Re: [討論]三淨肉諍論心得

[CassSunstein (Pm)]

先趕緊舉一個例子說明你不可這樣閃躲（雖然我不知你有意或無意）：

所以你原先還持「佛陀與僧團可以吃淨肉、對佛陀與僧團而言肉是清淨的、不算造業--
只有師子將軍以消費者身份買不淨肉造業」--

可是等到你叭啦叭啦自彈自唱好幾頁以後，你大概自己也昏頭了而很順暢地寫說所謂權威
的俱舍論指出殺生後的各類使用（包含吃）都不可以--ちょっとまって ！等等！

動動腦來思辨：

所以？佛陀與僧團到底可不可以「吃」師子將軍從市場買回被殺生的肉？

可以ですか？
不可以ですか？

你立場跳來跳去就是例如這樣。所以ana網友、pizza網友等才都慢慢看出來了。

（以下開始說明）
※ 引述《ilvepce (求真求圓融求和平)》之銘言：
: 分兩個主題: 三淨肉的諍議分析以及帕奧禪師法語討論
: (一)三淨肉的諍議分析:
: 首先，我們得先釐清幾個問題:
: 第一:三淨肉主要是為誰說的:
: 緣起:
: 增支部8集12經/獅子經(莊春江譯)
: "

以上你引了我原初那段，恕刪。
: 我們再看巴利律藏[赤銅鍱部]
: 第六　藥犍度  三一 （一四）
: "
: 時，私呵將軍于佛為上首比丘眾，親手供養殊妙嚼食、噉食，令飽滿至。示謝。見世尊食
: 已，洗鉢與手，坐于一面。坐于一面時，世尊為私呵將軍說法、教示……使之慶喜，從座
: 起而離去。時，世尊由此因緣說法，告諸比丘曰：「諸比丘！知為己殺之肉不得食，食者
: 墮惡作。諸比丘！許三種清淨魚肉，〔謂：〕不見、不聞、不疑〔為己所殺〕。」"
: 再來看十誦律:
: 十誦律卷第二十六(第四誦之六)[說一切有部]
: "
: 佛以是因緣集僧，集僧已告諸比丘：「三種不淨肉不應噉。何等三？若見、若聞、若疑。
: 云何見？自見是生為我奪命，如是見。云何聞？可信人邊，聞是生故為汝殺，如是聞。云
: 何疑？有因緣故生疑，是處無屠兒無自死，是主人惡，能故為我奪命，如是疑。是三種不
                      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

如果不是主人自己殺、而是從肉販處買回（先前已經經由屠夫殺死）的死肉、或是
自然死亡的肉，就沒事。如果不是這樣，才是主人造惡。

所以十誦律的真意，並沒有認為師子將軍「買」肉造了不善業。

你說出家人「受供」可算淨肉，但消費者「買」肉不算--這是你自己兄弟個人獨創的意思
，不是十誦律的意思。

: 淨肉不應噉。三種淨肉聽噉。」"


: 以及四分律:
: 四分律卷第四十二(三分之六)[曇無德部（法藏部）]
: "
: 佛為方便說法開化，令得歡喜。為說法已，從坐起而去。還僧伽藍中，以此因緣集比丘僧
: 告言：「自今已去，若故為殺者不應食。是中故為殺者，若故見、故聞、故疑，有如此三
: 事因緣不淨肉，我說不應食。"
: 乃至五分律
: 五分律卷第二十二(彌沙塞)[化地部]
: 　　
: "
: 佛以是事集比丘僧，告諸比丘：「有三種肉不得食：若見、若聞、若疑。見者，自見為己
: 殺；聞者，從可信人聞為己殺；疑者，疑為己殺。若不見、不聞、不疑，是為淨肉，聽隨
: 意食。若為比丘殺，比丘及沙彌不應食，聽比丘尼、式叉摩那、沙彌尼、優婆塞、優婆夷
: 食；若為比丘尼、優婆塞、優婆夷殺亦如之。」"

以上你貼出的經律只是講「大原則」。你常常貼了很多「大原則」但後續靠你的過度推論
硬將淨肉拉入這些大原則裡說這些大原則斥責了淨肉。


請留意：這是你兄弟個人獨獲創見的意思，不是經律真實的意思！

: 還有摩訶僧祗律
: 摩訶僧祇律卷第三十二[大眾部]
: "
: 為殺者，為比丘殺。為比丘殺者，一切比丘、比丘尼、式叉摩尼、沙彌、沙彌尼、優婆塞
: 、優婆夷盡不得食。如是乃至為優婆夷殺，一切比丘不得食，乃至優婆夷亦不得食。為有
: 三事：見、聞、疑。見者，現前眼見為殺，不聽食，是名見。聞者，耳自聞、或從他聞為
: 殺，不聽食。若前人是不可信，故欲擾亂比丘者，不應受語；當從可信人邊取定，是名聞
: 。疑者，比丘至檀越家常見羊，後往正見頭脚在地，見已心即生疑，應問：「前所見羊為
: 在何處？」若言：「已為阿闍梨殺。」者，不應食。若言：「尊者！我為祠天故殺，食不
: 盡。」與得食，是名疑。如是一切眾生，若見、若聞，疑亦如是，是名為殺。"
: 從這五大部律來看，前三者都是以比丘為主。後兩者，開始出現在家的角色。並且有不同
: 的說法。

亦然。你貼這部份「『不淨』肉不可以吃」的律典，無關於支撐你的「『淨』肉不宜吃」
的立場。真不知你浪費篇幅貼這些幹嘛。

: 另外，在南傳中部耆婆經中也有相關內容:
: 中部55經/耆婆經(屋主品[6])(莊春江譯)
: "
: 「耆婆！凡那些這麼說：『他們為沙門喬達摩殺生類，當那位沙門喬達摩知道時，他被個
: 別邀請而吃緣[此]行為的肉。』者，那些不是我的所說之說，而且他們以不存在、虛偽、
: 不實而毀謗我。耆婆！我說以三種情況不吃肉：被看見、被聽聞、被疑慮，耆婆！我說以
: 這三種情況不吃肉；耆婆！我說以三種情況吃肉：不被看見、不被聽聞、不被疑慮，耆婆
: ！我說以這三種情況吃肉。 "
: 這中間沒有提到任何四眾弟子。只是耆婆問佛的看法。所以，應該可以視為佛對於四眾弟
: 子的教誡。要注意的是，這部經只有南傳赤銅鍱部有。而提到在家眾也要吃三淨肉的，還
                                                        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~

你的思維是不是有盲點？

佛如果「沒有禁止」（加上還有諸多吃淨肉的例證），那麼在佛法佛律上，吃淨肉就是如
法如律。你自行創造一個「佛到底有沒有『要』在家眾也要吃三淨肉」的檢驗命題幹嘛？


以便等你研究半天想證明出佛「沒有鼓勵、鼓吹」
（但，阿姜查尊者不是說了，佛本來就沒有鼓勵吃素或鼓勵吃肉）吃三淨肉--

依照難道你腦中可能的非黑即白二分法思維，你就想說那就是佛不允許吃淨肉喔？......
你自顧自解釋你自創的無關宏旨的命題，是缺乏釐清爭點的意義的。

: 有大眾部以及化地部。說一切有部，法藏部沒有提這個部分。
: 但是有提到在家眾要吃三淨肉的，卻意外的在戒律上沒有一個特定的內容，這個等會兒會
: 提到。接下來，要講一個非常重要的部分:
: 第二: 三淨肉定義到底是什麼?
: 一般而言，都是說，不見為我殺，不自聞或他聞為我殺，不疑為我殺。但是這個定義，說
: 得最清楚的。只有十誦律與四分律。各位法友，這又是一個天大的巧合。我們來看看這些
: 內容:
: 十誦律說: "是中有屠兒家有自死者，是主人善，不故為我奪命。"
             ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

所以，你引這部份大原則，到底跟「吃『淨肉』造不善業」的你的兄弟個人獨獲之創見，
有什麼干係？

: 所以，這個主人一定不是屠夫或肉販，肉一定是善主人買來，而且是要供養出家眾的。注

: 意! 這已經經過一道轉送的過程了。屠夫當然不是為出家眾殺的。所以對出家眾來說淨肉
                                                            ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 必然成立。但是對主人就有爭議了，也就是說買來的肉是不是淨肉是有爭議的。待會會有
  ~~~~~~~~

所以！帕奧禪林的僧人吃這種佛聽噉的淨肉，不就沒問題啦！？



hva大、我、台灣帕奧禪林、帕奧禪師「本尊」都沒有說這種淨肉不能吃，不是嗎？

所以帕奧禪師原先擔心的「不淨肉」的「安全」層面，不就是不相干的另一回事了？--

這也是我早就解釋帕奧禪師的真實意旨過的--然後你叭啦叭啦說什麼帕奧「本尊」力挺吃
素，好似呼應你的「吃淨肉依然造不善業」的邪見--

怪了、現在你立場又切換到這情況下淨肉成立--那跟我前文解讀的帕奧就根本沒兩樣了。

你到底怎麼了？

然後你「繼續」再下方寫一寫，又寫到帕奧意思其實「不是」如我前文解讀的.......。

你到底怎麼回事？難道是你做實驗之餘「兼職」研究人文類的佛理，以至於不習慣人文
領域中人很常見也很習慣的長篇閱讀與緊密概念推導，使你寫到後面自己都忘記前面你
自己的邏輯模式，而跳來跳去？

: 可能的答案。另外，
: 四分律也說: "若不見家中有頭脚皮毛血，又彼人非是殺者，乃至持十善，彼終不為我故
:              斷眾生命。"
: 這表示這個供養者不是屠夫，是持十善者從外處得到的。所以，也是表明這是針對受供的
: 出家人所言。對出家眾來說，是淨肉無虞。但是對主人來說，也有爭議。待會揭曉。

所以，你上方自彈自唱的部份，並不成立。佛理跟什麼「主人v.受供者」之類你自創的
「有造業v.沒造業」的「分類」也無關。

: 這很重要，我們繼續看以下的分析:
: 同樣的，也是這兩部律的內容:
: 十誦律說:
: "
: 我聽噉如是三種淨肉。癡人！若大祠，所謂象祠、馬祠、人祠、和闍毘耶祠、三若波陀祠
: 、隨意祠，若諸世會殺生處祠，如是大祠世會中，不聽沙門釋子噉肉。何以故？是大祠世
                    ~~~~~~~~          ~~~~    ~~~~~~~~~~~~~~~~
: 會，皆為客故。」"
      ~~~~~~

比喻：因為辦普渡的「爐主」「為了」供養這些當客人去應供的出家人的緣故--

不就跟那些緬甸殺魚的村民一樣！所以佛、阿姜查尊者、帕奧禪師、hva大、我，也就當然
不會說這些肉是淨肉。

所以：1.我們跟佛的立場完全一致。

所以：2.你歪解得很「順」，但細究之下哪是你很怪異的閱讀能力所自行理解的那樣？



術業有專攻，你對人文語言邏輯與詮釋學，最好涉獵一下，這樣你解讀文字才不會怪異。

下方我會再詳細解釋你引的這部份的律典意思。

: 這表示一切有涉及宰殺動物的世間如祭祀等集體活動中所提供的肉，出家眾都不應吃，顯
: 然表示這種肉不是淨肉。最重要是它有講原因: 皆為客故。

你在模糊（關於「脈絡」的）焦點。你好像完全不管「環境背景」。
你「詮釋」經文脈絡的能力好像一直不強？



解說：

在「祭祀場所（祠）」，When「爐主」在祭祀典禮程序中，為了修福，去「供養（各宗教
的，包含佛教或婆羅門教或其他這個那個教的）出家人（都歡迎來吃，總之佈施嘛的這種
心態）」殺豬宰羊、殺雞宰鴨，然後製作排骨飯、雞排飯等等。


你要「多用點詮釋能力」去思辨--佛陀毋寧是替搞不清楚區別的弟子們區辨出：

「喂喂，各位弟子，想想這些祭祀地方的雞排飯、排骨飯是怎麼來的？『爐主』跟千年後
帕奧禪師擔心的那些沒有正見的村民一樣，為了供養出家人這個『念頭』『因而』去殺生
！結果你們還高興地去應供嗎？」



舍利弗、目揵連、大迦葉...等等，就能知道這些爐主佈施的是不淨肉。
但其他剛剃度的僧人修行還不夠，搞不好有些人真的搞不清楚。

所以佛必須開示說「不允許知見還不正確的部份沙門釋子去湊這個熱鬧而吃了不淨肉」。

: 這表示，不一定為特定個人或團體，若是為未知的，不定的客人所殺而提供的肉也是不淨
  ??????                          !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
: 肉。
  !!

那是你的自彈自唱。佛「沒有這麼『表示』」。你所謂「這表示」是你「自己的表示」。



思辨：就你知道這「兄弟個人獨獲的創見」、阿姜查尊者回答信徒詢問的時候不知道！
      所以阿姜查尊者竟然不開示你的創見、阿姜查尊者的知見不如你？


再看：佛陀吃完（就算你說對佛而言是淨肉、但對師子將軍你說不是淨肉啊）也竟然不去
「機會教育」、適時「教誨」師子將軍--千年後ilv網友的兄弟個人獨獲創見：

「這不是淨肉喔！你證初果後要繼續精進，下次不要再造ilv網友兄弟個人獨獲創見指出的
從市場買肉的不善業喔」！

佛陀竟然嘉勉師子將軍，然後佛陀就這麼走了.............。




然後你說依照佛理師子將軍的買肉其實仍屬不善業。佛陀受人供養卻不教誨他？

怪了咧！如果不是佛陀錯--那當然是你錯。

否則，假如你是對的，那麼連不認為吃淨肉造不善業（帕奧禪師亦然！）的阿姜查尊者
也一起錯了。

: 只是佛陀特別標示出家眾不能吃，可能是因為對僧人修行有直接的障礙，對不見得想要當
: 生成就各有爾志的在家眾，就不那麼嚴格的規定了。
: 這個內容直接衝擊到買的肉是不是淨肉，若依這個標凖來看。也是為客的肉販所提供的肉
: 要屬不淨肉的可能性極高。
: 另外，還有一點很重要。為何律中不提買的肉不能吃? 因為，出家眾根本不能持金銀，不
: 能買任何的肉。所以才沒提。再來看四分律:
: 四分律說:
: "如是三種淨肉應食。若作大祀處肉不應食。何以故？彼作如是意辦具來者當與，是故不
                        ~~~~~~~
:  應食。若食如法治。」"

如上所述，（中國、印度都一樣）「祭祀場所」的血食，是不淨肉。

: 雖然簡短，但是有說到重點: 彼作如是意辦具來者當與。來了就給，所以擺明是為了根本
: 不認識的不定客所凖備的肉不能吃。吃了如法治，所以不是淨肉。
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

如上所述，你亂解：把祭祀場所爐主（或民俗信仰方面的宮廟主持人也一樣）跟緬甸村民
一樣的不正見殺生供僧的脈絡，去過度推論牽拖到市場的消費者身上，以便讓你得出將消
費市場也予以否定的結論。

請注意：

那只是「你」否定消費市場上淨肉的購買。不是經律有否定消費市場上淨肉的購買行為。

經與律是佛說。「論」不是--論是僧人所寫。必須不牴觸巴利經律的部份，才有參考性。

你要「依俱舍論」是你的事（而且你「依」了以後立場還前後自我矛盾，真是令人拍案叫
絕），我們認為俱舍論其中某部份違逆「經律」的凡夫作者的見解的部份，不應採。

特此說明。

: 接下來，我們要看與十誦律同部派的說一切有部所造的大毗婆沙論與俱舍論所說的內容:
: 阿毘達磨大毘婆沙論卷第一百一十三  業蘊第四中惡行納息第一之二
: "
: 若以殺心正斷他命。爾時所有不善身表。及此剎那無表。是斷生命根本。從是以後即於是
: 處。所有剝皮斷截支肉。或賣或食。所起不善身語表無表業。是斷生命後起。"
: 阿毘達磨大毘婆沙論卷第一百一十八  業蘊第四中害生納息第三之一
: "謂殺生加行亦名殺生。殺生後起亦名加行。"
: 阿毘達磨俱舍論卷第十六  分別業品第四之四
: "
: 此剎那後殺無表業隨轉不絕名殺後起。及於後時剝截治洗。若稱若賣或煮或食讚述其美表
: 業剎那。如是亦名殺生後起。"

: 這表示說一切有部最具權威的論典與俱舍論，都認為殺生後的一切賣，剝，斬，煮，食等
                  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~!!!!!!~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~!!
: 行為都有殺生加行的殺生後起業，也是殺生。這也同時呼應了十誦律以及法藏部四分律的
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~!!!!!!!!

請教一下：佛陀與僧團「吃」的那些肉的「集合」，Those meats是或不是 made from
動物殺生「後」？請回答！



「依照俱舍論」--佛陀與僧團（如果你邏輯一致的話）「也是殺生」？



你到底在寫什麼？你現在立場又跳到殺生後的食用行為，屬於「殺生--不淨肉」。

你要帶著我們兜圈子兜到什麼時候？


所以我本文一開始就以上述情況，指出你邏輯顛三倒四到其他大乘網友都有其中思辨敏銳
的部份人看出來了，只有你一直自我感覺良好。

以下恕刪。你老是自彈自唱下去，我逐段「批閱」得很累。你上方這一大堆就已經夠清楚
顯示你對淨肉的「不夠慈悲、造不善業」的知見是正見或邪見了。你的「辯護」如上所述
並不成立。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 124.218.86.100
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddha/M.1516333032.A.7CD.html
※ 編輯: CassSunstein (124.218.86.100), 01/19/2018 12:04:49
→ ilvepce: 大毘婆沙論是很多阿羅漢造的哦～
→ ilvepce: 你要拿經文舉證你的三淨肉是無業的。而不是挑你以為的毛
→ ilvepce: 病。不然很抱歉，都是口水。
→ ilvepce: 再來，世會大祀的肉，在家眾是可吃的哦～你有沒有注意到
→ ilvepce: 。
→ ilvepce: 你這種回文法。說真的不值得回應。
→ CassSunstein: 1.在家眾可以吃--所以也跟你命題的"造不善業"牴觸啊
→ CassSunstein: 2.阿羅漢寫的大毘婆沙論並沒指出"吃淨肉造不善業"~
→ CassSunstein: 我是說你"依俱舍論"還依到自我矛盾~如內文所問你的~
→ CassSunstein: 你顛三倒四回應不了只會自彈自唱 如本文所分析的~
→ ilvepce: 你的判斷很奇葩。既然皆為客故。應該都不能吃。為何出家
→ ilvepce: 眾不能吃?  顯然影響出家眾修行嘛。在家眾又不是以修行
→ ilvepce: 為本業。
你先前文章主張「吃淨肉造不善業、助殺」等等。你別忘了。

所以你的邏輯是：這會兒，佛陀允許在家眾吃這些祭祀肉，來造不善業、助殺。

欽敬。這又是你兄弟個人獨獲之創見。

→ CassSunstein: ana網友 pizza網友不是南傳 他們可是大乘喔 都指出
→ CassSunstein: 你的閃躲與迴避~
※ 編輯: CassSunstein (124.218.86.100), 01/19/2018 12:24:51
→ ilvepce: 有耶~~斷生命後起。你自己去看吧！可見你看不懂
→ ilvepce: 你又來了，請他們出來回應好嗎？你提十次了。
→ CassSunstein: 他們已說過你了(你是不知道有這件事嗎)你要他們重複
→ CassSunstein: 幾次?
→ CassSunstein: 除了你的同溫層跟你取暖姑且不論 你先回答上方我用
→ CassSunstein: 補充句子來問你的部份~
→ ilvepce: 你的想法真的不可思議。在家眾本業本就不是修行，本來就
→ ilvepce: 會造業，佛也擋不了，只能恆順眾生。你該醒醒腦啦！
→ ilvepce: 我知道啊～可是現在只有你講話。
→ CassSunstein: #1QJHKwgT (Buddha) 他倆講過你 我只是提醒你此事~
→ CassSunstein: 請你不要再跳躍罷了~
→ CassSunstein: 再者 佛教是教育 在家眾就不需知道"不可造不善業"嗎
→ CassSunstein: 所以佛陀就不必教誨你兄弟個人獨獲的創見嗎?
→ CassSunstein: 你自己都不知你在推論啥!
→ CassSunstein: 你怎不聽從兩位大乘網友對你的規勸 從自我感覺良好
→ CassSunstein: 中脫離 想想佛陀之所以不教 不是在家眾不需瞭解
→ CassSunstein: 而是本來你的"吃淨肉助殺造不善業"邪見 就不是佛法~
→ ilvepce: 說真的，你的文章只有口水，你能找到證明買肉無業的經論
→ ilvepce: 再說。
→ CassSunstein: 佛陀教育在家眾時怎會去教誨你這種兄弟自創的謬論?
→ CassSunstein: 你去學1下舉證法則OK?"不存在"的東西我並無舉證責任
→ ilvepce: 修行不是自我安慰。愈保守愈好。
→ CassSunstein: 是你要舉證買淨肉"有惡業"的巴利經律依據~
→ CassSunstein: 如本文所述 你只是貼經律大原則 並未證明你命題有理
→ ilvepce: 我舉出可能有業的證據。你難道什麼都不用舉證就說你對。
→ ilvepce: 誰會相信你呢？
→ CassSunstein: 我舉證的話就是把hva大文章複製貼上~那不如直接看他
→ CassSunstein: 所以我文章改從"指出你舉證的不成立"思辨才更有意義
→ CassSunstein: 對了 能否煩請你Re一下我這文11/18 12/18這兩頁詢問
→ CassSunstein: 你的阿姜查尊者啦師子將軍啦等事蹟問句 你將怎答覆~
→ ilvepce: 你的文章通篇曲解我的意思。實在沒回應的必要。
→ oginome: 你是要寫"ちょっとまって"？
→ CassSunstein: 感謝提醒~
※ 編輯: CassSunstein (124.218.86.100), 01/21/2018 01:01:15