Re: [討論] 法空法不空？

[eleta (左右衛門)]

※ 引述《CassSunstein (Pm)》之銘言：
: ※ 引述《eleta (左右衛門)》之銘言：
: : 為簡化版面，沒有回的我就刪掉了
: : 的
: : 、
: : 我這邊是考據學的角度指出佛教基本不承認五蘊以外的存在
: : 那您提出五蘊以外的永恆存在是依據什麼經論？
:               ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: Ans：
: ex.
: 雜阿含417經（關於四聖諦之真之實）
: 佛告比丘：「善哉！善哉！汝真實持我所說四聖諦：如如，不離如，不異如，
: 真實，審諦，不顛倒，是名比丘真實持我四聖諦。」
: 雜阿含296經（關於緣起法之「常住」、「常住」、「常住」！
:              因此至少就緣起法此「法」而言，哪來「固定不變的體性/無自性」！）
: 爾時，世尊告諸比丘：「云何緣生法？謂：無明、行…。若佛出世，若未出世，此法常
住
: ，法住、法界，彼如來自所覺知，成等正覺，為人演說、開示、顯發，謂：緣無明，有
行
: ；……乃至緣生，有老死。」


417我不知有何關係？

296說的是一種現象的常住
不管佛在不在世都一樣
跟生住壞滅一樣是一種不變的現象
但除了現象以外並沒有說「另外一個獨立於現象外的「法則」」是存在的

如果照您的方式詮釋的話
會變成「所有的現象」都是常住的
例如花會謝
花雖然是無常的
但「花會謝」這個法則卻是常住的
既然如此表示現象背後還存在一個「常住」的「法則」
那「法則」就是實在的
那依這個「法則」存在的「表象」
就被吸收到這個「法則」的實在之中
變成「實在的表現」
那我實在看不出來這種詮釋跟兩千年前的希臘哲學有什麼不同

如果您堅持聖諦法不只是現象
而是另有實體
那首先您是否區別聖諦法則與其他法則？
是只有聖諦法是另有實體還是所有法則皆然？
若非皆然
請問如何區別？
若是皆然
就表示「表象背後存在著實在的法則」
那麼表象的背後是實在
試問如何解脫？
苦集滅道如何成立？
苦的表象背後有苦的實在法則
而實在法則是不滅的
云何滅苦？
乃至滅苦之道？

: : 大乘系統裡面如阿賴耶識，如來藏等觀念
: : 或許有永恆存在之意
: : 是否超出五蘊則待深究
: : 但南傳來說沒聽過類似的說法
: : 不知您指出自何處？
: 上方已寫。這樣你滿意了嗎？所以，「寫了考據」出的經文內容以後，你還將怎樣辯？
..

可能詮釋不同
不認為您提出的內容有支持您的論點
所謂考據
是說依據佛教經典的世界觀
一切應該包含在五蘊之中
若法則包含在五蘊之中
那是五蘊的哪一蘊？
若超出五蘊另有存在
出處何在？
您主張法非五蘊，另有實在
阿含明確否定五蘊之外有任何存在形式
但從不否定五蘊以及現象的存在
單拿一句「無論佛是否出世，緣起法一直都在」
那推衍成佛認為法有實體
我認為完全是過度推衍


: : 若非出自何處而是您個人的解悟
: : 那或成一家之言
: : 但不能代表佛家的立場
: : 同上
: : 您試圖以哲學的方式證明考據學上的結果
:                         ~~~~~~~~~~~~~~
: 我是誤以為你本來就博學，所以沒贅言多寫；結果你連講好幾次考據考據，
: 好啊我依你所言「考據」些真實性被北傳也公認的雜阿含的內容給你，OK了嗎？
: 所以你奠基於C某人「沒有考據/依據」的錯誤想像錯誤假設，可以你自己吞回去了嗎？

我並無自稱博學
也無奠基於您「沒有考據\依據」
只是告訴您您的哲學論理方法無助於證明佛教哲學的立場
應該以考據學的方法才得以證明

而您提出的相似內容我也並非不識
只是不認為可以作為「依據」

我理性的與您討論，並無對您不敬之意
無論所持立場觀點
討論的對象應該是朋友不是敵人
說話語氣應不必如此
若討論徒增怒氣
不討論便是

: : 哲學上的討論無論如何無法改變歷史事實上佛教作為一個文化主體的內涵
: : 您的邏輯是
: : 佛教佛理為真
: : 我法我理亦為真
: : 因此我法我理等於佛教佛理
: : 但於考據學的方法這是錯誤的
: : 若要證明此觀點為真
: : 您只要提出的是考據學上的依據
: 上方已提出雜阿含經中的內容為據。
: （你講了幾次「考據」啊，原以為你博學不用我贅言引用雜阿含經的。殘念）
: : 若您要證明的是哲學上的真理
: : 您只要把佛教去除即可
: : 脈絡的移植有時候衍生溝通上的障礙和誤會
: : 所以以下我盡量用簡單的用語
: : 如果將「法空論」理解為「沒有法則」
:                           ~~~~~~~~
: 那是你的理解。不是我對法空論的理解。
: （法空論乃是法無自性論。無自性這三個字很虛玄，講白點吧--如我曾引慧廣法師法語
：
: 就表示它沒有固定不變的體性。因此，凡是緣起的，必然無自性，所以說「緣起性空」
。
: 證據如上。#1RUsiDhC (Buddha)
: 你誤以為"C某人認為「法空論乃是『沒有法則』」"，那是你搞錯的責任不是我的責任
。
: 所以你接下來很多行的自彈自唱，恕我不一一奉陪。
: : 那才會導致您上述的誤解
: : 但法空論並不是沒有法則
: : 因為這裡是佛版
: : 但這已經純粹淪為西哲的討論
: : 而且您似乎強烈主張「有我論」
:       ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 你又在紮稻草人。我這幾篇文章反覆說「我」乃五蘊聚合消散，佛法乃是「無我」。
: 你怎麼砰的一聲講出C某人似乎強烈主張「有我論」云云。你玩這種技倆不累嗎？
: : 實在很難想像您是佛教的信仰者？
: : 正在思考的自己其實也並不難否定
: : 如果在夢中夢見自己
: : 又夢見自己作如是想
: : 此想能「證明」此我為實嗎？
: Ans：能證明。
: 亦即：做著「夢中夢」的那個（即便是五蘊暫時聚合的）主體為實，依舊無法被否認。
: 有個主體去懷疑、去思考、去做夢、去否認一切--自然那個主體為實！
: 最上位的層次，不存在的主題如何做夢與做「夢中夢」？
: 哲學系大三以上學生就可以明瞭的道理；你用個「夢中夢」論述就可以駁倒笛卡爾耶！
: 哲學界編方法論教科書交待笛卡爾懷疑論的主題時，真應該把你對笛卡爾理論的回應加
進
: 去當作學說上已出現駁倒笛卡爾懷疑論的高見是不是！你那麼厲害！
: 講白一點，亦即你用「夢中夢」的說詞在亂扯個什麼啊？
: 你這種認為可以駁斥笛卡爾理論的硬拗，還真只能在BBS上說服你的同溫層。

您認為笛卡爾不能駁斥
又不斷拿「我思故我在」作論斷
笛卡爾的沉思錄我也讀過
在懷疑一切的方法論前提下
笛氏發現一切存在皆可質疑(笛氏亦是以夢為譬)
最後發現一個無法懷疑的命題
即著名的「我思故我在」
以「我在思考」作為「思考者主體性存在」的證據
證明的就是「有我」
所以我才會說您主張「有我論」

您既主張「無我」
又迴護笛氏的主張
才會搞得我產生混亂

我的看法是
您當然可以有您自己理解世界的體系
但當討論的時候
依據「您的體系」來思考並不是別人的責任
而是您應該自己將您思考的體系表達清楚
若您不認為如此
也是您的自由
但當然我不再有跟你討論的意義

您執著現象背後必有實在的觀點我沒意見
這是西方哲學的傳統
我只是不認為這種思想受到無論一二三乘的支持

: : 其實您的執想是「既有現象，必有實在！」
: : 這種想法是很正常的
: : 那如果正常就是正確的
: : 那其實凡夫是智慧
: : 智者是愚癡了
: 依你上述好笑的自認為破斥了笛卡爾懷疑論的「夢中夢」論述--
: 你伸手指我的時候，在四根手指指著你自己嗎？
: 你的上方邏輯意謂你上述「夢中夢」的「駁斥之語」是有力反駁成功的智慧、笛卡爾廣
受
: 哲學上承認合理的「我思故我在」命題是愚癡。欽敬！

我並無破斥笛卡爾
雙方內涵脈絡不同
只是不同意拿西哲的思想套佛學頭上

但若就哲學角度
欲以笛氏的「有我論」挑戰佛學的「無我觀」
若您有這個意思
我可以另開新篇
本篇應該還是在釐清佛學本身的思想

: : 綜上所述
: : 以上就不細回了
: : 若後續如此則恕我不再回應了
: 你叭啦叭啦一講再講言下之意就是我沒有考據所以如何如何--我上方寫給你雜阿含兩例
啦
: 。你承不承認你原先設定的前提情況崩毀以致你後續相關論述是無效的回應，由你自定
。

不承認。

網路上分享一篇上座部的觀點。我認為說得很清楚。

問：一般都說到南傳只證到我空法有，北傳是證到我空法空，對這樣的評語不知道禪師有
怎麼樣的見解？

玛欣德尊者答：

        這個問題問的很好！怎麼個好法呢？我想在這裡簡單的說一下；怎麼樣證得我空
呢？因為根據北傳說：「小乘佛教只是破人無我，沒有破法無我」。而大乘佛教「既破人
我，也破法無我，而證得我空法空」。那麼大家學了《阿毗達摩》之後呢？我想問大家一
句話：「想要修人無我可以嗎？」我是屬於什麼？或者人是屬於什麼？是屬於概念法。既
是概念法，我們可不可以說它是無我還是有我？不能。當然，我不知道這個北傳說一切有
部它們的說法是怎麼樣？也許這個是針對北傳說一切有部，但是南傳上座部的佛教，你用
這些來套是套不行的。因為在我們修毗婆舍那修觀的階段，如果我們還是用概念法來修，
就不是真正的毗婆舍那，如果你還念念有個人，有個我，那麼，你在修的話，那只是概念
法。我們講到概念法時已經知道：所謂的人，在實際意義上是不能稱為有個實體的人。我
們要觀照的是什麼？觀照的是五蘊，觀照的是名法、色法，這些名法色法，我們都不能夠
稱為人，人是概念，概念法你修一輩子，你都還沒有培育到觀智。因此我們要觀的我，只
是屬於名法色法的我。而且佛陀說過一句話：「一切諸法無我」。不管是屬於有為法、無
為法，都是無我的，從究竟意義上沒有一個本體的我。所以我們不能夠說法有，因為我們
說的法包括世間法跟出世間法。世間法是什麼？名法、色法，或者說心法、心所法跟色法
，這些都是我們要觀照，觀照它是無我的對象，觀照它究竟空我的對象。之後涅槃也是無
我的，我們不能執著涅槃是屬於有個什麼東西存在，涅槃也是屬於空的，是屬於無我的，
所以，究竟意義上並沒有什麼「我空法有」。這在南傳應該是很難解釋的，因為我們要觀
照的就是，要取究竟法來觀，然後觀它的無我，無我其實也是空的一個名字。如果我們現
在學《阿毗達摩》，特別是現在有毗婆舍那的實修經驗的話，你會覺得人家說修觀人無我
，人根本是個概念法，我們不能夠說：「人是無常，是苦的，是無我的」。這個只是概念
法，概念法它本來就是離了所謂的常跟無常，它是沒有實體的。我們要觀的就是這些法剎
那剎那的生滅，因為剎那剎那的生滅，所以它是屬於無常的，它沒有一個永恆的。因為它
一直都受到生滅的逼迫，所以它是苦的。因為在苦當中，它並沒有一個稱為實體的我、本
體的我、自性的我，一個實質的我，連一個實質的我都找不到，怎麼可以說它是我呢？所
以我們觀這些 法的無我，最終究竟證得法的空。那麼人跟法，人只是一個虛無的概念。
如果要分析它，它只是五蘊而已，它只是名色法而已，實體上並沒有所謂的人，因此我們
不能夠說：「南傳只證到我空但還是法有」。幸好我還懂得一點北傳，要不然你去問那些
純南傳的禪師，他們會不知道你在說什麼？

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推 Uguar: 其實我也覺得這種分法很怪，這只是北傳後人的看法
→ Uguar: 不一定代表大乘經典是這樣歸納
→ Uguar: 甚麼是我空、甚麼是法空我其實還烏煞煞
→ Uguar: 空是只有大乘經典在講，相應有講但不多
→ Uguar: 空就空還分我空法空...
→ Uguar: 法空也沒比我空高明，如果說南傳是我空法有，我覺得北傳很
→ Uguar: 可能也是我有法空而已