Re: [閒聊] 3個問題 : 羅漢? 另有涅槃? 印證羅漢?

[creative88 (create)]

: → eleta: 意思就是阿羅漢最後會由佛引出滅盡定而受生                 01/07 23:08
: → eleta: 但一就我所知滅盡定乃定非慧，不等同於證阿羅漢             01/07 23:10
: → eleta: 其二這種說法大小乘經典我從沒聽過，請問有出處嗎？         01/07 23:10

我沒有特別深入這個議題 就幫忙爬論文

個人看法 1.快樂虎大的滅盡定說我一直覺得怪怪的 是說阿羅漢涅槃其實是滅盡定嗎?

           可是滅盡定跟涅槃應該是兩個東西不是...

           還是哪裡定義跑掉了 以大乘的角度把阿羅漢涅槃稱為滅盡定 ?

         2.http://enlight.lib.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-AN/an104603.pdf

           這邊阿羅漢被佛所迴小向大 可能出自龍樹菩薩的大智度論 龍樹言不可思議

           其他還有阿羅漢會進入到非在三界的淨佛國的解釋

《大智度論》卷 93〈畢定品〉

一切菩薩乃至初發心皆畢定，如法華經中說。
問曰：若菩薩皆畢定佛，何以故種種呵二乘，不聽菩薩取二乘證？

答曰：求佛道者應遍知法性，是人畏老病死故，於法性少分取證便自
止息，捨佛道不度眾生。諸佛菩薩之所呵責：「汝欲捨去，會不得離。」
得阿羅漢證時，不求諸菩薩深三昧，又不廣化眾生，是則迂迴，於佛道稽留。

問曰：阿羅漢先世因緣，所受身必應當滅，住在何處而具足佛道？

答曰：得阿羅漢時，三界諸漏因緣盡，更不復生三界，有淨佛土出於
三界，乃至無煩惱之名，於是國土佛所聞法華經具足佛道。如法華經
說：「有羅漢若不聞法華經自謂得滅度，我於餘國為說是事，汝皆當
作佛。」

問曰：若阿羅漢往淨佛國土受法性身，如是應得疾作佛，何以言迂迴
稽留？

答曰：是人著小乘因緣，捨眾生捨佛道，又復虛言得道，以是因緣故，
雖不受生死苦惱，於菩薩根鈍不能疾成佛道，不如直往菩薩。
復次，佛法於五不可思議中最第一，今言漏盡阿羅漢還作佛，唯佛能
知，論議者正可論其事，不能測知，是故不應戲論。若求得佛時乃能
了知，餘人可信而不可知。(大正 25，714a1~25)

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其他討論看論文 醬

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推 Uguar: 阿那含就有滅盡定了阿~
→ Uguar: 龍樹的思想多少參雜一些宗派間的間隙...我覺得啦～
推 happytiger: 既然涅槃是無記 那麼就不是滅盡定狀態 那個發言確實是
→ happytiger: 錯誤的 那就是諸佛進入聲聞涅槃狀態引導他們
→ happytiger: 出涅槃的狀態
→ happytiger: 要不受後有涅槃我認為跟滅盡定有很強大的關係就是了
推 happytiger: 要取涅槃一定要藉由此定 有機會我再問問僧人
→ eleta: 我覺得這種說法非常有趣，也就是阿羅漢涅槃後超三界另有一
→ eleta: 界，可能類似極樂世界的位階?但這種說法符合三法印的涅槃
→ eleta: 寂靜嗎?
推 happytiger: 涅槃寂靜即使在地獄還是涅槃寂靜 關係到底何在
→ happytiger: 只是不知究竟在哪裡，還是金碧峰禪師入空定，明明就在
→ happytiger: 那邊，小鬼卻抓不到他，世尊不說沒人會知道實際情況到
→ happytiger: 地如何
→ eleta: 那此法印不是毫無意義？
推 neomozism: 昭慧法師有文談「三乘究竟」和「一乘究竟」。文中提到
→ neomozism: 印公是支持一乘究竟的，人問聲聞既然入無餘涅槃，如何
→ neomozism: 發菩提心？印公只笑說仍是一乘究竟。
→ neomozism: 「已經涅槃寂靜，如何迴小向大」這種吊詭可能還是理論
→ neomozism: 難以解釋，而是要靠信念。
→ neomozism: 如果真的無法認同涅槃後還能發菩提心，那也無所謂，大
→ neomozism: 乘佛教本來就兩種意見都有，你就選擇其中你比較接受的
→ neomozism: 那個就好了。
推 XDDDpupu5566: https://tinyurl.com/y96qsac6
推 XDDDpupu5566: 僅有未到定的阿羅漢稱為全分慧解脫阿羅漢。
→ XDDDpupu5566: 具有四禪八定的阿羅漢稱為少分慧解脫阿羅漢。
→ XDDDpupu5566: 得滅盡定的阿羅漢稱為俱解脫阿羅漢。
→ XDDDpupu5566: 可否闡述一下如此論點呢？感恩
恩 我覺得這段可能翻翻南傳的書會比較完整

簡單說阿羅漢都有慧 (解脫智 修習毗婆舍那 觀禪而得)

但是定的部份 可以有不同強弱的差異 未到定 四禪八定 得滅盡定 (各種程度的止禪)


阿含系統的論證是 佛陀在外道四禪八定外 發現修習 觀禪的方法

而修習觀禪 可以得到解脫慧就能出輪迴

但定的修習 還是對心智很有助益的培養 看想修到什麼地步(需要多少依各派有其論述)

會分各種阿羅漢其實有點是想討論 要出輪迴 最低的定功程度需要多少的意思

(要達到能完整修習觀禪的 止禪功力最低要達到什麼程度呢?)


阿含經有一段 剛入門的去問某個阿羅漢四禪八定怎麼修

結果該阿羅漢 說我不會 我是慧解脫阿羅漢 剛入門的很驚訝 再跑去問佛陀的故事

推 adampolo: 滅盡定就相當於華嚴世界吧，俱解脫阿羅漢可以隨時去還。
→ adampolo: 慧解脫阿羅漢禪定功力不足，滅度後才能去.
※ 編輯: creative88 (118.160.143.48), 01/09/2019 17:03:22
※ 編輯: creative88 (118.160.143.48), 01/09/2019 17:35:06
推 Xras: 上面說的阿含經出自雜阿含347經，又叫須深盜法經，裡頭有不
→ Xras: 少重要的概念
推 XDDDpupu5566: 感謝，跟我心中解釋的一樣XD :)
推 XDDDpupu5566: 最低要求就是未到地定
推 yaqqq: 提供一些涅盤的想法：
→ yaqqq: 大乘說法分成4類，有餘涅槃.無餘涅槃.無住涅槃和性淨涅槃。
→ yaqqq: 可先看佛教板這篇文章#1MN_wgJg (Buddhism)
→ yaqqq: 經文整理文章 #1MNeNurn (Buddhism)
→ yaqqq: 教派差別文章 #1MO1aNEy (Buddhism)
→ yaqqq: 後二篇都是cool810整理出來的，最近他也有回歸佛法板，可以
→ yaqqq: 問他相關文章的疑問。
推 Uguar: 無住涅槃與性淨涅槃應該也非主流吧~
→ Uguar: 無助與性淨涅槃都是論典才有，也就是非佛說
推 XDDDpupu5566: 謝謝y大條例整理
推 neomozism: 「無住涅槃」講白話就是「明明就有涅槃能力，卻不入涅
→ neomozism: 槃，不住生死」，所以仔細想一下，他其實是沒有涅槃的
→ neomozism: 。
→ neomozism: 性淨涅槃其實就是實相，一切事物本來都是寂靜的。仔細
→ neomozism: 想，這其實沒有違反原始佛教，涅槃原本就是永恆的無為
→ neomozism: 法，如果你會入涅槃，表示你原本就是涅槃。
→ neomozism: 所以只看名詞，表面上好像多了兩種，事實上只是把「有
→ neomozism: 能力涅槃卻不涅槃」、「一切事物的真相就是涅槃」都算
→ neomozism: 在裡面。實際上我們討論的「涅槃」一直都是指無餘涅槃
→ neomozism: 。
推 soulism: 涅槃寂靜這個法相的意思是,我們是在沒有煩惱中自找煩惱,
→ soulism: 在沒有痛苦中,痛苦不已,在不生滅中,不得涅槃.在一切空中,
→ soulism: 執著自我.明白一切都是自找麻煩,無我的當下即是涅槃.
→ soulism: 然後用定的力量去加強,這個觀念.就能斷除我執.
→ Uguar: 後人自行設定出的涅槃嚴格來說就不算涅槃了
→ Uguar: 所以嚴格來說還是只有最根本那個涅槃
推 neomozism: 其實四種涅槃都在講同一個涅槃，只是用「四個不同情況
→ neomozism: 、角度」去討論它，所以即使表面上列出四個，其實講的
→ neomozism: 是同一個涅槃界，並未「自行設定出」四個涅槃。