Re: [心得] 我對當前佛教前途的看法

[amidha (東岐明)]

※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言：
: 南傳:相應部22相應87經
: 「跋迦梨！你怎麼想：「色是常的，或是無常的呢？」 　　
:          「無常的，大德！」 　　
:          「而凡為無常的，是苦的，或是樂的呢？」 　　
:          「苦的，大德！」 　　
:          「而凡為無常的、苦的、變易法，你適合認為：『這是我的，
:                                                      ^^^^^^^^^^
:            我是這個，這是我的真我，。』嗎？」 　　
:            ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

關於上乘證果破除我執的涅槃進程，以及大乘菩提與上乘涅槃的差異，
以下盡力說明我的看法，不一定正確，謹供參考，敬請指教。

上述佛陀關於觀照五蘊無我的開示，是在上乘經典屢屢出現，而在
中部109經/滿月大經   http://agama.buddhason.org/MN/MN109.htm
相應部22相應82經/滿月經   http://agama.buddhason.org/SN/SN0600.htm
都記載了佛陀對於觀照五蘊無我到證得究竟解脫涅槃的綱要開示

五蘊是存有現象的五種層次，而凡夫會妄執存有現象為我，也就是執著五蘊有我。
執著五蘊有我，就是未證初果者的身見，證得初果才能徹底斷除五蘊有我的身見。
但五蘊無我的相似體驗，在證得初果以前的深入觀智階段就可能有，
只是凡夫如果觀智不能維持，就會退失五蘊無我的般若波羅密體驗。

經中記載某位比丘詢問佛陀，何謂身見？而佛陀以相關五蘊各蘊的四種觀點，
總共二十種觀點可以含攝身見。所謂「身見」，是指”已然存有的自身實體”；
又被譯為「薩迦耶見」、「有身見」等(下文謂「我身見」)，也就是自我的實體存在。
佛陀回答比丘所提問題『怎樣是沒有身見呢？』，而說

　『比丘！這裡，已受教導的聖弟子是見過聖者的，熟練聖者法的，善受聖者法訓
　　練的；是見過善人的，熟練善人法的，善受善人法訓練的，不認為色是我，或
　　我擁有色，或色在我中，或我在色中；不認為受是我，或我擁有受，或受在我
　　中，或我在受中；不認為想是我，或我擁有想，或想在我中，或我在想中；不
　　認為行是我，或我擁有行，或行在我中，或我在行中；不認為識是我，或我擁
　　有識，或識在我中，或我在識中。比丘！這樣是沒有身見。』

然後針對初果聖者沒有身見的我執問題，比丘再問佛陀

　『關於這有識之身與一切身外諸相，怎樣知、怎樣見、
　　而沒有我作、我所作、慢煩惱潛在趨勢？』

而佛陀說明必須對於一切五蘊現象觀照證知到如下體驗

　『這不是我的，我不是這個，這不是我的真我。』

才能證阿羅漢而徹底解脫。因此，區分從凡夫到有學無學涅槃的我執見解如下：

凡夫「我身見」是覺執五蘊有我的存在。

初果「我作見」是覺執五蘊乃我之造作─五蘊無我，但有我在造作五蘊。

二果「我所作見」是覺執五蘊乃我所影響之造作─五蘊無我，無我在造作五蘊，
　　　　　　　　但有我所影響在造作五蘊。

三果「我慢潛勢見」是覺執五蘊乃我所自慢潛勢所影響之造作─五蘊無我，
　　　　　　　　　無我在造作五蘊，無我所影響在造作五蘊，
　　　　　　　　　但有我慢之潛勢所影響在造作五蘊。

四果就是徹底破除我執而解脫。

圖表關係如下，表中●代表有執著，○代表無執著：

　　　　　我身見　我作見　我所作見　我慢潛勢見
　　凡夫　　●　←　●　←　●　　←　　●　　　
　　初果　　○　←　●　←　●　　←　　●　
　　二果　　○　←　○　←　●　　←　　●
　　三果　　○　←　○　←　○　　←　　●
　　四果　　○　←　○　←　○　　←　　○

只要破除身見，就是入流聖者，不再退轉於輪迴境界。
而漸次破除表中四見的修行歷程，就是上乘證果破除我執的涅槃進程。

而凡夫尚未破除身見，又可分為兩類。

一類是未有慧觀能力的凡夫，尚未見到諸行無常是生滅法。
一類是具有慧觀能力的凡夫，已能見到諸行無常是生滅法。

大乘菩提進程的修行，所謂不住生死不住涅槃的無住涅槃境界，是慧觀凡夫的高深定境。
其所謂不住涅槃，就是不入上乘的解脫涅槃，或誤以無想定為涅槃，尚未破除身見。
其所謂不住生死，其實是居於欲界頂的自在清淨境界，而以為成就佛果報身淨土。
而其誤解以為解脫的種種諸佛報身世界，就是相關大乘的華嚴世界。

大乘修行成就而成為欲界頂神的所謂佛菩薩，因為具備生滅智到壞滅智的慧觀能力，
所以也會了知體證三法印，在慧觀中也了知到近似五蘊無我的深刻體證。
但祂們還有一個對於覺性或佛性的大我執著；祂們體證到生滅法中無我，
但祂們尚未體認到顯現生滅法的根本識蘊境界也是無我，尚以為有著不生不滅的佛性。

所以修行菩提的過程，首在證得本覺；禪宗自性或密宗明空皆與此有關。初證本覺就是
《楞嚴經》所謂『是善男子，於大菩提善得通達，
　　　　　　　　覺通如來，盡佛境界。名歡喜地。』
《圓覺經》所謂『善男子！此菩薩及末世眾生，證得諸幻滅影像故，
　　　　　　　　爾時便得無方清淨，無邊虛空，覺所顯發。』
然後就是以此自性明空本覺為基礎，來漸次修定修觀，以圓滿廣大妙覺境界，
也就是相關所謂『破一品無明，證一分法身』的漸次達致大乘所謂妙覺佛果的圓覺境界。

上乘慧觀的涅槃進程，為求真正破除無明我執，
必須專注當下，以敏銳觀慧見壞滅而捨離而證涅槃寂滅。

大乘(密乘)的菩提進程，為求廣大覺知境界而誤以為在破除無明，
必須覺知廣遍，以廣大觀慧定力，粉碎時空而證致如如不動的菩提圓覺。

何謂「如如不動」，因為修行者破除時空概念妄向，卻心不專注當下，而觀廣大境界，
所以見到一切所觀時空範疇過去現在未來的生滅現象序列如似不動呈現。

舉例來說，用電影影像來勉強比喻生滅法的觀察。
譬如電影是由許多影像的連續播放，而形成連續變化的印象。
當你只能敏銳專注在電影當下一幕，就只會見到一幕幕影像快速顯隱的生滅過程。

　　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　→播放方向
　　　　　　　　　　　　　　　生↑滅
　　　　　　　　　　　　 你的專注當下觀察

而當你可以看到放影機的一堆前後影像時，你會覺得有許多不動的影像存在，
在你觀察範疇內的最後影像漸次出現，在你觀察範疇內的最先影像漸次消失。
在你的廣延觀察範疇，你看不到影像的馬上出現與馬上消失，
而是看見影像出現在你的觀察範疇，影像內容如似不動，
與觀察範疇內許多影像一起存在，然後在脫離你的觀察範疇才會消失。

　　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　→播放方向
　　　　　生↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑滅
　　　　　　└───── 你的廣大觀察範疇 ─────┘

當廣大觀慧境界生起時，慧觀力量應該無法真正破除無明而證得涅槃。
就好像你要穿透障礙，必須要用將力量集中的尖銳鑽頭，而不能用大面積的平板推頭。

而在廣大觀慧境界，見到無數生滅存在，誤以為是顯現在不生不滅的本覺明空，　

　　　　　　　　　 妄執生滅行法是由本覺明空顯現
　　　　　　　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　↓　
　　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　□　→播放方向
　　　　　生↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑滅
　　　　　　└───── 你的廣大觀察範疇 ─────┘

所以《圓覺經》說『一切眾生於無生中，妄見生滅，是故說名輪轉生死。』

　『善男子！一切眾生，種種幻化，皆生如來圓覺妙心，猶如空華，從空而有，
　　幻華雖滅，空性不壞，眾生幻心，還依幻滅，諸幻盡滅，覺心不動，依幻說覺，
　　亦名為幻，若說有覺，猶未離幻，說無覺者，亦復如是，是故幻滅，名為不動。』

所以上乘修行的佛果是涅槃寂滅，慧觀方法是專注集中心力以鑽穿無明障礙。
而大乘密乘修行的佛果是菩提圓覺，慧觀方法是觀照自性本覺的定境，會顯現廣大境界。

如果將大乘密乘的修行當成是菩薩修行的世間法門，可以作為菩薩行的學習過程。
但若將大乘密乘的菩提圓覺境界，當成是真正究竟解脫的佛果，就是嚴重邪見！
所以說大乘密乘的菩提道是相似正法，有正法成份但不究竟而夾雜邪見！

菩提圓覺不是佛陀正法的真正佛果解脫境界，而只是世間觀慧定力高深的廣大清淨境界，
也是欲界頂大力主宰天神的高深生命覺知的廣大修為境界。

所以依照大乘密乘十地等覺妙覺的菩提道修行方法，並不能導向真正解脫生死的涅槃。

密乘因為有著明確修行菩提道的法門體系，所以反而很難正確慧觀得致真正涅槃。
漢傳大乘反而因為沒有明確修行法門體系，盲修瞎練的慧觀修行，
反而有人有時可以一直專注當下慧觀誤打誤撞而證入初果，但那可能是有宿世機緣；
絕大部份還是容易會執於自性佛性覺性之見，陷於世間慧觀境界而不自知。

這就是相似正法會造成誤導正法修行的嚴重問題！

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　東海岐居　淑世明道　狂知狷行　浪遊混跡
　潛心覺靈　顛思覆想　因成緣熟　了塵離幻

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→ Bonaqua: 沒有佛就沒有聲聞解脫道，然而沒有菩薩道就不會有佛出世
→ Bonaqua: 縱使所有的菩薩都在生死當中打滾，他們都是最值得尊敬的
→ Bonaqua: 眾生，因為只要有一人成佛，佛法將永遠的傳下去。
→ Bonaqua: 阿彌陀佛
→ ilvepce: 閣下的理解不也常常是相似正法嗎？只用大腦不修行。所理
→ ilvepce: 解的佛法就是相似正法。
推 CassSunstein: 推 amidha將北傳誤解涅槃的各個情況 及各個情況何以
→ CassSunstein: 是誤解 及若非誤解則正解為何 一一分類解說~很流暢~
→ ilvepce: 要發揮想像力也請不要有破綻。
推 fck302: 雖然我覺得甚麼欲界頂天之類的有想像成份，但至少對南傳涅
→ fck302: 槃觀和北傳、藏傳的境界分別對比有邏輯及學理根據，希望
→ fck302: 反駁者也提出有足夠份量的反駁
→ fck302: 因為對旁觀者來說我現在覺得a大的說服力比較強
→ fck302: 例如本覺，自性之見與無我的沖突
→ Bonaqua: 最怕就是這種包裝的毒藥，這其實就是相似正法的範本。
→ Bonaqua: 舉個例子，本文說欲界頂的清淨自在境界。
→ Bonaqua: 你知道欲界天的頂是什麼地方嗎 ? 魔王波旬的他化自在天。
→ Bonaqua: 波旬最愛做的事情就是阻礙人修道，這已經跟經上描述佛土
→ Bonaqua: 眾生皆悉念佛、念法、念僧，聽聞五根、五力、七菩提分等
→ Bonaqua: 完全相違背了。
我說過欲界主宰天神，在眾生因緣上是我們欲界人間的主宰者，我很尊重祂們！
我希望我的言說作為，對於人間與對於祂們，都是有所增益福德與智慧。

念佛是為往生淨土，為什麼往生淨土後還要繼續念佛？
大乘密乘的許多佛法名相，其實正法內容已被誤解，而無法正確修行導向解脫！

→ Bonaqua: 而且縱使修"無想定"，所生的是屬於色界的第四禪天，這個
→ Bonaqua: 才是他文中想說的(捨念清淨地)，怎麼可能又會跑到下層的
→ Bonaqua: 他化自在天，連這基本的因果關係對應都弄錯了，其他就更
→ Bonaqua: 不用談了，不是嗎。
大乘密乘經論都說諸佛真正是無住涅槃，不像阿羅漢是入寂滅的無餘涅槃；
諸佛菩提是不住生死不住涅槃的妙覺境界，有法報化三身。

大乘密乘可能誤認的阿羅漢無餘涅槃，就是在無想天界。

大乘密乘的諸佛報身境界不住涅槃，所以不在無想天界，而在欲界頂天的清淨自在境界。
密宗無上瑜珈才會有對應欲界的雙身法與虹光身，以及佛父佛母的見解。

大乘密乘的諸佛法身境界，就是慧觀定境的根本識蘊虛空境界。
如果沒有慧觀定力粉碎時空的識蘊虛空境界，就是《圓覺經》所謂的「壽命相」─

　『謂諸眾生心照清淨覺所了者，一切業智所不自見，猶如命根。』

大乘密乘的諸佛化身境界，是與上界大力天神的分身能力有所相關，
相應部6相應6經/梵天世界經  http://agama.buddhason.org/SN/SN0177.htm

　　......
　　「親愛的先生！我們從那位世尊、阿羅漢、遍正覺者面前而來，又，親愛的
　　　先生！你應該去伺候那位世尊、阿羅漢、遍正覺者。」
　　當這麼說時，那位梵天不同意那言語，化作千個自我後，對須婆羅門辟支梵
　　天這麼說：「親愛的先生！你看到我這樣成功的威力了嗎？」
　　......

→ Bonaqua: 而且本覺、自性、跟無我一點都沒有衝突。
→ Bonaqua: 阿毗達摩在描述涅槃的時候，所用詞彙 : 常、樂、無我。
→ Bonaqua: 這就像六祖慧能證悟所說 :
→ Bonaqua: "世人妙性本空，無有一法可得，自性真空亦復如是。"
→ Bonaqua: 自性便是指: "常、樂"，本空即是說: "無我"。
→ Bonaqua: 這樣的論述方法就是要遮止眾生，陷入常見或者入斷滅見。
→ rabbit1974: bo大，你已經知道無我是什麼意思了嗎？問你，釋尊所
→ rabbit1974: 傳的法你覺得是不是正法?如果是的話，他傳了些什麼你
→ rabbit1974: 知道嗎？你依法修行了嗎？
→ Bonaqua: 真正更精準的講法是 : 不生不滅、不一不異、不常不斷。
→ Bonaqua: 但如果用這類型的詞彙，對眾生習慣性執有來講，過於抽象
→ Bonaqua: 所以依俗諦而說 "常"、"無我"。
→ Bonaqua: 諸如此類，都是讀經的時候要避免的文字相障礙。
→ Bonaqua: 大乘基本上有個善巧，寧可讓眾生執著有，也不讓眾生執空
→ rabbit1974: 這些名詞你真的了解其含義?
→ Bonaqua: 你執著有，還有方法破你的相，但一個人過於執著空，那就
→ Bonaqua: 非常難拉他出來了。
→ rabbit1974: 不要逃避，你要來導正別人，怕初學者誤入歧途，那你
→ rabbit1974: 應該很了解正法。
→ Bonaqua: 回r大，分享兩部經文提供您體會。
→ Bonaqua: 《別譯雜阿含195經》:
→ Bonaqua: 復次阿難。若說有我。即墮常見。若說無我。即墮斷見。
→ Bonaqua: 如來說法。捨離二邊。會於中道。
→ Bonaqua: 以此諸法壞故不常。續故不斷。不常不斷。
→ Bonaqua: 《增一阿含》
→ Bonaqua: 色者無常，無常即是苦，苦者是無我，無我者即是空，
→ Bonaqua: 空者非有、非不有，亦復無我，如是智者所覺知。
→ Bonaqua: 基本上，這地方末學的解讀分為兩塊來處理 : 俗諦、真諦。
→ Bonaqua: 以《增一阿含》來講，"無我者即是空" 之前的那一段話，
→ Bonaqua: 是屬於可思惟觀察的俗諦(現象界)，而後者開始雙遮雙破，
→ Bonaqua: 是屬於真諦(理性界)的不可思惟、不可議論之境界。
→ Bonaqua: 而學習必須先透過前者來悟入後者，後者屬於"證"，前者屬
→ Bonaqua: 於"修"，又前者是"因"，後者是"果"。
→ Bonaqua: 所以當你讀到"真諦"的經文，必須知道這不可用俗諦來解釋
→ Bonaqua: 這樣基本上就不至於在真俗二法當中，錯亂了。
→ Bonaqua: 若你用俗諦的角度，來解讀真諦，不是落"常見"，就是落入
→ Bonaqua: 了"斷滅見"。因為這就是第六識分別比量的功能侷限性。
→ Bonaqua: a大的根本問題就是在這邊產生，所以才會有這麼多存疑。
→ Bonaqua: "真諦"的經文，用意不外乎就是要引導讀者趣入中道，所謂
→ Bonaqua: 離二邊不執中間，也就是不異不一。
→ rabbit1974: 這些名相無助於理解與實修，即便是法師出來講經說法
→ rabbit1974: ，也不會一直以這種方式，不斷在名相上面繞，以經解
→ rabbit1974: 經，以名相解名相有何意義，重要的是你懂他的真意且
→ rabbit1974: 能運用在生活中嗎？
→ Bonaqua: 但瞭解這些，並不是要人膠著在"真諦"上打轉，因為最終還
→ Bonaqua: 是要回到俗諦上(例如觀因緣法)來修習下手。
→ Bonaqua: r大，您可能搞錯了。我談這些就是針對a大的問題點來回應
→ Bonaqua: 他花這麼多時間在這"自性"名相上打轉，這些是不是"生活"
→ Bonaqua: 如果能幫助他從這膠著當中解脫，他是不是就不用浪費時間
→ Bonaqua: 在這個名相上了，是不是就可以多一點時間去修南傳的法，
→ Bonaqua: 那這樣談這些不就對生活有意義了。
→ Bonaqua: 關鍵在於你怎麼去用，不是嗎。
→ Bonaqua: 阿彌陀佛
→ rabbit1974: 重點在我不認為你真的了解並可以導正他人，你們其實
→ rabbit1974: 都一直間接的在否定世尊的教育，他可以讓弟子有正確
→ rabbit1974: 方法修行，並讓他們在幾年內證果，表示他傳的法是今
→ rabbit1974: 生可修可證的，但你們的走向並不是這樣，所以我不覺
→ rabbit1974: 得你們知道正法是什麼。
→ Bonaqua: 這是你自己要處理的，因為你心中的刻板印象始終放不下。
→ Bonaqua: 於法愛著，對世尊講的其他甚深法，你就會產生 "不喜聞"的
→ Bonaqua: 心理反應，這塊是你透過修行要去解決的問題，否則永遠都
→ Bonaqua: 會障礙你前進。
推 CassSunstein: 奇哉 bona自己花那麼多時間東拉西扯 沒省點時間修行
→ CassSunstein: 卻擺出姿態叫amidha少說幾句 省點時間多修行
→ Bonaqua: 修行有二種，一種離境修，一種對境修。
→ Bonaqua: 我的時間並沒花在質疑南傳上面，而花在解決別人質疑漢傳
→ Bonaqua: 對我而言，光是這段時間對大乘深度的瞭解，自利七分。
推 CassSunstein: 我是說搞不好你才沒自知而只是盲信於無明深淵
→ Bonaqua: 所以相對你們而言，其實我並沒有吃虧。
→ CassSunstein: amidha闡述真相才是正如你說的 是幫助盲信者解脫
→ Bonaqua: 反而你們將時間花在質疑漢傳上面，所流失的時間划算嗎 ?
→ rabbit1974: 爭這沒意義，你無法正確理解經文名相的真實意義，只
→ rabbit1974: 能在名相上面繞，再跟你說一次，你要說別人是錯，要
→ rabbit1974: 先知道什麼是對的，但你答不出來，無我跟有我的成立
→ rabbit1974: 條件是什麼？有初學者問你，不要引經論，你答得出來
→ rabbit1974: 嗎？
→ CassSunstein: amidha吃虧 你沒吃虧 話都讓你說就好 好棒棒
→ Bonaqua: 無我跟有我成立的條件，就是執著。
→ Bonaqua: 人生難得，時間把握。~阿彌陀佛
→ CassSunstein: 佛陀傳的由祂親自實踐的修法 層次井然 當生可證 ex.
→ CassSunstein: 16觀智一階一階檢視 都是在此生即可檢視階段到哪階
→ CassSunstein: 就算在第一階的人 也可依循數學歸納法合理預估這套y
→ Bonaqua: 16觀就像國王饗宴，但是你不吃。你們修的是"漢傳質疑觀".
→ rabbit1974: 你告訴人家執著兩字，對於聞思與實修上的實質意義在
→ rabbit1974: 哪?
→ Bonaqua: "16觀"跟解脫相應，"質疑觀"跟無明相應，選哪一個呢 ?
→ CassSunstein: 修法值得信賴 是佛陀留給我們的珍寶 而非你被amidha
→ Bonaqua: 我見你們常選後者，這又何苦自縛。
→ rabbit1974: 沒人在質疑漢傳，我都叫你去看淨空與證嚴法師的開示
→ rabbit1974: 了，哪裡在質疑?現在是針對你個人，你基礎聞思不夠，
→ rabbit1974: 在這裡導正他人，自己有沒有發覺，是我一直在提醒你
→ rabbit1974: 。
→ Bonaqua: r大，感謝您的提醒。但我說的你們是指C大跟a大，不是您拉
→ CassSunstein: 糾正的訴諸死後隨宗派嘴砲有或沒有去西方的似法y
→ Bonaqua: 你的解脫，比我死去哪還重要。^ ^"
→ Bonaqua: 多多保重珍惜自家法承。阿彌陀佛
→ CassSunstein: bona以邪見質疑amidha 如bona自己承認的與無明相應
→ rabbit1974: 基礎聞思是先自利且利他，與人討論時也不至被質疑而
→ rabbit1974: 無法解，更能減少紛爭，不是說你不可以念佛或往生不
→ rabbit1974: 存在，而是在這些東西之外還有許多基礎是不可忽略的
→ rabbit1974: ，即使你人生沒有苦受，一切都交給佛，基礎聞思是要
→ rabbit1974: 讓你深入去看內心，否則你認為已對這世間沒有黏著，
→ rabbit1974: 那是頭腦告訴你的，內心深處的東西猶如你的血液在血
→ rabbit1974: 管裡流動時你並沒有任何感覺般，在這裡護持大乘沒意
→ rabbit1974: 義，這是無解且浪費時間的事，先追求知識吧！
→ Bonaqua: 好啦，那末學影響諸位的清修了，打擾了。
→ Bonaqua: 南無阿彌陀佛 有緣再見~ ^ ^
推 CassSunstein: 我敢說 今天還沒過完 Bona急著出來的緣絕對少不了~~
→ CassSunstein: 佛陀傳法 從來沒有分什麼宗派 O傳X傳只是假名 暫時
→ CassSunstein: 用以形容某些狀況 如amidha稱似法依據的圓覺 楞嚴經
→ CassSunstein: 誘使佛教徒無法解脫的似法道路而言
推 CassSunstein: hva說:所以有智慧的行者在修行佛法過程中的每個階段
→ CassSunstein: 都會檢討自己原來的信仰和修行方法有什麼缺點？
→ CassSunstein: 各位網友自己思考 hva觀念是正見 或是Bona信信信--
→ CassSunstein: 依照淨空灌輸所說的不要思考不要懷疑 信就對了 的
→ CassSunstein: 見解 誰是正見 誰是邪見~不必我說 各位自有智慧判斷
推 fck302: 很老實說，我這個局外人門外漢來看，辯論到後來總會變成
→ fck302: 對個人的批評和指責，而不是真的拿教理來反駁，有點失望
→ fck302: 不能看到
→ fck302: a大的邏輯清晰，至少我看完能理解南傳佛法的理論及其實證
→ fck302: 基礎，倒是北傳現今陷入了太過形而上的困境
→ fck302: 不過看過a大的文章，我覺得還是加入了一些想像的部份，而
→ fck302: 且越看越多資料，發現a大的上乘，對於一些研究原始佛法的
→ fck302: 人眼中，其實也只是部派佛教的一個，其理典也是佛陀過世
→ fck302: 後才漸漸發展出來而不是佛陀親說，例如有人認為七覺支才是
→ fck302: 佛陀親說 十六觀智只是學院化後的殭化理論，種種爭論並非
→ fck302: 只存於南北傳之間
推 yogi: 關於"十六觀智只是學院化以後的僵化理論"大概首推隨佛與其徒
→ yogi: 子徒孫的見解(例如 #1Lx1GHAi (Buddha)  )
→ yogi: 其實這種觀點有個默認的前提 就是認為觀智的次第是獨立於修
→ yogi: 道經驗以外而創造的理論 但是這在任何有過實際四念處禪修經
→ yogi: 驗，實際體驗到名法 色法 以及之後的生滅 無常等等性質的禪
→ yogi: 修行者看來，根本只能當笑話來看。一條經過無數的凡夫以及聖
→ yogi: 者親身經歷過的道路，只有沒有實際禪修經驗而又無法對聖弟子
→ yogi: 產生信心的人才會覺得這是學院化的僵化理論吧
推 rabbit1974: 以一個初學者要獲得正知見，以我個人的經歷是，先懷
→ rabbit1974: 疑一切，然後去了解佛陀的一生，不管是電影，動畫，
→ rabbit1974: 漫畫，書籍，把神話與崇拜的部分剔除，然後再去聽聞
→ rabbit1974: 比較基礎的東西，四聖諦，實際運用在修行上看看是否
→ rabbit1974: 真有利益，遇有人可以問的時候就要問，有些文章是進
→ rabbit1974: 階的，現在就去思維它的真實性還太早，對自己的成長
→ rabbit1974: 也沒幫助。
→ yogi: 比如說吧 上面舉例的那篇文章批判第二觀智見諸究竟法間的因
→ yogi: 果關係，因為在他們的想像中 這應該是初果聖者的境界，所以
→ yogi: 用這樣的認知來理解論點中稱第二觀智是“小須陀洹”的說法。
→ yogi: 但是這種說法又忽略了第二觀智的另一個別名叫"法住智" 對 就
推 fck302: 當年部派佛教不也是一堆關於禪修的爭論嗎？難不成其他派別
→ fck302: 就沒有禪修經驗？為何還會產生這麼多爭論？
→ yogi: 是那個"先知法住 後知涅槃"的法住。可見這種見法住的智見必
→ yogi: 然先於在緣取涅槃以後證得的聖果。
→ yogi: 以我所讀過不同部派對禪修次第的意見分歧來看 頂多只能算是
→ yogi: 分類上的分歧，但是在大架構來看(七清淨)基本上是彼此一致的
→ yogi: 有了這樣的共識以後 當然不可能會出現那種一竿子打翻十六觀
→ yogi: 智說全部都是捏造的理論這種令人搖頭的觀點
※ 編輯: amidha (114.37.225.98), 08/31/2016 15:54:44
→ rabbit1974: 禪修其實只是個手段，讓你的心更沉靜，有利於止觀，
→ rabbit1974: 修四念處很有幫助，但是練禪修功夫甚至什麼天什麼天
→ rabbit1974: 的，那是錯誤的抓取了有為法。
→ CassSunstein: 請教yogi 依阿毗達摩 涅槃境界可被定性為"常""樂"嗎
→ yogi: 有讀過這樣的說法。
→ Sorge: amidha大您好: 讀完這篇文章, 想就當中一些地方, 跟您交換
→ Sorge: 意見一下。首先是, 關於您文章中所表列的那四種 "見"  :)
→ Sorge: 我想從 "我作見" 這個地方講一下。 這詞本來是: 我作。
→ Sorge:  "我作" 一詞, 在印度哲學當中, 是個很常見的語詞
→ Sorge: Ahaṃkāra: Ahaṃ(我) + kāra(作、興起)
→ Sorge: 它的意思通常是讀成: 我之生起、我之形成, 這種意思
→ Sorge: 白話一點說比較像是: 自我之形成, 自我意識之產生, 這意思
→ Sorge: 而不是讀成: 我造作了什麼, 或, 我造作了五蘊, 這類的意思
→ Sorge: 也許您的讀法, 也是有所本、有另憑的依據, 但我不知道這裡
→ Sorge: 為什麼, 就是有些意義讀解上的不同... :)
→ Sorge: 同樣地, "我所作" 的地方, 可能也是要讀成 "我所之生起" 、
→ Sorge:  "我所之形成" 這種意思, 才比較貼合字面上的意思.. :)
因為字母聲符無法在ＢＢＳ的Big5字碼上顯示，反而會造成亂碼。
所以以下拼音巴利字詞，在字母表示上都去掉聲符，並非完全符合原字。

「我作」的巴利文是 ahankara = aham + kara
aham 是第一人稱代名詞「我」的主格， kara 是指行為、作為。
所以 ahankara 是指我的作為，有我存在的主動作為，而非我被作為。
如果解釋為自我之形成，那「我」應該用受格，而非主格，才是指自我被形成。

比丘是問「有識之身與一切身外諸相」如何沒有「我作」的知見；
也就是在問無我的五蘊現象，如何才會沒有我存在的作為影響。
這是比五蘊我更深的我執─知見五蘊無我，但卻有我在作為影響五蘊。
就是初果雖然在五蘊現象中找不到自身我體的依存之處，卻隱約覺得有我的影響存在。

「我所作」的巴利文是 mamankara = mamam + kara
mamam 是第一人稱代名詞「我」的所有格，就是指「我的」。
所謂「我的」其實在此就是指更深的「我作」，「我所作」就是指「我作的作」。
就是二果沒有我身見與我作見，但確隱約覺得還有更深一層的我執。

「我作」與「我所作」有著我執深淺不同，「我作」的主體是「我所作」的直接客體。

「慢煩惱潛在趨勢」就是一般漢譯的隨眠煩惱，是最深我執，就不再用我作關係來說。

自我的存在，是主體。被我作為的，是客體。
一般人以為在五蘊中有主體。初果證知五蘊中沒有主體，
但是有主體在作為五蘊，而五蘊就是被主體存在作為的客體對象。
二果更證知沒有主體在作為五蘊，但有主體在作為前面的作為五蘊。
如此層層深入到最終我執，在我此圖的←符號，就代表了覺知上的「客←主」相待關係。

　　　　　我身見　我作見　我所作見　我慢潛勢見
　　凡夫　　●　←　●　←　●　　←　　●　　　
　　初果　　○　←　●　←　●　　←　　●　
　　二果　　○　←　○　←　●　　←　　●
　　三果　　○　←　○　←　○　　←　　●
　　四果　　○　←　○　←　○　　←　　○

我提出這些觀點，也是要聽聽大家意見，能夠得到回應指教，感謝不盡！

→ Sorge: --
→ Sorge: 所以我想先跟您交換意見的一點是, 您做的那個, 四種見跟凡
→ Sorge: 夫到四果, 之間的層次、及對應關係, 我乍看之下, 是覺得有
→ Sorge: 點奇怪... :)
→ Sorge: 把 "我身見" 放在最前面也有點奇怪 :)
→ Sorge: 我說一下我自己淺陋的看法:
→ Sorge: 1. 通常, 我作跟我所作, 這兩者地位是平行的
→ Sorge: 2. "我慢" 是比 "我作、我所作" 還深一層的東西, 這沒錯 :)
→ Sorge: 3. "我身見" 可能是另外一個範疇的東西, 主要是在描述 "我
→ Sorge: 跟五蘊" 的關係, 包含 "五蘊即我、五蘊異我、五蘊與我相在"
→ Sorge: 三種, 被佛陀認為是錯誤知見的關係... :)
推 yogi: 同意樓上。
※ 編輯: amidha (114.37.224.43), 08/31/2016 21:47:02
推 ilha: 「上乘」的定義為何?
因為小乘本有貶義，而北傳的小乘觀點又多有扭曲誤解。
「大乘」源自大眾部，又自許有廣大度化眾生之志。
於是以上座部之「上」，來指稱原始佛教南傳教法，以示尊意。
如此「上乘」「大乘」俱是尊稱，以而遣詞用字得致兩方平衡之名。
※ 編輯: amidha (114.37.224.43), 08/31/2016 21:56:03
推 ilha: 上與大孰得?
→ rabbit1974: 在乎什麼大小上下，修了能得利益就是，去找尋當時世
→ rabbit1974: 尊所傳四聖諦並實修，其餘浪費時間，除非你已經上路
→ rabbit1974: 了，來哈拉名相無仿。修了才會得，誰上誰大又如何?
→ ilha: 孰證?
推 neomozism: 上座部的「上座」是指年高德劭的耆宿、長老，沒有上乘
→ neomozism: 的意思，而且上乘有時也指大乘，容易混淆，建議不要自
→ neomozism: 己發明詞語，和原義不合
→ neomozism: 如果你覺得「大乘佛教」自稱「大」不合理，那你可以用
→ neomozism: 「北傳菩薩乘」，這樣很中性，就不用較勁比誰高誰大
推 ilha: 先從涅槃為何想回去，就知道那究竟是不是你所想要的
→ Bonaqua: 前論修行之離境對境修習，此二本無定法，惟以自我能善用
→ Bonaqua: 以斷貪嗔痴、修戒定慧為宗旨而用。