[心得] 簡析大乘密乘的真實證地境界

[amidha (東岐明)]

以下所言是我個人研究至今的看法，未必完全正確，謹供參考。
許多證地內容是參考密乘修行者的體驗心得，再以個人觀點分析而盡力闡述；
這些觀點乃是個人對照上乘修證之研究心得，並非密乘修行者原本觀點。
若要了解文中一些觀智相關說明，可以見於我在此版前面已發的部份《法鏡蘊論》文稿。

大乘密乘的修行證地，尚未到達初果向；也就是大乘密乘修行者尚非真正佛教正法聖者。
真正佛教正法聖者，是指四雙八輩─

　　初果向、初果、二果向、二果、三果向、三果、四果向、四果，

四果就是阿羅漢，而佛陀最終成道也就是證得阿羅漢而解脫。
因為大乘密乘修行未證初果向，尚未破除心念密集，而不見心路過程；
所以大乘唯識論就沒有描述心路過程，而上乘阿毗達摩則詳細分析心路過程。

大乘密乘的修行境界，其實是達無色界空識境界，與尚未證得初果向的觀智境界。

初地菩薩證悟空無邊處的虛空境界，此境界是最終所緣的色空境界，
所以《楞嚴經》說其『於大菩提善得通達，覺通如來，盡佛境界，名歡喜地』，
《圓覺經》說其『證得諸幻滅影像故，爾時便得無方清淨，無邊虛空，覺所顯發』。
時空萬物為覺知虛空所顯，時空萬物為幻，所以說覺知虛空是「幻滅」。
覺知虛空顯現時空萬物，就是大圓鏡智的廣大圓鏡境界。
此大圓鏡之幻滅影像之無方清淨無邊虛空，就是道家所謂「道」的初始境界。

《楞嚴經》在此所謂「覺通如來」是指見到所覺的最微細相，是全無質礙的無相之相；
就是對應《老子》所謂『視之不見，名曰微；聽之不聞，名曰希；搏之不得，名曰夷』
『是謂無狀之狀，無物之象』『大音希聲，大象無形，道隱無名』。
以五識來說，就是無色之色、無聲之聲、無香之香、無味之味、無觸之觸。
若以眼識境界來說，就是完全透明無色的至微無內之相。
「至微無內」就如幾何學上點的定義；點是零維，其存在沒有任何的長度或體積。
「透明無色」就像鏡體透明無色，所以清淨鏡相可以顯現映照一切有色塵相。

《楞嚴經》在此所謂「盡佛境界」是指見到最微細所覺相的清淨虛空境界。
清淨虛空乃是覺性顯發，沒有維度。沒有維度不是零維，而是不被維度所限，無方無邊。
就像你內心的意識想像，是存在於沒有維度的境界，所以可以隨意創造所想。

無相之相在無色之色的清淨透明，本就正是清淨光明之相，即是無色光明之相。
透明無相的無色光明，不相礙於有色境界，也就不顯現於有色境界的光明之相。
清淨虛空因緣相關顯現於有色境界的光明之相，乃是完全純淨的白色光明之相。

二地菩薩證悟大圓鏡相與清淨虛空之相通，萬物塵相通於清淨虛空，故說「離垢地」。
有色塵相(色異之相)的變化境界，見相關無色之塵相(同白之相)，
皆通清淨虛空之透明無色寂滅相。（大乘密乘此清淨虛空寂滅之寂滅相，
並非真正上乘涅槃寂滅，而是無色界之寂滅空相）
所以《楞嚴經》說其『異性入同，同性亦滅，名離垢地』。

三地菩薩證悟更深相通，時空萬物塵相乃是深通於清淨虛空光明。
所以《楞嚴經》說其『淨極明生，名發光地』。

四地菩薩證悟光明盛極，時空萬物境界五識(眼耳鼻舌身)所覺皆通無色清淨。
所以《楞嚴經》說其『明極覺滿，名燄慧地』。

五地菩薩證悟超越時空萬物境界，一切意識所覺亦通無色清淨。
所以《楞嚴經》說其『一切同異所不能至，名難勝地』。
登初地可證悟意識所覺之無色清淨虛空，達五地乃證一切意識所覺皆通於無色清淨虛空。

二地到五地是由眼識清淨開始，逐漸對於初地「覺所顯發」境界的深入圓滿，
所以《圓覺經》說其『覺圓明故，顯心清淨，心清淨故，見塵清淨，見清淨故，
眼根清淨，根清淨故，眼識清淨，識清淨故，聞塵清淨，聞清淨故，耳根清淨，
根清淨故，耳識清淨，識清淨故，覺塵清淨，如是乃至鼻舌身意，亦復如是。』
會由眼識開始清淨；因為清淨虛空之無色光明，通於眼識所覺。

由六地開始，在前五地所證無色清淨境界的六識基礎上，逐步修習增長觀智慧力。

六地菩薩證悟上乘觀智之名色智，見到究竟名色法，慧境塵相始現，故說「現前地」。
所以《楞嚴經》說其『無為真如性淨明露，名現前地』。
「真如」即是上乘所謂「究竟法」，不同於上乘所謂概念法之假名妄相，故稱「真如」。
《圓覺經》說其『根清淨故，色塵清淨，色清淨故，聲塵清淨，香味觸法，亦復如是。』

七地菩薩證悟上乘觀智之印知智，盡見究竟名色法之無常，遠離世法有常境界，
故說「遠行地」。所以《楞嚴經》說其『盡真如際，名遠行地。』
盡見究竟法之生起與消失，故稱「盡真如際」。
《圓覺經》說其『六塵清淨故，地大清淨，地清淨故，水大清淨，火大風大，亦復如是』

《華嚴經》云『菩薩所住現前地亦復如是，入緣起理，聲聞果證咸在其中，說不可盡』、
『菩薩所住遠行地亦復如是，方便智慧，獨覺果證咸在其中，說不可盡』，
乃是神話誤解，六七證地連初始生滅觀智都尚未得證，又哪能證初果及以上果位呢！

八地菩薩是在覺知虛空所顯清淨境界，證悟上乘生滅觀智，破除時空與萬物的存在妄相，
即是禪宗所謂虛空粉碎大地平沉的境界，乃是證得粉碎所覺之實體連續相(真空三昧)。
「虛空粉碎」是指打破時間與空間的存在妄想，證知時空乃是概念幻相。
「大地平沉」是指打破萬物實體的存在妄想，證知萬物乃是概念幻相。

會說八地之生滅觀智「證得粉碎…之實體連續相」而不說「證得…之生滅相」；
因為以覺知虛空所顯境界為慧觀基礎，會證得觀察範疇內的如如不動，故說「不動地」。
上乘觀察當下是每個剎那生滅；而大乘密乘觀察當下範疇是一群剎那，
剎那進入觀察範疇是生，剎那脫離觀察範疇是滅，觀察範疇中的整群剎那是不生不滅。
整群剎那及其因緣關係，就是對應於菩薩所觀當下範疇的時空境界萬物現象。
觀察範疇中的剎那群相如似不生不滅，相關因緣又可構成時空變化，故謂「如如不動」。
已證得粉碎所覺時空實體境界，卻不能證得粉碎能覺心性存在，
所以《楞嚴經》說其『一真如心，名不動地』，即對應《圓覺經》之
『四大清淨故，十二處、十八界、二十五有清淨，彼清淨故，十力，四無所畏，四無礙智
　，佛十八不共法，三十七助道品清淨，如是乃至八萬四千陀羅尼門，一切清淨。』

九地菩薩是在覺知虛空所顯境界，證悟清淨所覺之相關時空萬物發生(妙有三昧)，
所以《楞嚴經》說其『發真如用，名善慧地』，即對應《圓覺經》之
『一切實相性清淨故，一身清淨，一身清淨故，多身清淨，
　多身清淨故，如是乃至十方眾生圓覺清淨。』

十地菩薩是在覺知虛空所顯境界，證悟清淨所覺之緣起廣大時空萬物境界(海印三昧)，
然而仍有障礙能覺清淨之慈善業緣，障覆所覺廣大時空萬物境界，
所以《楞嚴經》說其『慈陰妙雲，覆涅槃海，名法雲地』，即對應《圓覺經》之
『一世界清淨故，多世界清淨，多世界清淨故，
　如是乃至盡於虛空，圓裹三世，一切平等清淨不動。』

等覺菩薩是在覺知虛空所顯境界，證得壞滅觀智(未證成熟生滅智而得)，
破除觀照心的不變存在，乃是證得粉碎能覺之實體連續相，即是證入金剛喻定。
大乘密乘所謂的佛性，即是覺性，就是能覺之性。
所以《楞嚴經》說其『如來逆流，如是菩薩順行而至，覺際入交，名為等覺』，
，即對應《圓覺經》之『虛空如是平等不動，當知覺性平等不動，四大不動故，
當知覺性平等不動，如是乃至八萬四千陀羅尼門平等不動，當知覺性平等不動。』
等覺以前證地，只證見所覺之平等不動；等覺及後證地，才也證見能覺之平等不動。
等覺菩薩所觀境界，照見一切有情或無情眾生，不過只是種種能覺或所覺之因緣所聚。

等覺菩薩以後至妙覺成佛，還要經歷重重修證境界階段，所以《楞嚴經》說
『從乾慧心至等覺已，是覺始獲金剛心中初乾慧地，
　如是重重單複十二，方盡妙覺，成無上道。』

大乘密乘的妙覺成佛，乃是在壞滅觀智的慧力下，超越空無邊處的覺知虛空境界，
而證得識無邊處的覺知唯識境界。即是《圓覺經》所說
『由彼妙覺性遍滿故，根性塵性無壞無雜，根塵無壞故，
　如是乃至陀羅尼門無壞無雜，如百千燈光照一室，其光遍滿無壞無雜。』
『此菩薩及末世眾生，修習此心得成就者，於此無修亦無成就，圓覺普照，寂滅無二，
　於中百千萬億阿僧祇不可說恒河沙諸佛世界，猶如空華，亂起亂滅，
　不即不離，無縛無脫，始知眾生本來成佛，生死涅槃，猶如昨夢。』

在此「生死」是在欲界輪迴境界，所以會說『一切眾生從無始際，由有種種恩愛貪欲，
故有輪迴，若諸世界一切種性，卵生、胎生、濕生、化生，皆因淫欲而正性命』。

在此「涅槃」是在無色界空無邊處定境界，而將識無邊處境界作為妙圓覺性，所以會說
『有妄業故，妄見流轉，厭流轉者，妄見涅槃，由此不能入清淨覺』
『空本無華，非起滅故，生死涅槃，同於起滅，妙覺圓照，離於華翳』
『一切如來妙圓覺心本無菩提及與涅槃，亦無成佛及不成佛，無妄輪迴及非輪迴。』

《圓覺經》『覺者如虛空，平等不動轉，覺遍十方界，即得成佛道』
便說明了大乘所謂成佛是要「覺遍十方界」，而非是成就阿羅漢解脫。
而這「覺遍十方界」其實也就是識無邊處的所證境界。

《楞嚴經》『若於群召，已獲同中銷磨六門，合開成就。見聞通鄰，互用清淨。
　　　　　　十方世界及與身心，如吠琉璃，內外明徹，名識陰盡。』
　　　　　『識陰若盡，則汝現前諸根互用。從互用中，能入菩薩金剛乾慧。
　　　　　　圓明精心，於中發化。如淨琉璃，內含寶月。
　　　　　　如是乃超十信、十住、十行、十回向、四加行心，菩薩所行金剛十地，
　　　　　　等覺圓明，入於如來妙莊嚴海。圓滿菩提，歸無所得。』
便說明了大乘所謂成佛是要可以六根互用，這應該是識無邊處的所證境界。
空無邊處是超越了色礙境界，識無邊處是超越了受礙境界，所以證得諸根互用。

《楞嚴經》『覺海性澄圓，圓澄覺元妙，元明照生所，所立照性亡。
　　　      迷妄有虛空，依空立世界，想澄成國土，知覺乃眾生。
　　　　　　空生大覺中，如海一漚發，有漏微塵國，皆依空所生。
　　　　　　漚滅空本無，況復諸三有，歸元性無二，方便有多門。』

『覺海性澄圓，圓澄覺元妙』就是識無邊處的『識海性澄圓，圓澄識元妙』
『迷妄有虛空』就是空無邊處的覺知虛空。
『依空立世界』就是覺知虛空之顯現時空萬物境界，也就相關《老子》所謂
　『萬物生於有，有生於無』『道生一，一生二，二生三，三生萬物』。
『想澄成國土』就是所覺法相形成物質概念。
『知覺乃眾生』就是能覺法相形成心靈體性。
『空生大覺中，如海一漚發』就是，空無邊處之虛空境界，生於識無邊處之覺知境界。
『有漏微塵國，皆依空所生』就是，輪迴境界種種國土皆是依於覺知虛空所顯現。
『漚滅空本無，況復諸三有』就是，沒有覺知虛空，也就沒有種種輪迴生死境界。
『歸元性無二，方便有多門』就是，識無邊處原本不二，回歸方便可有許多法門。

所以《楞嚴經》講的種種修行方便，都是在修慧觀智力，並以回歸識無邊處之妙圓覺性。

總結而言，大乘密乘的修行境界，在慧境上尚未達到初果向的成熟生滅觀智，
在定境上尚未超越識無邊處的廣大覺性。

大乘密乘將無色定境當成涅槃，才誤以為可以喚請阿羅漢出涅槃入生死而修菩薩道。
所以大乘密乘才誤以為有不住生死不住涅槃的無住涅槃，
其實無住涅槃只是無色界天神生命境界的發起其意識世界顯現。

實際密乘修行，有的成佛境界更低，只達空無邊處或欲界頂主宰天神，故有即身成佛。
雙身法之即身成佛，即是修成欲界頂主宰天神。
虹光身之往生佛土，即是往生欲界頂主宰天神之化現國土。
中陰救度之投身明空成佛，大約是達空無邊處天神生命境界。
母子光明會之以自覺安住明空，證得法身成就，也是空無邊處或識無邊處之境界。

所以大乘密乘修行所謂成佛，其實是修成欲界頂主宰天神，
或是空無邊處或識無邊處之無色界天神而以意識顯化欲界頂主宰天神之身。
這些大力天神都可在欲界頂，化現一己心力所現國土，即是大乘密乘所謂諸佛淨土。
念佛往生淨土，即是往生這些欲界頂大力主宰天神建立的天界國土。

大乘密乘修行之與純粹無色界定不同之處，在於大乘密乘尚有觀智慧力之修行。
無色境界乃是超越有色境界而得，超越之法即是返尋自性真心。
地水火風空識所謂六大，地水火風屬於有色境界，
超越有色境界而證相應空大之空無邊處，超越空大境界而證相應識大之識無邊處。

然而因為大乘密乘基於自性真心，而顯廣大覺知時空萬物範疇如如不動之不生不滅，
也就無法體證當下生滅之苦，因而無法突破心念密集障礙，證見心路過程而達初果向。
所以大乘密乘在修行體證上，才會有常樂我淨的實際體驗。

大乘密乘經典雖非釋尊佛陀親說，但卻是源自比我們一般欲界人類修行高深的大力天神，
所以大乘密乘對於一般人類，也是有著高深修行證地，只是並非釋尊佛陀親說之正法。

如果「佛」的定義，只是通稱「覺悟者」，而非必是上乘正等正覺的阿羅漢解脫佛陀；
那麼，大乘密乘修行目標的超脫天神生命境界，也就可以如似稱「佛」。
畢竟祂們福智相比我們一般人類生命，可以算是覺悟甚深定慧境界了！
事實上，大乘經典的許多諸佛菩薩的修行成就證地，也就是欲界頂與無色界的天神生命。

我們世界是欲界頂主宰天神所主導掌控，除非你能逃脫欲界輪迴，
不然你就必須尊敬這些主宰天神教導的經典與法門，並且不要冒犯得罪祂們！
你可以「敬鬼神而遠之」但千萬不要「罵鬼神而辱之」，否則可能是會惹上靈界麻煩的！

大乘密乘修行，對於一般人可以增長福智，往生更高福智的天神生命境界；
但對真正求證解脫生死者，會耽誤他的解脫進程，讓他誤以天神生命為涅槃解脫境界！
而佛教正法存世不長，一旦錯失人間正法因緣而生於迷誤天界，或難再遇此世解脫正法！

而在布施功德上，護持供養大乘密乘的福德果報是遠不及護持供養上乘，
因為上乘有著真正四雙八輩的正法聖者及其傳承，
而大乘密乘絕大多數卻是似法修行，也幾乎完全沒有真正四雙八輩的聖者。

最後，自知以上所言，很難讓現今一般漢傳佛教徒接受；
在下謹以盡力說明一己研究見解而已，疏誤之處，尚請見諒！

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　東海岐居　淑世明道　狂知狷行　浪遊混跡
　潛心覺靈　顛思覆想　因成緣熟　了塵離幻

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1496672392.A.CC9.html
推 Uguar: 其實菩薩還是存在的，剛好楞嚴經與圓覺經都被考證可能偽經
→ Uguar: 學佛還有一個好處，就是來ptt打屁聊天
大乘密乘的大能菩薩是真實存在的，觀音、普賢、文殊、地藏、大勢至都真有存在。
祂們現在就是以大力天神的生命而存在。
楞嚴經與圓覺經雖是偽經，卻是有著大力天神真修實證的體驗論述，
但在真正佛法的解脫修行上乃是有著不少誤解。

→ BRIANERIC2: 我反而覺得所謂的心念密集是一種修意識的框架
未達初果向的觀智體驗，無法打破心念密集障礙，會將整個心路過程看成一個心念。
在心念密集障礙下，每個心念都有伴隨意識；要等到初果向打破心念密集障礙，
才能在觀察心路過程中，辨認出五識與意識的完全分離。

→ VanDeLord: ...完全不能接受,哈哈~不好意思~
→ VanDeLord: (上行是指對本篇閱後心得)
其實我也是經過許多年的反覆省思，才能接受楞嚴經與圓覺經是偽經。

→ feelthat: 禪宗和密宗是同一件事 如果你有辦法拿到祖師的口訣就知
對！禪密修行境界是有一致。
禪宗是頓法，禪宗三關的破初關，是八地菩薩境界。
密宗是漸法，一般會由初地開始，像梁乃崇在下文談開悟經驗的無明殼打洞譬喻
http://www.obf.org.tw/new/learn/learn_03_10_1.htm
我判斷其所謂本來面目，應該是指證悟到初地境界的無方清淨無邊虛空，
就相應於《楞嚴經》所謂『於大菩提善得通達，覺通如來，盡佛境界』。
所謂「無明殼」就是時空萬物境界的覆蓋障礙。
所謂「打洞」就是超越時空萬物境界而見到清淨覺知虛空，這虛空是一般眾生不自見的，
所以《圓覺經》說『云何壽命相，謂諸眾生心照清淨覺所了者，一切業智所不自見』。
登地菩薩境界都還有壽命相，要到妙覺位才算是完全破除壽命相。
壽命相其實就是空無邊處的境界相，要修到妙覺成就的識無邊處才能超越其虛空境界。

禪宗密宗的根本方法，都是在於返聞自性，套用梁乃崇的話就是探究真心找回真我。
http://www.obf.org.tw/article/rcb/RCB006_02.aspx

→ TonyAnkh: ：XD~     打屁聊天：XD~...生活輕鬆自在
推 ultrayoga: 大乘：可以遍滿虛空行
→ ultrayoga: 小乘：暫且本世時空行
→ rabbit1974: 虛空是多大呢？時空是可以跳躍的時空嗎？
覺知虛空是無方無邊的，無方是沒有維度方位限制，無邊是沒有範圍邊際限制，
整個覺知虛空是意識所現的壽命相。

時空就是你當下五識所覺的時空萬物環境，是意識所現的眾生相。
你察覺的空間是三維的，你的過去歷史是一維的。
每個五識經驗都伴隨著意識(唯識稱為五俱意識)，是你的意識創造了你的時空環境印象，
而你所以為的萬物現象是在此時空環境印象中。

時空環境印象就是意識剎那，時空環境變化就是連串的意識剎那生滅過程，
每個剎那生滅都在跳躍，真實的時空變化並不是連續的。

並不是你作夢時才用意識創造你的夢中世界概念境界，
你醒著時也一樣是用意識創造你的存在世界概念境界。

推 ultrayoga: 無限大，無限多，時與空都是無限的，也可以跳躍的
你的時空環境是你意識創造的客觀世界，但你的覺知虛空是你意識顯現的直觀存有。
時空環境的無限是客觀世界的無限，覺知虛空的無邊是直觀存有的無邊，兩者不同。
但就修行觀點而言，你的所覺時空環境是有邊的，因為你的每個當下五識覺受都有範圍。

→ rabbit1974: 無限大是指可觀與不可觀空間嗎？照目前能觀測的大約
→ rabbit1974: 是兩千多萬個太陽系在一個銀河系裡，銀河系約兩千多
→ rabbit1974: 萬個，在未擴張的區域，也就是未形成空間的邊緣是密
→ rabbit1974: 度極高極壓縮的無空間狀態，整個真空狀態的法界到最
→ rabbit1974: 後會再往內壓縮所有已存在空間，我們觀念裡的時間是
→ rabbit1974: 以地球的狀態下認知計算，不等同其他星球與空間，所
→ rabbit1974: 以沒有一個確切時間觀念能擴及一切。
→ rabbit1974: 說錯，是兩千億個左右不是兩千多萬。
※ 編輯: amidha (36.224.168.58), 06/06/2017 13:19:32
推 BRIANERIC2: 關於虛空有多大 可以參考金剛經 虛空可思量不？
推 ultrayoga: 物質時空外，還有非物質時空，純精神時空
→ ultrayoga: 不要只在物質時空下功夫
→ BRIANERIC2: U兄說的極是 物質次元不過是法界次元中的微塵
→ rabbit1974: 我第一句話是指純物質世界嗎？什麼是可觀，什麼是不
→ rabbit1974: 可觀?
→ rabbit1974: 不可思量之事大家不都講一堆了嗎？西方人之所以比較
→ rabbit1974: 進步是因為他們的假設與實驗都很落實，東方人古板，
→ rabbit1974: 愛面子，身分權利凌駕能力，所以就只能靠世界的推動
→ rabbit1974: 在進步。
→ BRIANERIC2: 你講的銀河明明就物質世界 連這種坦誠都沒有
→ BRIANERIC2: 第一步你就不肯面對自己的話了 還要談什么都是假的
→ BRIANERIC2: 有時要跟這種毫無內觀程度的對話 還真是浪費時間
推 ultrayoga: 既然了知有物質與精神時空的存在，就沒問題了。再多提
→ ultrayoga: 醒一下，精神時空廣漠無崖，遠勝物質世界，我也只是剛
→ ultrayoga: 勘入門而已，攜手邁向大道。
→ BRIANERIC2: 大力天神那段跟大乘說小乘證果是不能十方圓明一樣
→ BRIANERIC2: 都是各說各話
→ rabbit1974: b大，不可觀不可觀，非物質，銀河系是物質，非物質也
→ rabbit1974: 一定要解說的話，就是相同空間，但不同場域，訊息頻
→ rabbit1974: 率不同，無實質，但都在法界中，眼不可視，比方你身
→ rabbit1974: 邊有很多鬼。虛空中同空間，不同維度，能量次原，訊
→ rabbit1974: 息傳導無空間距離限制，帶電狀態。
→ rabbit1974: 我的確不是什麼大修行者，然後我的工作來了，等等再
→ rabbit1974: 聊。。。。另外謝謝u大分享。
→ BRIANERIC2: 原PO說的「五蘊與意識分離」就是我說的南傳修行的障礙
→ BRIANERIC2: 南傳的修行會用意識去觀五蘊 而證得一種平靜的意識
→ BRIANERIC2: 有一部份的行者就把這個平靜的意識當成涅槃或出三界
→ BRIANERIC2: 而事實上這個「觀五蘊」的意識本身也是虛幻不實的
→ BRIANERIC2: 除非可以法界性現 就是一行禪師說的「覺照的太陽」顯
→ BRIANERIC2: 發 否則把意識分成一堆什麼無記唯作心之類的 也難以跳
→ BRIANERIC2: 跳意識的層層疊疊次元限制
我前面是說「五識與意識分離」，並不是說「五蘊與意識分離」！
前面所謂「五識與意識分離」是指破除心念密集而照見五門心路過程，
就可以察覺在心路過程中，是先起五識，再起意識，所以會說兩者分離。

推 soulism: 在密乘的天神甚至連鬼都也都是佛菩薩,才會認為佛不過是
→ soulism: 一種神的存在.
→ soulism: 而涅槃也只是一種天界而已.我是認為這已經不是佛教了.
→ soulism: 印度佛教後期的圓覺經等,是如來藏的真常經典,還能解說是
→ soulism: 如來藏緣起,還能連結緣起法則,大多能認同是佛法的方便
→ soulism: 到了更後期即身成佛等等,佛神鬼分不清楚的時代,那就離佛
→ soulism: 法太遠了.
※ 編輯: amidha (36.224.169.2), 06/06/2017 16:59:15
→ lk011382: soulism大，其實你並不是對金剛乘有周遍的了解，所以結
→ lk011382: 論這麼下不太妥。還請您先保留結論，等以後有修法機緣再
→ lk011382: 說。
→ lk011382: 雖然我們在自己遇到的法門上得到利益和觸動，但是其他
→ lk011382: 的法門也同樣在接引有緣眾生，如果見地未究竟而對其他法
→ lk011382: 門作了不適當的分別比較，不但是自己斷根造罪，更會毀壞
→ lk011382: 如來基業。
→ lk011382: 慎言
推 soulism: 是的,失言了.很抱歉.謝謝你的提醒.
推 TonyAnkh: 讚嘆 南無本師釋迦牟尼佛
→ BRIANERIC2: 我覺得這個說法真的問題很大 什麼叫五識與意識分離？
→ BRIANERIC2: 又什麼叫先起五識再起意識？ 五識難道不是意識？
→ BRIANERIC2: 用一堆意識去分析無上密是大力天神 但感覺這個標準本
→ BRIANERIC2: 身就有問題 就像拿小學數學去算微積分一樣啊
→ BRIANERIC2: 繞來繞去怎麼只是把意識拆解成一堆名相？
推 CassSunstein: BR大 眼耳鼻舌身的識跟意識當然不同啊 這方面則不論
→ CassSunstein: 哪傳背景的資深網友就不會有爭議啦
→ BRIANERIC2: 也就是說眼耳鼻舌身五識暫時跟第六識分離囉？
→ BRIANERIC2: 眼耳鼻舌身跟意識那裡不同？ 這方面那裡沒有問題？
→ BRIANERIC2: 眼眼鼻舌身意的源頭不同？
→ BRIANERIC2: 所以有一種修行方法是把「眼耳鼻舌身」跟「意」分離？
→ BRIANERIC2: 資深網友會不會有問題我不知 但業障深的一定沒有問題
→ BRIANERIC2: 這種修法在我看來就是獨尊意而捨棄眼耳鼻舌身
推 CassSunstein: 我謹釐清六識各有所指~因為BR大上方某句似認六識
→ CassSunstein: 並無不同等等 故我特此釐清~至於六識分不分離云云就
→ CassSunstein: 請BR大跟amidha繼續討論吧
→ BRIANERIC2: 如果六識沒有不同 為什麼要把眼耳鼻舌身從意識分開？
→ BRIANERIC2: 如果六識有所不同 就是說意識比眼耳鼻舌身要高明？
→ BRIANERIC2: 如果南傳的觀法是用「意」去將「眼耳鼻舌身」分離
→ BRIANERIC2: 而不是用「覺」去照破六識 那仍屬有為法的範圍
→ ilanese: 應該說前五識有識根（感官器官），但第六識無識根。（但
→ ilanese: 有人主張第六識有識根（即意根），不過爭議性很大。）
→ ilanese: 照這樣子來說，前五識與第六識還是有所差別的。
→ BRIANERIC2: 這就是問題所在 如果說諸法無我只適用於前五識 第六識
→ BRIANERIC2: 的主體又在那？
→ rabbit1974: 這個本性，就是修到深處才能覺知的東西去推動這個本
→ rabbit1974: 心，使本心運作，本心由眼耳鼻舌身接收訊息後生成意
→ rabbit1974: 念，意念由頭腦判讀轉為識，然後有行為產生，速度為
→ rabbit1974: 瞬間毫秒。
→ rabbit1974: 諸法無我，整個身體都是，頭腦產生的東西都是，為一
→ rabbit1974: 切因緣聚集而成，而特性是無常。
→ BRIANERIC2: 講了等於沒講 什麼東西可以推動心？ 這根本就是妄語
→ BRIANERIC2: 本心怎麼是可以被推動的？ 光這點就知道你不識本心
→ BRIANERIC2: 本心由眼耳鼻舌身形成意念再去推動頭腦轉成識？
→ BRIANERIC2: 那你的意思就是如果沒有眼耳鼻舌身 識就不存在囉？
→ BRIANERIC2: 那就表示說識是依附著眼耳鼻舌身而形成的 那麼又何來
→ BRIANERIC2: 把五識從意識中分離出來的講法？
→ rabbit1974: 頭腦可依生活經驗自生成識，產生諸多意念，可擾亂本
→ rabbit1974: 心，就是妄念。。。你說的推動本源就是本性，不生不
→ rabbit1974: 滅之訊息能量，有身體時是集結的，沒身體時無固定型
→ rabbit1974: 態，可分散，或與其他融合，看你的修為，與強大光明
→ rabbit1974: 能量融合，與強大晦暗能量融合，與同性質能量融合(就
→ rabbit1974: 是共業)，無我，無常但不生不滅，與物質生命體結合後
→ rabbit1974: ，以人類來說好了，人類機能較完整，本性可推動的包
→ rabbit1974: 括主宰生老病死之生理機能，理智，道德，學習力，若
→ rabbit1974: 身體機能不完整或有損壞則無作用，如植物人，天生缺
→ rabbit1974: 陷。訊息紀錄(記憶)(經驗)與智慧則是互相傳遞，相輔
→ rabbit1974: 相成，修行就是一種交互作用，業與dna，生長環境，際
→ rabbit1974: 遇也是交互作用。dna配合執行"業"，也就是命運。
→ BRIANERIC2: 你對自性的敘述我沒有意見，但我原來的疑問題指原PO把
→ BRIANERIC2: 五識從第六意識中分離出來的修法是有問題的
抱歉！我前面說明有語病不夠清楚，以致引起您的誤解。
前面我所謂的分離，是在心路過程中察覺五識與意識並非一起生起。
因為原來在尚未破除心念密集時，是無法將五識與意識的生起分開。
我並不是指在修行中，可以將意識與五識分離。關於五門心路過程的說明，
可見本版我以前的舊文 #1ODRrkwx [討論] 簡析五蘊現象與心路歷程

→ rabbit1974: 對了，本心是理性，道德，學習力，思，(想是腦)，每
→ rabbit1974: 個人狀態不同所以有盈有缺，有善有惡，有自由意志，
→ rabbit1974: 受dna與自律神經影響，由業生成。
→ rabbit1974: 所以才跟你講原理，本原，訊息，心，意，識。簡單分
→ rabbit1974: 別就是色與空，名色法。。。你時時於觀照覺知，久了
→ rabbit1974: ，本性自然會傳導訊息，經心意識，頭腦判定，謂之智
→ rabbit1974: 慧，那就沒有疑問了。
推 rabbit1974: 你原本的本性裡就有修行的訊息，驅使頭腦下命令給身
→ rabbit1974: 體作出修行的行為，然後修行是為了讓本性顯現，代替
→ rabbit1974: 本心去操控身體，因為貪瞋痴就是心意識與色塵交互作
→ rabbit1974: 用而產生，能以本性替代本心影響意識行為，身滅後自
→ rabbit1974: 然是巨大光明能量。
※ 編輯: amidha (36.224.190.107), 06/07/2017 00:13:35
→ BRIANERIC2: 這個解釋就說得通 也就是說破心念密集 就可以將六識分
→ BRIANERIC2: 離出來 請問這個分離出來的狀態是什麼？
→ BRIANERIC2: 又是以什麼去破除心念呢？
→ rabbit1974: 安納般那念是藉由身體將心意識沉澱，如潛水艇要到一
→ rabbit1974: 個深度才能見到海溝，本性暫時替代本心的情況下，所
→ rabbit1974: 有妄念變成一個一個訊息，你可以觀照到它們，單純是
→ rabbit1974: 個觀察者，瞬間捕捉到的訊息，可以讓它不形成意念，
→ rabbit1974: 定力要到一個深度，不退轉的情況下，就算不靜坐，也
→ rabbit1974: 可以觀照到妄念，這需要長時間練習，有一定證量的智
→ rabbit1974: 者已經是每個當下皆為觀照的狀態，所以不會被回憶，
→ rabbit1974: 未來，無明，白日夢牽著走，但不代表無念，只是那些
→ rabbit1974: 心念是自主性的，像是我必須依這個人的根器去選擇如
→ rabbit1974: 何開導他，但那是以智慧本性為主，而一般人是，比如
→ rabbit1974: 耳朵聽到他人的謾罵或稱讚後，心意識很直接的吸收反
→ rabbit1974: 應出情緒，這中間沒有觀照，也沒有智慧，或是回想起
→ rabbit1974: 昨天被誰怎樣，瞋心立刻反應。。。練習讓本心沉澱時
→ rabbit1974: ，也會發現自己的其他人格，或早已遺忘的人事物，聖
→ rabbit1974: 者無其他人格與無明，所以表裡一致，就不會說謊(妄語
→ rabbit1974: )，其實並非在禪定中才能練習觀照，像是你要上ptt來
→ rabbit1974: 看回應，你知道你現在的心掛念著，看到回應時的情緒
→ rabbit1974: 也如實知，打字時的起心動念也如實知，裡面有多少貪
→ rabbit1974: 多少瞋多少我慢，多少虛偽人格，當你的觀照能力到一
→ rabbit1974: 個程度時，想上pt這個訊息還沒被大腦解讀時就已經發
→ rabbit1974: 現，定力深厚，貪瞋痴已經減弱，本心不再那麼躍動，
→ rabbit1974: 那麼馬上把閃電般的心念捕捉到並放下，之後也不會再
→ rabbit1974: 心癢癢的，你就不會上ptt了，除去這個因，之後就沒有
→ rabbit1974: 果。不過練習觀照還是要從身體開始，再來是身體與感
→ rabbit1974: 受，一下要觀心有點難，有妄念是正常的，我思故我在
→ rabbit1974: ，知道你能觀照念頭時，你才有能力處理它，還不到那
→ rabbit1974: 個階段時，就不用壓抑它，回過神之後發現已經被牽著
→ rabbit1974: 走一段時間了，直接回到眼前當下不去回想即可。。。
→ rabbit1974: 抱歉喔我每次都是腦中出現一堆訊息然後就霹靂啪啦的
→ rabbit1974: 打一堆字。
推 TonyAnkh: 哇～好棒的分享~
→ TonyAnkh: 南無本師釋迦牟尼佛
推 BRIANERIC2: 我是在問原PO怎麼把五識從第六識中分離 你講了一堆…
※ 編輯: amidha (36.224.187.187), 06/07/2017 11:57:41

關於如何破除心念密集，而證見心路過程，我正在寫一篇看法回應Ｂ大問題。
在此先簡要說明，就是觀照法相，要捨棄自性見，放下清淨虛空(明空)想。
自性見是種我執的想，明空見是種觀染的想，而其實並沒有什麼根本覺性存在！
要捨離這些妄想，直觀當下生滅，才能破除心念密集。
如如不動境界顯現許多心念，是無法專注在當下心念生滅，而契入當下心念的心路過程。
契入當下心念的心路過程，才能證入上乘所謂的成熟生滅智，而證得初果向的聖位。

有興趣可以先看本版 #1NnSGHG2 那篇講到「如如不動」那段。
我的研究看法未必正確，僅供參考。
※ 編輯: amidha (36.224.174.89), 06/07/2017 22:17:55