作者VElysian (VElysian)
看板Buddha
標題Re: [討論] 法空法不空？ (顛倒是非 永入輪迴)
時間Wed Aug 29 22:16:55 2018
我說一下我的想法。
我認為獲得解脫不是因為五蘊。
而是觀察到諸法無常、是苦，然後解脫。
重點在無常、是苦，而不在五蘊。
五蘊無法讓人解脫，但觀察到五蘊無常、是苦的人，有機會解脫。
水花無法讓人解脫，但觀察到水花無常、是苦的人，有機會解脫。
（參考：《法句經故事集》觀身如鏡的比庫）
藉由五蘊思維，如果觀察不到五蘊無常、是苦，便永遠無法解脫。
即使四念處的修習方法再熟練，
如果對四聖諦沒有產生正確知見，
再如何努力也是枉然。
相反地，如果對佛法四聖諦有正確之見，
即使不會四念處，也可以解脫。
因為諸法無常不是只有在五蘊中有，
而是建構整個世界的真理。
世界上任何東西都是無常的，
因此，依靠任何東西，
只要領悟到佛法真理，都是有機會解脫的。有時可能不必四念處。
例如：臥病在床，無法修習四念處，卻覺悟生命無常，而在臨死前成阿羅漢。
（參考：《法句經故事集》身體發臭的比庫）
簡單的說，
四念處只是修行方法的一種。（當然還有其他條路）
證得四聖諦、八正道是唯一目標。（只有一種）
諸阿羅漢皆由四聖諦（因緣）、八正道證果。
因此，依靠五蘊、四念處只是指著月亮的手指。
月亮（佛法）只有一個。
要指著它，也可以用腳趾（觀察水花）啊！
=====
反過來說，如果不提佛法，
單單只提，依靠五蘊對佛法修行有幫助。
我完全無法苟同，
就好比拿手指指著水中的倒影，說那是月亮一樣。
如果依靠五蘊就能修行。
動物也可以修行了。
因為動物也有五蘊，
例如：
猴子經由訓練後也可以學習使用五蘊啊！（類似馬戲團）
那又如何？！
還是無法解脫。
因為沒有佛法知見。
=====
話說回來，
藉由某些禪定方法，確實可以使人釋放壓力、使人暫時降低貪瞋癡之類的，
（很多外道也有這些，例如：印度瑜伽）
這類效果，聽音樂或洗澡等也都可以達到。
與佛法無關。
當然，看看書就說：「喔～我懂佛法了」也不是真的。
修證領悟又是另一回事了...
如人飲水，冷暖自知。
=====
參考附錄：
摘自：
《法句經故事集》
馬來西亞．達摩難陀長老著
周金言譯
觀身如鏡的比庫
人應該觀色身如泡沫幻影,摧毀愛欲,脫離生死輪回。
有一次,佛陀停留在沙瓦提城的祇樹給孤獨園時,有位比庫得到佛陀給他的禪觀指
導後,到一處森林裏去禪修。
他雖然很精進,卻進步不多,因此對自己不滿意,並且想道:「我要回去,請佛陀
另外給一個比較適合我氣質的題目。」想完之後,他就出發回祇樹給孤獨園。
途中,他遇見海市蜃樓,仔細思惟之後,他明白這種現象不過是水的幻影而已。人
的血肉之軀同樣也只是生老病死的幻像,實際上無我。他當下繼續禪觀海市蜃樓的幻像 。
後來,他又到阿致羅筏底河邊洗浴,洗完後坐在河邊的樹下休息時,看見飛濺的水花泡
沫時,他明白血肉之軀的無常。
這時候,佛陀在祇樹給孤獨園中,看見他的情形,就放光,向他說法:「比庫!你
的觀念正確,繼續保持下去,能夠觀身如水花般無常,幻影般無我是很好的事。」
佛陀告誡後,這比庫就證得阿拉漢果。
身體發臭的比庫
人生苦短,此身不久將意識全無地躺在地上,一如無用的木材。(偈 41)
普提珈塔提舍比庫得到佛陀給他的禪觀指導後,努力禪修,但卻生起病來。身上首
先長滿小疔,然後變成大的傷口,後來這些傷口破裂開,他的袈裟受到膿血的玷汙,而
變得黏膩膩的,身體也開始發臭,因此獲得普提珈塔提舍的稱呼,意思就是發臭的提舍
比庫,其它的比庫因此棄他於不顧。
佛陀知道他悲慘的狀況,也預知他馬上就要證得阿拉漢果了,就到他停留的火邊去 ,
並且親自燒了一些熱水,然後到他躺著的地方,抓住床沿。這時候,其他比庫才聚集過
來,佛陀就叫他們把他抬到外面去洗滌身體,同時也一並洗滌、曬乾袈裟。這時候,他
的身心煥然一新,就系念在前。佛陀站在床頭,告誡他說,生命消失時,身體就像木頭
一樣,一無是處,而被放在地上。佛陀說法後,他就證得阿拉漢果,不久之後,也入滅
了。佛陀要其它比庫將他火化,將骨灰納入浮圖中。
有人請問佛陀,普提珈塔提舍比庫的身體為何會發臭,佛陀說普提珈塔提舍比庫的
某一前世是個殘酷的捕禽人,經常設陷阱捕捉鳥類。抓到之後,就折斷鳥的翅膀和腳,
防止它們飛走。由於這些惡業,所以今生身體發臭。
佛陀最後說:「比庫們!你們出家為比庫,父母無法照顧你們,若不彼此照顧,誰
會照顧你們?請記住,誰看護比庫,就等於看護佛陀!」
以下皆為引言
※ 引述《CassSunstein (Pm)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 法空法不空？ (顛倒是非 永入輪迴)
: 時間: Wed Aug 29 18:58:31 2018
:
: ※ 引述《VElysian (VElysian)》之銘言：
: : ※ 引述《feelthat (雲端傳送)》之銘言：
: : : 標題: Re: [討論] 法空法不空？ (請實際觀心)
: : : 時間: Tue Aug 28 16:54:08 2018
: : : --
: : : 推 rabbit1974: 放輕鬆，輪迴是過程，不是最終結果，有其必要性，跟 08/28 17:10
: : : → rabbit1974: 五蘊一樣，如果沒有五蘊，你無法與現實世界連結，也 08/28 17:10
: : : → rabbit1974: 就無法體驗或學習到任何事，你不靠以上這些，能產生 08/28 17:10
: : : → rabbit1974: 現在的你？你若還需要三世才有機緣覺醒，那也是要靠 08/28 17:10
: : : → rabbit1974: 這些。 08/28 17:10
: : : → feelthat: 要以五蘊修練是已成就者目的是度生 眾生只有被迷惑的份 08/28 17:19
: : : → feelthat: 未除惑前 就只有輪迴苦 生生世世流轉沒有磨練不磨練問題 08/28 17:20
: : : → feelthat: 故需謹慎! 特別是公開的佛法發言!!! 08/28 17:21
: : : → rabbit1974: 心有分推動表意識的潛意識之心，還有身受心法裡的最 08/28 17:28
: : : → rabbit1974: 後階段，與一切法界連結融合，除了了悟一切無相無分 08/28 17:28
: : : → rabbit1974: 別，也能知道來地球的目的，身體讓你用那麼久了，帶 08/28 17:28
: : : → rabbit1974: 著感謝的心運用它，而不是認為這些感官是帶來迷惑與 08/28 17:28
: : : → rabbit1974: 入輪迴，只要知道如果誤用了就會產生貪瞋癡，像佛陀 08/28 17:28
: : : → rabbit1974: 醒來後不是又用了幾十年，與其說觀心，還不如說坦然 08/28 17:28
: : : → rabbit1974: 面對自己真實的一面，比如說自己的善心是本心嗎？是 08/28 17:28
: : : → rabbit1974: 被宗教植入暗示呢？還是其實是有目的的偽善。自己真 08/28 17:28
: : : → rabbit1974: 有那麼瞋恨嗎？是成長的經驗還是缺乏愛所導致？自問 08/28 17:28
: : : → rabbit1974: 自答不要讓自尊面子介入，坦然面對真實的自己，就算 08/28 17:28
: : : → rabbit1974: 你覺得很卑鄙齷齪也無彷，這樣你離覺醒就越來越近了 08/28 17:28
: : : → rabbit1974: 。 08/28 17:28
: : 樓上說：「要依靠五蘊才能成佛」，這是你的意思吧？
:
: ra舉佛陀為例但不是非成「佛」不可，因為佛陀是阿羅漢。依靠五蘊為基礎的修行法，
: 可以證悟涅槃。凡是證悟解脫獲致涅槃而徹底殺除苦惱之賊者，稱為阿羅漢。
:
: 所以佛的十號之一就是阿羅漢。
:
: 所以，ra網友句中提到的意旨，並沒有指非「成佛」不可，而是指相關的證悟解脫之果。
:
: 一般阿羅漢的解脫境界與具有十力的超級阿羅漢的佛的解脫境界平等無二。
:
: 基於五蘊為基礎的修行法（當然還包括其他佛理基礎）而修行證悟，不一定限於成「佛」
: 。你誤解ra網友的意旨了。
: : 天人也有五蘊，
: : 請問：天人依靠五蘊，正確使用五蘊，他在此生此世，有機會成佛嗎？
:
: 身在天界，如法修行四念處等等，有機會解脫證阿羅漢。但成佛的話需下生欲界之人間來
: 成佛、也不可能往生極樂世界這種超脫三界外的淨土成佛。
:
: 暫回應這一項主題。
:
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: → kalestorm: 那句「一切法界連結融合」會是指？ 08/29 19:50
: 推 rabbit1974: 就拿空海法師舉過的例子來說好了，把整個法界比喻成 08/29 20:19
: → rabbit1974: 大海，海上有許多的浪，一個浪以為自己是一個獨立個 08/29 20:19
: → rabbit1974: 體，跟其他的浪是有別的，而四念處的修行能讓你清楚 08/29 20:19
: → rabbit1974: 的知道，自己就是海，太平洋也是我，印度洋也是我， 08/29 20:19
: → rabbit1974: 到處都是我，那我存在嗎？ 08/29 20:19
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※ 編輯: VElysian (114.42.120.58), 08/29/2018 22:24:56
→ VElysian: 查了一下，四念處中有觀照身心無常的部份的樣子。 08/29 22:25
推 feelthat: 原文論有些地方有問題 請查 智者觀心論 與 心地觀經 08/29 22:28
→ rabbit1974: 那你現在對於四聖締的了解到了什麼樣的程度？ 08/29 22:30
推 feelthat: 沒有樓上了解 所以請樓上 詳解!!! 願聞!其詳 08/29 22:33
→ VElysian: 請問「原文論」是指哪一篇？感謝。 08/29 22:33
推 feelthat: 三界之中以心為主，能觀心者究竟解脫，不能觀者永處纏縛 08/29 22:35
→ VElysian: Re: [佛經][四聖諦] 中阿含經 分別聖諦經 08/29 22:43
推 gn231949615: 我有次自觀時幻成動物，心也迷惑了，看草為美食；觀 08/29 22:56
→ gn231949615: 成蟻，看蟻穴為宮殿。三界火宅不知世間苦 08/29 22:56
→ CassSunstein: 當初所謂"以五蘊為基礎"只是語詞 內涵當然還需申論 08/29 22:58
→ CassSunstein: 當觀色無常 受想行識亦復如是~就關聯諸行無常法印~ 08/29 22:59
→ CassSunstein: 瞭解佛所言此一法印 接著諸法無我法印等類比信受 08/29 23:00
→ CassSunstein: 修行四念處七覺支 往涅槃之路前進~此脈絡下思辨五蘊 08/29 23:02
→ CassSunstein: 修習慧觀 照見五蘊生滅無常之真理~ 08/29 23:03
推 feelthat: 樓上 正解! 08/29 23:20
→ VElysian: 五蘊為媒介，無常為核心，修行達解脫。 08/29 23:24
→ VElysian: 但五蘊為輪迴（苦）的根本，執著於五蘊並非好事。 08/29 23:25
→ VElysian: 反而是阿羅漢解脫後，五蘊不再升起，是為涅槃證據。 08/29 23:26
→ VElysian: 修行重點當放在無常真理之上。 08/29 23:26
→ feelthat: 兩種 五蘊不升起 或五蘊升起 心不受染 08/29 23:27
→ feelthat: 修行重點 為自心明白 即 自淨其意 是諸佛教 08/29 23:28
→ VElysian: 說得甚是！五蘊為前業因緣和合而成，不可執著，中道而行 08/29 23:31
→ VElysian: 補充：私以為觀身心無常離四聖諦完整體系還有段距離... 08/29 23:36
→ rabbit1974: 嗯，知識很豐富 08/30 00:27
→ creative88: 不好意思 我覺得有地方怪怪的...看到水花的時候 08/30 00:31
→ creative88: 五蘊有沒有起作用? 08/30 00:32
推 feelthat: 色蘊 識蘊 行蘊 這個不是書本知識 您要實際觀察 08/30 02:07
→ rabbit1974: 那麼你觀到什麼了？ 08/30 10:16
推 feelthat: 觀察到 你想踼館 joke~~~~ 你自己去看啦 08/30 13:10
→ feelthat: 就像看電影一樣 沒在爆雷的 08/30 13:11
→ feelthat: 那你也不要好奇什麼啊 就實修嘛 08/30 13:46
推 soulism: 最好把惡的心所法都背下來,才知道要觀什麼. 08/30 15:42
推 rabbit1974: 踢館？一句話十個人看有十種感覺，你可以藉此觀察自 08/30 16:02
→ rabbit1974: 己是以什麼角度在看世間萬事萬物，真正有不好的感覺 08/30 16:02
→ rabbit1974: 也沒關係，也不用太在乎別人的觀感，joke這個字就多 08/30 16:02
→ rabbit1974: 餘了，為什麼要看清並接受真正的自己，如果不這樣， 08/30 16:02
→ rabbit1974: 那你觀得到真實嗎？ 08/30 16:02
推 feelthat: 那如果你自會觀察 就自己看吧 也不用多問了 謝指教 08/30 16:42
→ VElysian: 五蘊起作用與領悟佛法並無正相關。 08/30 17:41
→ VElysian: 如果對佛法的知見只能依靠五蘊而存在的話， 08/30 17:42
→ VElysian: 五蘊消失時，正念也會跟這著消失，就會回到輪迴苦海。 08/30 17:43
→ VElysian: 而阿羅漢身滅時，因五蘊消失，也就不會進入涅槃了... 08/30 17:43
→ VElysian: 因此，依靠五蘊而達解脫的說法，是不正確的。 08/30 17:44
→ CassSunstein: 基於五蘊(而且也基於其他)的一切法≠(只)依靠五蘊.. 08/30 18:16
→ CassSunstein: 最關鍵的法 毋寧是四念處~有位hva大還寫成簽名檔 08/30 18:17
→ creative88: 我的疑問是我們不是要依靠五蘊才能看到水花嗎? 08/30 22:10
→ creative88: 作為人需要受想行識蘊的顯現(精神面)才能看到外界? 08/30 22:12
→ creative88: 做為人的存在除了五蘊之外還有什麼? 08/30 22:15
推 soulism: 我想到的是業力,聖人是法身. 08/30 22:24
→ VElysian: 用五蘊看到水花、藉由受想行識蘊接觸外界，任何有情都 08/30 23:40
→ VElysian: 做得到。五蘊還是五蘊、水花還是水花、眾生還是眾生、 08/30 23:41
→ VElysian: 輪迴還是輪迴、苦海還是苦海... 08/30 23:42
→ VElysian: 我已經盡力了，都在文章和推文中。 08/30 23:43
→ VElysian: 或許你可以多思惟看看。也許緣份尚未成熟吧～ 08/30 23:44
→ creative88: 我要吵的不是那段XD 你有不依靠五蘊而觀察到水花的辦 08/31 03:27
→ creative88: 法嗎? 08/31 03:27
→ creative88: 我在說的是我們可以直接看到世界嗎? 這個議題... 08/31 03:44
推 rabbit1974: 有人可以翻譯一下v大講的東西嗎？還有盡力是哪方面盡 08/31 09:50
→ rabbit1974: 力？ 08/31 09:50
→ rabbit1974: 88大，什麼直接看到這個世界？有點不太清楚，可再詳 08/31 09:52
→ rabbit1974: 述嗎？ 08/31 09:52
→ creative88: 就這篇來說有點小跳針 但是五蘊在描述的是物質跟身心 08/31 12:38
→ creative88: 的功能 其中就有在意識中認識跟顯現外在物質世界的 08/31 12:41
→ creative88: 能力 有個點在說我不用這個能力 我覺得怪怪的... 08/31 12:41
→ creative88: 當然我知道V大這篇不是想討論我提的這個點啦... 08/31 12:42
→ rabbit1974: 我覺得不要糾結在宗教文字的迷霧中，每天用一些時間 08/31 13:28
→ rabbit1974: 沉澱身體跟腦袋，跟睡覺的差別就在，坐禪是有意識的 08/31 13:28
→ rabbit1974: ，哲學探討或許有某些意義，但沒有文字跟語言能更接 08/31 13:28
→ rabbit1974: 近真理實相。 08/31 13:28
→ creative88: 宗教文字視為讓人理解並幫助修行解脫的一種理論體系 08/31 15:08
→ creative88: 不過其中的文化意義對我來說還是有趣的觀察主題就是了 08/31 15:09
推 soulism: 有沒有聽過佛經上的黑牛,白牛喻:不是根或境有問題,問題 08/31 18:34
→ soulism: 出在有取識,也就是根對境的染著後,產生的種種煩惱. 08/31 18:35
→ soulism: 就像佛也一樣能看能聽,但我們在中間生起貪瞋痴,而佛不會. 08/31 18:37
→ VElysian: 我以為我們在談論的事是如何達到解脫的問題， 08/31 19:41
→ VElysian: 而不是依靠五蘊會怎樣。 08/31 19:42
→ VElysian: 觀察水花一定使用到五蘊，然後呢？ 08/31 19:43
→ creative88: 沒有然後了...我只是想說這件事...是關於這樓跳針的討 08/31 21:45
→ creative88: 論啦...我沒有想入場討論這樓的主題解脫這件事... 08/31 21:46
→ creative88: sorry呀... 08/31 21:46
→ creative88: 黑牛白牛我還第一次聽到...長知識了感謝... 08/31 22:00