者（相信與否、如何檢驗是另一回事），但是淨土宗沒有「當世
→ yogi: 已確定往生淨土」這樣的例子啊。
→ Amtb09: 念佛是兩種力量的結合，自力與他力，一般人對淨土的認知
→ Amtb09: 往往只有他力，對自力證果的認識甚少，也是誤會的原因。
→ Amtb09: 從自力角度，"持名"有收攝六根，降伏妄念的作用，所以從
→ Amtb09: 功效，可分為成片、事一心不亂、理一心不亂。
→ Amtb09: 事一心不亂(見思煩惱斷)，所證是阿羅漢果，
→ Amtb09: 理一心不亂(破無明)，登地菩薩的果位。
→ Amtb09: 這是從自力修持來談念佛的功效。
→ Amtb09: 這些是屬於當生可以成就的 ~
→ Amtb09: 像這些話，我在跟C大的討論中都有提過，但似乎總自動忽略
→ Amtb09: 往往拿著"他力"的不可思義來評論 ~
→ Amtb09: 其實說破了，對凡夫而言，涅槃豈不也是不可思義境界 ...
→ Amtb09: C大會用批判淨宗的標準，反過去質疑南傳嗎 ?
→ Amtb09: 這就是所謂的雙重標準。
→ Amtb09: 很多一樣的道理，把西方極樂世界換成涅槃，要罵也是可以罵
→ Amtb09: 出一番道理，因為除了自證，根本無法驗證起。
→ Amtb09: 所以很多事情都是心態上的問題，不在什麼極樂世界 ~
→ Amtb09: 我不知道南傳有沒有教導過 "正報" "依報" "業力" 的關係，
→ Amtb09: 這個地球C大承認有嗎 ? 承認是業力所感嗎 ?
→ Amtb09: 佛法談心性的解脫，但佛法從來沒有否定過外界的環境。
→ Amtb09: 佛法是將二者圓融解釋，並非執理廢事。
→ Amtb09: 心淨則土淨，心穢則土穢。這不是很簡單的道理嗎 ?
→ Amtb09: 另外南傳大藏經沒收錄的大乘經，跟須彌山一樣高，淨土經
→ Amtb09: 也不過冰山一角，C大拿這個來提，說真的沒什麼意思。
→ Amtb09: 大乘經不是只有西方淨土，東方也有藥師佛淨土，南方有寶生
→ Amtb09: 佛，北方有不空成就佛。C大也接觸過藏傳，裡面所談的淨土
→ Amtb09: 那就更多更多了，您為什麼不全盤一起質疑呢 ?
→ Amtb09: 再者，過去您認同彌勒淨土，菩薩可以成就淨土，佛卻不可以
→ Amtb09: 成就淨土嗎 ?
→ Amtb09: 諸如此類的質疑 ~ 太多太多了。
→ Amtb09: 您如果要標榜自己是一位善於獨力思辨的學者，那在衡量的
→ Amtb09: "尺度" 是否可以更加客觀些。
→ Amtb09: 另外您常常引用的 "攝類學"，我其實一直不太想跟您說。
→ Amtb09: 在古印度那爛陀寺，有一位陳那論師，他著作有《量論》
→ Amtb09: 而您常提的攝類學體裁，就是從《量論》當中彙整出來的。
→ Amtb09: 至於我為什麼要提陳那論師，因為他的老師就是世親菩薩。
→ Amtb09: 世親菩薩是誰，就是替您一直反駁西方極樂世界寫《往生論》
→ Amtb09: 的那一位大德，這樣您明白了嗎 ?
→ Amtb09: 您引以自豪的學說師承祖師，卻是一位求生淨土的高僧。
→ Amtb09: 對比你今天的言行，不覺得額外諷刺嗎 ?
→ Amtb09: 另外還有一位宗喀巴大師，我想您應該也很耳熟。
→ Amtb09: 這位大德也曾寫過《往生西方極樂世界發願文》...等等著作
→ Amtb09: 所以當您下次要評論西方極樂世界的時候，是不是可以先拿起
→ Amtb09: 你架上的《攝類學》書本，多想想幾分鐘。
→ Amtb09: 不然我真的看到那些古德在你背後掉眼淚 ~
→ Amtb09: 淨土法門不是漢傳的專利，在藏地的寧瑪派...等等多的是學
→ Amtb09: 習淨土法門，求生西方的僧眾與百姓。
→ Amtb09: 當您獨斷的否定掉西方淨土，我說句難聽的，您恐怕已經將
→ Amtb09: 三分之二的佛法都否定掉了，這個嚴重性您見的到嗎。
→ Amtb09: 這意味著漢藏二地的眾多成就者，都比不上您的思辨智慧。
→ Amtb09: 他們都眼盲了，看不到西方極樂世界是假的，是虛構的。
→ Amtb09: 抱歉，用辭重了點。但用意沒別的，尊重您的選擇，但只有一
→ Amtb09: 點小小的請求，"尺寸"是否可以更客觀些。
→ Amtb09: 眼界是否可以再寬廣些 ~
→ Amtb09: 就這點小小請求，感恩您。
推 CassSunstein: 攝類學的精華在思辨 尊重思辨不意謂選藏傳不可~
→ yogi: 事一心不亂=證阿羅漢？well, 呵呵。
→ CassSunstein: 不然佛學論文寫作者/發表者都變成藏傳人士?此其一~
→ CassSunstein: 2.你講的那些點我都能體諒你的出發點 那就是你信仰
→ CassSunstein: 的context~~~~但請你一定要留意 佛門三傳各有各的
→ CassSunstein: context-換言之也有不承認西方淨土的南傳context
→ yogi: 收攝六根 降伏妄念在三學來說都還只是定學的功夫，定力夠穩
→ yogi: 遇事自然心都不容易動搖，但是下一步就是阿羅漢的話，難怪這
→ yogi: 樣的阿羅漢不但可以迴小向大還有退轉的可能。
→ CassSunstein: 南傳大藏經根本不收淨土諸經 從帕奧禪師的明言否認
→ CassSunstein: 到yogi在14:29客氣委婉地對西方淨土"稍加保留"<-若
→ CassSunstein: 依你上方諄諄教誨我且你似乎認為是"唯一"真理的北傳
→ CassSunstein: context 那麼連yogi的委婉保留 在唯一真理面前
→ CassSunstein: 講實在話 也是錯的-遑論帕奧禪師..你一直沒認清這層
→ CassSunstein: 你只是嘴巴說尊重但你無法區分不同層次 硬要把教界
→ CassSunstein: (南傳)的context的事實(先別談推論了)一筆抹除....
→ CassSunstein: 我也想對Am說 我們在研討會以學術高度看待甲說乙說
→ CassSunstein: 有不同學說的同時存在 很正常 兩說支持者也可各自
→ CassSunstein: 堅持 這也正常~~你Am的不自知的毛病是 你只知道甲說
→ CassSunstein: 當看到乙說時 哎喲不得了 你就為了抵抗乙說 反駁時
→ yogi: 忍不住要吐槽一下，我不認為用「南傳大藏經沒收錄淨土」這
→ yogi: 種用不同傳承取交集的方式來判教是好方法。隨佛就是用這種
→ yogi: 方法來否定南傳千百年來的實修傳承www
→ CassSunstein: 把不同層次整個攪在一起...只是你一直沒發覺罷了...
→ CassSunstein: 隨佛沒有依照南傳大藏經啊...隨佛從中摒除更多本..
→ CassSunstein: 南傳"大藏"經並沒有收得少喔--帕奧也不是沒論證..
→ yogi: 如果用這麼簡單的方法能夠判別教法，那簡單，把南北藏傳三
→ yogi: 藏都攤開來取交集，這樣的後果不要說淨土經被踢除，北傳金
→ yogi: 剛經、南傳尼科耶若干篇章都要沒了。只是這樣真的有讓人比
→ yogi: 較趣向解脫嗎？
→ CassSunstein: 就算南傳菩薩道裡 哪本經裡說三界之外另有淨土??無~
→ CassSunstein: 兜率淨土是在欲界天 所以南傳尊者們不否認彌勒淨土
→ yogi: 是啊 隨佛只是用更複雜深入的部派傳本比較內容，但是方法的
→ yogi: 精神是一樣的，結果搞出個什麼樣子的禪法我就不多吐槽了。
→ CassSunstein: 你說得是大原則~正因吾輩不是佛有大智慧 在兩害相權
→ CassSunstein: 之下 的確蠻多人只好先依形式上的南傳目錄為依歸~~
→ CassSunstein: 總比空言大乘實證(但沒個準)萬一被盧勝彥之流介紹的
→ CassSunstein: 假經誤導 那就糟了
→ CassSunstein: 至於沒有收入的當然也不是一定假 那就看拿去請教
→ CassSunstein: 馬哈希傳承的法師們 帕奧禪師..若他們認可 就好了~~
→ CassSunstein: 這就是我的小小建議--不然若具體化擺明講..在你的
→ CassSunstein: 大原則之下 哪位南傳尊者承認五經一論?沒有啊～
→ yogi: 照這樣的搞法大概法華經這種鼓吹迴小向大的經典會先被南傳法
→ yogi: 師否定吧XD 只是這種大亂鬥真的無益解脫。
→ CassSunstein: 所以 用大原則吐了我是一回事 但一落實到具體案例
→ CassSunstein: 至少以五經一論而言 有哪位南傳尊者成認為真的?無~~
→ CassSunstein: 所以啊 你沒看il在本文說的 有些人唸完佛學院
→ CassSunstein: 確實去瞭解了經典(而不是只聽師父宣講)以後 就對
→ CassSunstein: 法華經不認同了.............il早說過~~
→ CassSunstein: 但這難道就因此不解脫?還有其他佛經可選 不是嗎?
→ CassSunstein: ps.我先前貼過英文佛學論文 南傳否認迴小向大喔...
→ CassSunstein: 今天若你明晃晃舉出法華經 那些南傳行者膽敢維持
→ CassSunstein: 原來見解--他們雖然委婉 但你看他們承認法華經嗎?
→ yogi: 老實說我覺得戰那種雙方沒有共通語言的沒意思啦。那些雙方
→ yogi: 有共通語言的，像是「阿羅漢」的認知，雙方理解的落差才是造
→ yogi: 成兩邊天差地遠的關鍵。我是很有興趣想知道淨土宗宣稱「事一
→ yogi: 心不亂=阿羅漢」是哪部經典的說法？或是只是某個淨土宗大師
→ yogi: 的詮釋？而迴小向大又是有怎麼樣的證據證明確實有阿羅漢可以
→ yogi: 迴小向大而在命終之時不入般涅槃？
推 CassSunstein: 嗯嗯                       對了 補充給yo網友參考
→ CassSunstein: #1MCprE2W (Buddhism) 我文中間轉貼相關英文資訊...
→ CassSunstein: 且也有看來更有研究的網友 引明昆尊者南傳菩薩道書
→ CassSunstein: 說明阿羅漢依(當然 是指南傳的)佛理 不可能迴小向大
→ CassSunstein: 敬供yo網友參考     至於yo網友其他疑問 懇請Am開示
→ yogi: 戒喜禪師說的還算保守的，依照十六觀智的進展，不要說四果
→ yogi: 阿羅漢無法成佛，初果也無法成佛、甚至是觀智進展超過行捨
→ yogi: 智就是確定為聲聞種姓而無法成佛了（見南傳菩薩道說明）
→ Amtb09: 事一心不亂在淨宗的定義是(見思煩惱斷)，不是一般定功。
→ Amtb09: 有些只是各派的用辭不同而已，但見思惑斷盡，是什麼果位，
→ Amtb09: 我想南傳應該也有分類才是。
→ yogi: 我倒是很好奇，佛陀說唯有透過四念處觀照五蘊生滅才有可能
→ yogi: 完成慧學而徹底拔除煩惱證果，持名念佛從收攝六根降伏妄念
→ yogi: 到徹底拔除煩惱中間肯定少了什麼啊。
→ yogi: 持名念佛難道中間有什麼tricky處需要轉觀五蘊生滅？如果沒
→ yogi: 見到五蘊生滅是不可能諦觀無常苦無我，更不用說證道智果智
→ yogi: 的誒
→ Amtb09: 這就是持名的妙處，聲聲佛號從心而出，從耳而入。
→ Amtb09: 佛號生，佛號滅。透過佛號的止觀運作，暗契自性。
→ yogi: 如果沒有在修行階段培養出對五蘊生滅的敏銳正念，要如何確定
→ yogi: 煩惱沒有生起是因為定力的壓伏還是確實仍有細微的隨眠煩惱
→ yogi: 未斷？
→ Amtb09: 如果要說個類似，周立磐陀伽尊者的持四字偈是個類似。
→ Amtb09: 煩惱有粗、有細。細微的煩惱，凡夫不可能察覺的到。
→ yogi: 嗯 尊重淨土學人的認知，不過從你的敘述以南傳對修行次第的
→ Amtb09: 一念當中有三十二億個細微念頭，我們能察覺的已經很粗了~
→ yogi: 理解，這並沒辦法解決隨眠煩惱，不要說阿羅漢，恐怕連初果
→ yogi: 都還沒有達到喔。
→ Amtb09: 煩惱是因為"妄念"不斷的生滅，"持名"或者任何法門，目的就
→ yogi: 周利盤陀看似是默念短句，但是他要證阿羅漢一樣是透過觀照
→ yogi: 當下身心生滅證果的。除四念處外，沒有別的方法能讓人完成慧
→ yogi: 學體證涅槃，這是佛陀明白說過的。
→ Amtb09: 是將"妄念止息"，持名也是如此，功夫深自然能夠做到。
→ Amtb09: 請問y大，身心生滅怎麼觀 ?
→ Amtb09: 一心持佛名號，口念佛身禮佛住持不亂，是不是身身觀念住?
→ yogi: 妄念的煩惱靠定力就可以壓制了，但是不究竟，因為仍有隨眠
→ yogi: 煩惱。只有透過四念處才能解決隨眠煩惱。
→ Amtb09: 一心持佛名號，知耳聞心聽等六入所受皆佛氣氛，受觀念住?
→ Amtb09: 一心持佛名號，則從心所生皆佛名號而住持不亂，心觀念處?
→ Amtb09: 一其心持佛名號，一心憶佛念佛，清楚明白而住持不亂，
→ Amtb09: 不就是法法觀念住嗎？
→ yogi: 身心生滅的觀法，請找專授四念處的道場學習（別忘了阿彌陀經
→ yogi: 也說到了淨土一樣是在修四念處的）
→ Amtb09: 這些都是古德實證所傳的。
→ Amtb09: 我沒有通宗通教，所以對本學以外，我無法有太深入解釋，
→ Amtb09: 但淨宗祖師，基本上都是禪宗有成就，晚年會歸淨土的，
→ yogi: 不，你說的那樣不是四念處。四念處的所緣是究竟法，是會生
→ yogi: 滅的身心現象，北傳的四念處「觀身不淨 受是苦 心無常 法無
→ yogi: 我」是有偏差的四念處，真正不偏不倚的四念處，三法印共相是
→ yogi: 會出現在身受心法每一個所緣中的。
→ Amtb09: 所以他們會說這些話，都是修學實證過的。
→ Amtb09: 基本上彌陀名號就是究竟法的所緣處 ~
→ yogi: 很可惜，在漢傳佛教早就已經沒有不偏不倚的四念處傳承了，
→ yogi: 不然妙境法師不會大聲疾呼說中國佛教的未來在四念處。
→ yogi: 名號是概念法，不會生滅的。究竟法除了涅槃以外就是會生滅
→ yogi: 的五蘊名色，如果連概念法與究竟法的分別都做不到，不要說
→ yogi: 證果了，而是連十六觀智的第一觀智都無法完成喔。
→ Amtb09: 我這樣說好了，四果無論哪一傳，我想定義都是一樣的。
→ Amtb09: 但差別在於手段的方法不同，這是第一個要點。
→ Amtb09: 第二個要點，就是我們現在討論的 "名相"。
→ Amtb09: 我基本上大概會猜到一種情況，你我都會犯的過失，
→ Amtb09: 我沒學過南傳，你沒學過漢傳，有些名相不同，定義不同，
→ Amtb09: 很有可能發生C大以前常犯的，張飛打岳飛 ~
→ Amtb09: 所以我老實跟您說，我沒有修學過南傳的四念處，我如果現在
→ Amtb09: 貿然的將"持名"跟南傳教法，硬要搭載一起解釋，很可能會解
→ Amtb09: 釋錯誤，這不是害到我，更會害到你。
→ yogi: well 斷言我沒學過漢傳wwwww
→ Amtb09: 如果您學過，那這句話我收回，抱歉。
→ yogi: 這麼說吧 漢傳的"大乘"傳統下 根本不會鼓勵人往沙門四果修行
→ yogi: 恐怕漢傳對阿羅漢的理解早就只剩下經典的文字而已了
→ Amtb09: 就我讀古德的注解，多有引述四念處，但是我沒有特別深入過
→ Amtb09: 所以我不能像古德那樣圓融的解釋清楚，這是我自認不足處。
→ yogi: 因為不鼓勵修解脫道 自然不重視四念處 不重視的結果就是漢地
→ Amtb09: 你現在的解釋是否合乎漢傳的本意，我是持保守心態。
→ yogi: 發展出了一套無法稱為不偏不倚的, 有漢傳特色的四念處
→ Amtb09: 因為我深入過本宗，所以我可以認出別人對淨宗的誤解處，
→ Amtb09: 但相同的，我也不熟他宗，如果我過度解釋，很可能犯錯。
→ Amtb09: 這算是我討論的一個原則。
→ yogi: 名相不同當然不適合張飛打岳飛 但是分明阿羅漢/四念處不是這
→ yogi: 樣的情況
→ yogi: 從你對四念處的敘述(如果這一定程度反映出淨土行者對四念處
→ Amtb09: 漢傳講的四念處，我常聽到的就是觀受是苦；觀心無常..等
→ yogi: 的了解的話) 大概也可以看出究竟法與概念法沒辦法區分清楚的
→ yogi: 情況, 這種前提下四念處是走不深的
→ Amtb09: 基本上"彌陀名號"在漢傳是究竟法沒錯。
→ yogi: 漢傳的"觀身不淨..."等講的是一種觀想式的操作方式 是有偏差
→ Amtb09: 這個法門被稱為橫超三界，不是屬於一般豎超的法門。
→ yogi: 的 當今漢傳因為與南傳有較多的接觸 一些道場也開始修正方向
→ yogi: 為"觀身如身 受如受..." 而捨棄那種有偏差的四念處
→ Amtb09: 就像竹節蟲從旁邊鑽出去，不是一節一節破的。
→ Amtb09: 我想你講的一定有道理所在，可以瞭解。
→ Amtb09: 不過很可惜，我對南傳真的不熟，如果說要深入討論修行方法
→ yogi: 你說的"究竟法"是與"方便法"對立的東西, 所以說佛號是究竟法
→ Amtb09: 之間的同異處，會有難度 ~
→ yogi: 但是在四念處中談的究竟法是與概念法對立的東西 所以觀照究
→ yogi: 竟法就是觀照名色五蘊 你把佛號=究竟法=四念處觀照所緣恐怕
→ yogi: 才是張飛打岳飛喔
→ Amtb09: 現在其實就開始我前面說的情況了，名相解讀的落差。
→ Amtb09: 你說的究竟法是指什麼呢 ?
→ yogi: 所以我不想在那些會混淆的名詞上打轉 只針對不易混淆的來說
→ yogi: face it, 漢傳理解的阿羅漢與四念處的確是與南傳不一致
→ Amtb09: 恩~ 其實您剛剛說得這些阿，我是可以理解您修學的背景，
→ yogi: 而從南傳千百年來重視四念處與解脫道修行的傳統來看 哪一邊
→ Amtb09: 所以您認為您認知的這一套是正確的解脫法，這點我也認同。
→ yogi: 的理解比較可能是正確的應該也不需多談 只是願不願意接受囉
→ yogi: 回過頭來 從你對持名號到妄念不生到一心不亂到證四果這個步
→ yogi: 驟 我看不到四念處觀照五蘊的脈絡 也看不到在定力壓制纏縛
→ yogi: 煩惱以外用慧學拔除隨眠煩惱的部分 這樣就要到阿羅漢是有很
→ yogi: 多需要釐清補完的地方啊
→ Amtb09: 用四念處觀照五蘊脈絡的用意在哪邊 ?
→ Amtb09: 我剛剛概略找了一下你們南傳修四念處的一個分類，
→ Amtb09: 確實很分類很細密，對治上很清楚。
→ Amtb09: 不過要我說這與持名念佛有什麼差別處，我看完的感覺是這樣
→ Amtb09: 不知道這樣講是否正確，你們透過觀身受心法，來覺悟放下。
→ Amtb09: 持名是透過攝受在一句佛號中(抓住一個目標)，無形中放下。
→ Amtb09: 至於為什麼我說這句佛號是究竟法，因為這句佛號俱足佛的
→ Amtb09: 功德，換句話說是將自性實體化成一句佛號來受持。
→ Amtb09: 所以持名的當下，等同於正覺，一念相應，一念佛。
→ Amtb09: 我這樣說你可能不是很能理解跟認同，因為你們是有次第的修
→ Amtb09: 持名念佛，是直接了當通心性本源的修，差別在這邊吧。
→ Amtb09: 至於您前面提到的，我如果有修學南傳，更深入瞭解兩方的
→ Amtb09: 差異性，有因緣或許可以跟您再做深入的討論。
→ Amtb09: 至於有一個觀點，我覺得還滿重要的，就是持名念佛，是出自
→ Amtb09: 於大乘佛經當中，所以這也是佛陀的傳授一種究竟方便法門。
→ Amtb09: 另外，我所認識的四念處，其實跟我剛剛去看的網頁差不多，
→ Amtb09: 不過您說漢傳的四念處跟你們的不同，所以我也不太知道要怎
→ Amtb09: 回覆您這部份，只能等我以後有機會修學南傳再看看了。
→ Amtb09: 前面我舉個例子給您參考 :
→ Amtb09: 一般修行就像蒸饅頭，必須準備電鍋、盤子、水、夾子..等等
→ Amtb09: 然後還要買麵粉、發酵、揉捏...等等步驟，然後蒸出了一顆
→ Amtb09: 饅頭，然後你再把饅頭吃了，飽足了。
→ Amtb09: 淨宗的修持，是所謂的 "以果地覺，為因地心”。
→ Amtb09: 就是前面那些所有步驟，阿彌陀佛都幫你做好了，饅頭也蒸好
→ Amtb09: 修學的人只要願意吃這顆饅頭，也可達到飽足的結果。
→ Amtb09: 這是這個法門特別的地方，所以又被稱為門餘大道。
→ Amtb09: 或許您會覺得，這是不是太偷吃步了 ..^ ^"
→ Amtb09: 不過您仔細想想現在的環境染汙，還有壽命的短暫，但念無常
→ Amtb09: 要度眾生們離苦，我真的覺得特別法門是有存在的必要性。
→ Amtb09: 否則人身暫失，要在回來人身聞佛法，說萬劫不復都不為過。
→ Amtb09: 今天跟你討論，我覺得我還滿慚愧的，沒有古德那種通宗通教
→ Amtb09: 的智慧，能夠圓滿解釋各宗派的關聯性，這點有點愧對你。
推 Navel: 對峙方法是一種法門。有些法門不是對峙方法。
→ yogi: 觀照自身身受心法等究竟法會見到所謂的眾生不過是各種名法
→ yogi: 色法等究竟法的現象而已；於此初步暫時去除薩迦耶見。這是無
→ Navel: 所以要閱藏啊，你確定佛經裡面沒有可以現證淨土的方法?
→ yogi: 法透過持佛號洞見的。更不用說當覺性逐漸敏銳，見到名法色法
→ yogi: 的生滅而洞見名法色法的無常苦無我等共相，這也是無法透過
→ yogi: 持佛號得見的。更不用說從這些無常苦無我而見到世間法的過患
→ yogi: 產生的欲解脫心讓心逐漸成熟到導向緣取不生不滅的涅槃法，才
→ yogi: 達到道智果智，這一樣不是透過持佛號而不諦觀身心現象能達
→ yogi: 到的。
→ yogi: 在漢傳我聽過有人主張持佛號已經含攝四念處，但我一樣見過許
→ yogi: 多實際修習過四念處隨觀的法師有感漢傳四念處內容的貧乏而
→ yogi: 起而鼓吹修習四念處的重要（例如法鼓山所教導的已經就不再是
→ yogi: 觀身不淨那套偏頗的念處觀了），知不足而內自省才有進步的
→ yogi: 空間，如果一直覺得祖師所傳很好很棒很完整，那就隨喜祝福囉
推 Amtb09: y大，您的這些解釋我都可以理解，但容我一句。持名的下手
→ Amtb09: 處，是透過攝心一句佛號，直接從心念上止息與斷覺妄念，進
→ Amtb09: 而恢復正覺。更重要是這句佛號具足究竟圓滿的功德智覺。這
→ Amtb09: 在大乘來說，是佛願力修持的果報，加持給持名念佛者。這也
→ Amtb09: 是此法門特殊之處。希望您能先暸解大乘這地方的不同處。
→ Amtb09: 四念處確實也是很重要的一種透過觀照五蘊進而覺悟。
→ Amtb09: 但實在說，方法與手段確實二者有所不同之處。
→ yogi: 透過不會生滅的概念法無疑可以讓妄念止息，但那是定禪的方法
→ yogi: 有人修慈悲喜捨等無量心禪，可以達到色界禪那，這都很殊勝沒
→ Amtb09: 您說得沒錯，但對於我這類上班族而言，一天八小時，要時刻
→ Amtb09: 觀照五蘊，這是非常困難的。
→ yogi: 錯，但是終究這就是定學而已，無法導向涅槃。世尊在菩提樹下
→ yogi: 是透過對五蘊的觀照而證悟的，這也是他教導給弟子們要證道果
→ yogi: 的必經之路、古仙人道。
→ Amtb09: 念佛的最高層次，稱為實相念佛。念而無念，無念而念。
→ Amtb09: 這是漢地講的明心見性、大徹大悟，自古是有人做到的。
→ Amtb09: 而這些都還是屬於"自力"，念佛法門真正殊勝的在於彌陀大願
→ Amtb09: 對於救拔眾生的攝受。
→ Amtb09: 所以就漢地的傳承，念佛導向涅槃是沒有問題的。
→ yogi: 以南傳佛教來說，密集禪修是觀智進步的地方固然沒錯，而在家
→ yogi: 眾在日常生活中走路時觀照腳部間的色法變化、而早晚抽出幾十
→ yogi: 分鐘坐禪觀照呼吸間的身心變化，都是讓心保持精進力定力與
→ yogi: 正念的方法。這並不困難。
→ Amtb09: 我覺得你的方法都不錯，但我是服務業，一天忙碌跟客人對應
→ Amtb09: 妄念不要亂紛飛就已經很不錯了，所以念佛(有個東西抓住)，
→ Amtb09: 這種攝心法，比我去觀照五蘊來得更有直接效果。
→ Amtb09: 所以這也是為什麼我選這個法門的原因之一，簡單又穩當。
→ yogi: 大念處經開宗明義的威儀章就說行住坐臥時了知自己在走、在
→ yogi: 站、在坐、在臥。這就是日常生活都可以做到的。漢傳老生常
→ yogi: 談的活在當下也就是如此而已。當下所指的是當下的身心現象，
→ Amtb09: 雖然我沒有修過南傳四念處，但其實我透過念佛，能使我的心
→ yogi: 而不是當下的佛號啊。
→ Amtb09: 念止息下來，自然而然我也能更清楚自己身口意的一舉一動~
→ Amtb09: 這也是你說的活在當下 ~
→ yogi: 嗯，念佛讓心念有個「定錨點」不會亂漂蕩，這是定禪的方法，
→ yogi: 能有正定當然一樣是佛陀稱許的。
→ Amtb09: 其實念佛還有一塊是屬於大乘比較會談的，有關佛號功德的
→ Amtb09: 部份，只是南傳或許就不能接受這類說法。
→ yogi: 不過仍然要keep in mind,慧學那部份，還是只能透過對五蘊的
→ Amtb09: 念佛法門有句話，暗合道妙。不知不覺就契入心性 ~
→ yogi: 觀照來完成，就算現在、或當世沒有機緣能做到或學到，正定
→ Amtb09: 這在楞嚴經也有，以念佛心，入無生忍。
→ yogi: 累積的資糧還是可以在未來結為果實的。
推 Navel: 插話一下，看兩位談論還滿爽的，不知道為什麼。
→ yogi: 南傳的佛隨念就是憶念佛陀的功德，也就是九種名號背後代表
→ Amtb09: 這跟您說得隨佛念不太相同，這牽扯到每尊佛的願力不同。
→ yogi: 的意義。但是南傳也說得很白，佛隨念只能達到近行定，這之
→ yogi: 後一樣要依此定力修習四念處才是趣向解脫
→ Amtb09: 為什麼十方佛這麼多，唯獨勸念阿彌陀佛 ? 因為彌陀四十八
→ Amtb09: 願超勝，這就是特別處，不過南傳一般不會提到這些。
→ Amtb09: 您講的是屬於"自力修持"，念佛的特別在於 "自+他"
→ yogi: 不是一般不會提到這些，是南傳根本沒有十方諸佛的概念啊。南
→ yogi: 傳佛教的世界觀就是三界而已。談到諸佛是過去諸佛 現在佛
→ Amtb09: 談到他力，就超過南傳可接受的佛法了。所以先不談這部份~
→ Amtb09: 對阿，所以我剛剛前面都是跟您聊自力的部份。
→ Amtb09: 不過您先概略知道也無妨。
推 yogi: 佛陀會談到過去的燃燈佛，是因為他從燃燈佛處授記，會談到過
→ Amtb09: 我是覺得很可惜，因為沒學過南傳，目前討論只能停在表面~
→ yogi: 去七佛，是因為現在的梵天仍有天神過去聽過七佛說法，但佛
→ yogi: 陀也知道，現在就是釋迦佛的教化時期，他的願就是在這教化
→ yogi: 時期中與他教法有緣者，能夠依此教法證悟涅槃。
→ yogi: 而他也清楚地說，他所教與過去諸佛所教都是一樣的四聖諦，道
→ yogi: 諦的核心一樣是四念處。這就算是十方佛，我想也不會有人宣
→ yogi: 稱在十方佛的淨土不是靠四念處來成就。
→ Amtb09: 四念處在漢地也是會有教授拉，只是您說跟南傳有不同~
推 yogi: 佛陀般涅槃前的遺教是以自為洲以法為洲，我想他強調的應該
→ yogi: 還是自力的:)
→ Amtb09: 基本上從淨宗來談，觀身不淨、觀受是苦..心無常，法無我
→ Amtb09: 這些都有助於發起出離心，求生淨土，所以也是會教。
→ yogi: 漢地當然有傳授，不過就是要當心那個四念處的內涵是有偏頗
→ Amtb09: 只是可能沒有你們特別強調以四念處為主修就是了 ~
→ yogi: 的、觀想式的觀身不淨...觀法無我？或是不偏不倚的、隨觀五
→ yogi: 蘊的觀身如身...觀法如法？
→ Amtb09: 這點可能我要再去瞭解南傳才知道，畢竟大家主修不同。
→ Amtb09: 先到這邊好了，在講下去就天亮了，很感謝您，受益很多。
→ Amtb09: 阿彌陀佛
→ yogi: 四念處的修行強調的是如實觀照，對身受心法一切可喜不可喜
→ yogi: 的目標用同等平捨的態度去觀照、洞察、接受，所以是觀身如
→ yogi: 身...，但是觀想式的四念處，拿受念處來說好了，明明禪修時
→ yogi: 就是有輕安法喜的樂受，要怎麼把樂受觀成苦呢？
→ Amtb09: 輕安的樂受會過去，但如果因為當時的輕安而起貪愛執著，
→ Amtb09: 當輕安不再時，求不得的思緒引發煩惱，這應該也是苦吧~
→ Amtb09: 壞滅的樂苦，這樣解讀對嗎 ?
→ Amtb09: <楞嚴經> 不作聖心，名善境界。若作聖解，即受群邪。
→ yogi: 照你這樣解讀的話，身、心、法一樣都會有因無常壞滅的苦，
→ yogi: 為何獨說觀受是苦？不過你描述的過程，就是要觀受如受才能
→ yogi: 見到的無常即苦、苦即非我，這是共相，也就是共一切身心的特
→ yogi: 性。
→ Amtb09: 所以<般若經>說過 : 一切法，無所有，畢竟空，不可得。
→ yogi: 苦這個共相並不是在受中特別明顯，無常、無我也不是獨獨在
→ yogi: 心與法之中特別顯著。
→ Amtb09: 所以四念處的 不淨、苦、無常、無我。應該和在一起看~
→ yogi: 至於不淨，這是另外一個topic,因為如實觀的過程中是不會見
→ yogi: 到不淨的。所以在南傳的修習中不淨觀被認為是觀想概念，屬
→ yogi: 於定禪。
→ Amtb09: 我的感覺這四種都是觀想，觀察+思惟。
→ Amtb09: 因為能觀的境確實會改變，但是必須加上對境的正確思維，
→ Amtb09: 才能達到看破放下的一個用意。
→ yogi: 修習四念處是不能對目標思惟的。思惟會讓心無法安住在當下
→ yogi: 不停變化生滅的所緣。無常 苦 無我是對所緣的直接體驗，不是
→ yogi: 思惟得到的結論。
→ Amtb09: 那可能要很細微的觀照功夫了 ~
→ yogi: 那是透過不斷將心投向各種名法色法目標可以訓練達到的。
→ Amtb09: 不過您這個回應，不知道強調思辯的C大看了會作何感想 ?
→ Amtb09: 我覺得您再討論中，無意間破斥了很多以前南傳人說過的話
→ yogi: 那是兩回事，做學問有做學問的方法 實修也有實修的方法。
→ Amtb09: 我請教您一個問題，佛陀有沒有替菩薩制戒律 ?
→ Amtb09: 像大乘有所謂的菩薩戒，南傳有這方面的史料嗎 ?
→ yogi: 南傳的戒律來說是沒有的 持戒是波羅蜜之一，菩薩自己會依照
→ yogi: 他當世的身份持守適合的戒律
→ Amtb09: 在南傳有沒有你們認可的大乘成就者 ?
→ yogi: 南傳菩薩道中說，發願成佛的菩薩道行者要修的持戒必須是達
→ yogi: 到「即使喪失生命也不願破戒」的程度。對比謀串討論說和尚
→ yogi: 應酬可以開戒飲酒，這就很諷刺了。
→ yogi: 有啊 佛陀就是。
→ Amtb09: 那如果受戒的比丘，見到一位女子落水，能救嗎 ?
→ yogi: 依南傳菩薩道說法，發願成佛的菩薩道行者殊勝處在於他在累劫
→ yogi: 中可能會在天道 人道 甚至畜生道輪迴，但是他會本能地實行波
→ yogi: 羅蜜。只有到他成佛前一世才肯定地會投生兜率天內院
→ yogi: 一個發願成佛的菩薩道行者修習波羅蜜行的兩大根基是大悲心與
→ yogi: 方法善巧智，而不是教條式地理解何者該做何者不該做。
→ Amtb09: 大悲心與方法善巧智，確實很重要。
→ yogi: 很可惜，你說的情況沒有發生在佛本生故事中 我們無從得知菩
→ yogi: 薩會怎麼做
→ Amtb09: 我會問這個問題，是因為有法師去查過南傳戒律，發生這種事
→ Amtb09: 在戒律的約束下不開緣，那女子就死了。
→ Amtb09: 但如果這位比丘是走菩薩道，那女子就得救了。
→ yogi: 南傳比丘戒不是每一條戒都有同等地位，只有破了梵行是不可
→ yogi: 悔的重罪，有些比較細的戒多半是可以在布薩當眾悔過的。我想
→ yogi: 你說的情況多半屬於這類。南傳比丘戒很嚴格，但絕對不是沒
→ yogi: 有人性的嚴厲。
→ Amtb09: 我相信佛陀制戒是起於大悲心，不會沒人性的。
→ yogi: 稍微查了一下，南傳比丘戒與女人身體接觸的戒律是在有染愛
→ yogi: 心的前提下，救人顯然不是這邊規範的場合。不要亂幻想來污名
→ yogi: 化南傳比丘戒啊..= =
→ Amtb09: 你想太多了，只是之前看到某法師提到這問題，順便問您而已
→ Amtb09: 比丘戒不是在家居士可以看的，我也無法求證。
→ yogi: 南傳沒這種規定。要翻閱google都有。所以是那位法師亂曲解南
→ yogi: 傳比丘戒囉？
→ Amtb09: 那位法師應該也不是要曲解，他只是在做學術研究而已~
→ yogi: 原來是學術研究啊 還好不是自讚(菩薩戒)毀他(南傳戒)
→ Amtb09: = =" 想太多了吧。
→ CassSunstein: Am所說那位法師的"佛學(戒律理論)"很奇怪..
→ CassSunstein: 方便講一下是哪位法師嗎?
→ CassSunstein: 如同Am當初為了交鋒我而講大原則(特殊情況允許開緣)
→ CassSunstein: 但用王后陪國王喝酒救人的"具體例子"護航淨空法師的
→ CassSunstein: 應酬喝酒來向俗人宣傳佛法 這種胡說的開緣例子..
→ CassSunstein: 大原則都沒錯-但落實到具體例子時 就顯出正知邪知了
→ CassSunstein: 連孟子都說 男女授受不親但嫂溺可援之以手 Am的那位
→ CassSunstein: 法師能把這種儒家大師都開許的情況 "研究"一番來栽
→ CassSunstein: 到南傳(現在還被yogi否證)..尚請開示那位法師法號~
→ rabbit1974: 其實你可以用其他方式直接跟淨空法師反應，不過你應
→ rabbit1974: 該沒勇氣，只能躲在這裡砲人家，而那麼喜歡"思辯"，
→ rabbit1974: 辯不過我就一直跳針菩薩保佑你，眾人心裡早就看不起
→ rabbit1974: 你，在另一個版被講是空殼了還沒有自覺，不懂佛法只
→ rabbit1974: 能一直在宗派宗師來源出處上面繞，不覺可悲嗎？
→ CassSunstein: ↑樓上多多保重~菩薩保佑你記得定時回診保障健康 :)
→ rabbit1974: 怎沒種直接說我精神有問題，怕被告嗎？空殼還能批評
→ rabbit1974: 法師應該更需要回診吧，連無常的特性都不懂的人還敢
→ rabbit1974: 在這po文，你也多保重，妙禪保佑你。
→ CassSunstein: ↑樓上多多保重~菩薩保佑你記得定時回診保障健康 :)
推 CassSunstein: @Am <--在凌晨0:52自己張飛打岳飛的閱讀繆誤:
→ CassSunstein: yogi說的(禪)修時勿去思維這思維那 是"修"之時的事
→ CassSunstein: 思維法義內容撿擇正知(ex.勿受應酬飲酒邪見誤導)
→ CassSunstein: 的思辯 是先前階段 達賴喇嘛都釐清了~你還混著來談?
→ rabbit1974: 哈，你知道法義是什麼?妙禪保佑你。
→ CassSunstein: ↑樓上多多保重~菩薩保佑你記得定時回診保障健康 :)
→ rabbit1974: 跳針這一句最保險是吧？否則不管講什麼都會被我剝皮
→ rabbit1974: ，我了解，會怕就好，繼續跳吧～跳針大樓。
→ CassSunstein: ↑樓上多多保重~菩薩保佑你記得定時回診保障健康 :)
→ CassSunstein: :)
→ rabbit1974: 怕被電嗎?怕被我電的話就再跳針一次，讓我知道怕被我
→ rabbit1974: 電，那我就饒了你。
→ CassSunstein: ↑樓上多多保重~菩薩保佑你記得定時回診保障健康 :)
→ rabbit1974: 好吧！下次開始叫你"被電居士"，省省力氣，我不再進
→ rabbit1974: 這篇了，下次見。
→ CassSunstein: ↑樓上多多保重~菩薩保佑你記得定時回診保障健康 :)