Re: [問題] 滅盡定與四禪

[creative88 (create)]

※ 引述《wudidog (嗚啦啦)》之銘言：
: 標題: [問題] 滅盡定與四禪
: 推 creative88: thanks 爬了一下論文 http://tinyurl.com/y3pvkgqo     03/17 20:20
: → creative88: 滅盡定這個名詞果然有思想定義流變過 難怪之前在版上   03/17 20:21
: → creative88: 用這個詞的時候也會有打牆的感覺                      03/17 20:21
: 推 cool810: 《百法明門論》：「心不相應行法，略有二十四種，…五、   03/17 20:24
: → cool810: 無想定，六、滅盡定，…」                               03/17 20:25
: 推 cool810: 《俱舍論》：「此滅盡定唯聖者得(佛教內道見道位以上稱為  03/17 20:30
: → cool810: 聖者，又，聲聞聖者當中初果、二果不能入滅盡定，三果以   03/17 20:31
: → cool810: 上才能入滅盡定)，非異生(異生即凡夫)能起。」            03/17 20:32
: 推 cool810: 三果聖者入滅盡定的所依處在有頂(無色界之非想非非想處)   03/17 20:38
: → cool810: 以大乘佛教而言，二乘聖者過去的修行經常入滅盡定，並且   03/17 20:39
: → cool810: 不想出定,由於這樣的習氣之故,會成為後來轉入大乘的障礙   03/17 20:41
: → cool810: (補充:行蘊有心相應行與心不相應行，不相應行法攝於行蘊)  03/17 20:43

節錄該論文片段 受想在證得滅盡定中的作用

http://tinyurl.com/y3pvkgqo

....
而在部派思想當中，有部以為滅盡定有漏，引尊者世友（Vasumitra）的意
見：「住此定者，心心所法暫時解脫，乃至暫時極勝離繫，故說此言，非謂此能
斷諸煩惱。」（T27, 777a29-b2） 明白地指出此定由於心心所法的止息，暫時得
到煩惱的解脫，但卻不能永斷煩惱，得究竟離繫。但是，大眾系與分別說系，主
張滅盡定是煩惱的滅盡，是八解脫，如《成實
論》中：「第八解脫一切滅盡，所以者何？若滅色滅心，則有為都滅，是名阿羅
漢果。以如是次第乃得滅盡，是名八解脫。」（T32, 339a27-29） 以為第八解脫
一切色心的有為諸行次第滅盡，是阿羅漢的無漏果智。
...

有部引世友之見：滅盡定有漏，心心所法暫時解脫，不能斷諸煩惱。
大眾、分別說系：滅盡定無漏，一切煩惱滅盡，為第八解脫。
...

對此滅去受想的滅盡定是有漏、無漏的爭議，印順導師以為是站在「定慧差
別論」與「定慧綜合論」的不同立場所致。有部主張定慧差別論，定能發慧，但
禪定不是智慧，定境也不等同於解脫，故滅盡定是有漏的；大眾分別說系則能指
出佛說禪定不純為禪定的目的，將空慧的次第禪定化，以滅盡定為無漏。
...


cool大所提的依藏系所教跟有部的意見同 滅盡定是一種定 不等於涅槃

我知道的漢傳天台 是用大眾部的意見 滅盡定=涅槃

所以原來 俱舍論跟成實論 在這點上名詞定義就不一樣了 真有趣....


我兩個論都沒真的讀過 哈哈...學海浩瀚...

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推 cool810: 二乘入無餘涅槃如同入滅盡定，但入滅盡定不一定是入涅槃
→ cool810: 。如三果尚未入無餘涅槃，但可以入滅盡定。
→ cool810: 好比說，色處是色法，但色法不一定是色處，有這樣的關係
→ cool810: 藏系不一定跟有部相同，藏系對於佛教宗義的學習，包括有
→ cool810: 部與經部的小乘宗義，以及唯識與中觀的大乘宗義。
推 cool810: 有部毗婆沙對於有漏、無漏的界定，可以參見友板buddhism
→ cool810: 板進行的系列文《宗義寶鬘略講》，前幾講有提到毗婆沙對
→ cool810: 有漏、無漏的看法，日後進行到經部、唯識、中觀的段落時
→ cool810: 也會有經部以上的看法。
推 cool810: 又，以大乘而言，滅盡定有大小乘共的滅盡定，和大乘不共
→ cool810: 小乘的滅盡定。大乘初地就能入的滅盡定是與小乘共的滅盡
→ cool810: 定，大乘六地以上獲得不共小乘的滅盡定，如上篇推文中提
→ cool810: 到七地菩薩(大乘七地稱遠行地)具有的滅盡定功德不共小乘
推 cool810: （補充：引言推文中提到的《百法明門論》屬於大乘唯識宗
→ cool810: 義,世親唯識的五位百法,是由俱舍五位七十五法加以擴充）
→ creative88: 藏系所教的四部真是細真不簡單...
→ creative88: 順道一提以前快樂虎大用滅盡定=涅槃的說法發言時
→ creative88: 我有給予質疑 今天才知道為什麼有差 學有未精 致歉
→ cool810: (你在此處提到俱舍論和成實論，世親的俱舍論根本頌屬於
→ cool810: 有部的宗義，世親的俱舍論自釋屬於隨教行經部宗的宗義，
→ cool810: 成實論屬於經部的宗義。俱舍論和成實論屬於小乘宗義。)
推 cool810: 另一系列文《地道建立》目前進行到大乘見道的初地，日後
→ cool810: 應該也會進行到本串相關議題的討論，有興趣的話可跟讀。
推 wudidog: 有點複雜，不過總結來看，應該還是定義上的不同偏多？
我跟cool大在討論的是滅盡定的定義其實有點離題啦...


w大一開始可能的問題點是有在講 四聖法界的教法

通常不以阿羅漢涅槃(maybe稱為滅盡定或是滅盡定、涅槃分別視之) 為最終皈依

會有法身續行佛道 累積資糧或隨因緣度化眾生 這樣

所以原文說的從四禪出離解脫 可能是法身離開去繼續累積思量或去度化眾生的意思


推 cool810: 兩個法之間的關係，相互符合八周遍，才能畫上等於的等號
→ cool810: 如果滅盡定等於涅槃，那就會有涅槃等於滅盡定的過患，所
→ cool810: 以滅盡定與涅槃二法之間不能畫上等號，即使兩個法之間有
→ cool810: 交集不一定就是相互周遍。
推 cool810: 相關閱讀，「滅盡定」、「入滅盡定等至」二者的差別：
→ cool810: https://goo.gl/eNtG3t
推 cool810: 三界九地當中，獲得世間粗靜相道的四禪八定，是透過降伏
→ cool810: 下一地的煩惱而獲得上一地的功德，例如降伏欲界煩惱獲得
→ cool810: 初禪正行定，降伏初禪煩惱獲得二禪正行定…，乃至降伏無
→ cool810: 所有處的煩惱獲得非想非非想處的正行定；無色界的非想非
→ cool810: 非想處是三界的最高處，又稱有頂(三有之頂)，世間道的粗
→ cool810: 靜相道到了有頂，無法再降伏非想非非想處的煩惱，要超過
→ cool810: 非想非非想處不能再透過世間道，只有證得出世間道的內道
→ cool810: 佛教聖者才能進一步超過非想非非想處，入於滅盡定等至。
→ creative88: cool大的意思是就算我持成實論滅盡定是無漏解脫的看法
→ creative88: 也最好不要就說滅盡定等於涅槃這樣嗎?
推 cool810: 例如會說阿羅漢入無餘涅槃的無漏解脫如同入滅盡定，但是
→ cool810: 反過來說三果聖者的滅盡定不等於無餘涅槃的無漏解脫。
→ cool810: 所以不說滅盡定等於涅槃，涅槃是證得無學道的聖者才有。
→ creative88: 我是在想就成實論的論點是滅盡定是無漏的 所以推回去
→ creative88: 就不會有三果滅盡定這樣了 因為要四果才有無漏的功德
推 cool810: 如果說滅盡定是無漏解脫，應該如連結中內文所說於聖者心
→ creative88: 啊...不行 我還有報告要忙 沒時間找了 感謝今晚的討論
→ cool810: 續中現行的能引生出世間道入滅盡定等至，要作如此區別。
※ 編輯: creative88 (118.160.141.84), 03/17/2019 22:51:27
→ cool810: 見道以上就有無漏的功德，如初果見道無間道是無漏的功德
推 cool810: 滅盡定本身屬於無記，無記不能引生出世間道的體性，而聖
→ cool810: 者心續中現行能引生出世間道的入滅盡定等至是道，所以是
→ cool810: 成為出世間道體性的滅盡定，連結中大概是作如此的檢別。
→ cool810: 又，三果聖者由非想非非想處的所依處，進一步獲得滅盡定
→ cool810: 而初果二果尚未證得初禪等上界禪定，所以無法生起滅盡定
推 cool810: 內道佛教見道以上的聖者就有無漏的功德，參考本板po文：
→ cool810: #1SELGmCU 有情心續中戒行的層次，與無漏智共生的無漏戒
→ BRIANERIC2: 涅槃是不動的，滅盡定只是暫時進入涅槃的狀態，但不能
→ BRIANERIC2: 說等於涅槃。 比方說一個人暫時跳入海中，那時候他是
→ BRIANERIC2: 海的一部份，可是當他離開了，這個狀態不見，但是海還
→ BRIANERIC2: 是海。 所以滅盡定的行者在入定時，體驗到了涅槃
→ BRIANERIC2: 可是當他出定後，他不能說我剛剛證得了涅槃
→ BRIANERIC2: 因為涅槃本來就不動的，是因為有受想所以產生了遮蓋
→ BRIANERIC2: 當受想暫時消失時，其實也不能說有涅槃可以去感受
→ BRIANERIC2: 但證得滅盡定的行者，在死亡之前將心識都入滅受想
→ BRIANERIC2: 那就是永久的進入涅槃。 在活著時只能暫時入滅盡定
→ BRIANERIC2: 佛陀從四禪出離解脫 跟阿羅漢入滅盡定是一模一樣的
→ BRIANERIC2: 差別在於 不是法身 是佛陀在入滅盡定前 他的遍照功夫
→ BRIANERIC2: 要勝過阿羅漢 這個應該是屬於應身 法身指的就是涅槃
→ BRIANERIC2: 佛與阿羅漢過世 是一樣由滅盡定入涅槃 也就是同一法身
→ BRIANERIC2: 差別就是那個「應身」或者說是「法界力」，阿羅漢不如
→ BRIANERIC2: 佛陀。 就像鄉民跟諾貝爾的死亡是一樣的，但諾貝爾死
→ BRIANERIC2: 後他的資產可以一直出生錢財造福後人，鄉民死了就死了
→ BRIANERIC2: 這種遍照功夫，滅盡定的行者不一定有，因為滅盡定去除
→ BRIANERIC2: 的是第六識，除非行者再更深入將細微的心識都融入
→ BRIANERIC2: 大乘跟小乘就是在這個階段產生分別
推 XDDDpupu5566: 推兩位討論，受益良多