Re: [討論] 證初果的益處

[d8888 (Don)]

就末學所知。菩薩在長劫修行中處於甚麼果位，末學所聽聞還有一種說法：

那就是承認解脫果有退轉。而證解脫後入滅也不是像炸彈引燃引信就必定會爆炸，而是一
種可以自由選擇放棄的權利。菩薩長劫修行中，由於大悲心，能取證四果而不證，時時刻
刻由於大悲心使自己退回或停留於三果或更低的有學位而不前進。

若菩薩的位階永遠只停留在初果向、凡夫地。那就應該會發生十地菩薩因為忘了修行貪財
騙色下墮地獄的事情（凡夫嘛）。以凡夫身走完三大無量數劫，中間不落入地獄餓鬼失去
智慧而走完菩薩道，機率實在渺茫。也不能解釋智慧遠遠不如阿羅漢，小小「初果向」妙
覺菩薩，明明最後一世才真正進入修行離開凡夫身，卻能忽然得到遠遠超越阿羅漢的智慧
。


所以末學個人所相信的一派菩薩道，主張有一定實證的菩薩即使智慧遠遠超越阿羅漢，於
解脫果上是故意長劫處於有學位，能證無學而不證，於解脫道上刻意壓抑等級不取證無餘
涅槃。於末學而言，這可以解釋為甚麼地上菩薩能夠順利修完菩薩道，中間不會因為凡夫
染污心犯戒入地獄失去果證。也不會有菩薩 99.99999% 的智慧都在最後一生才證，智慧
卻莫名其妙能遠遠超過阿羅漢的問題。當然，前提是末學所信的一派相信解脫果可以退。






附上菩薩道論，菩薩用智慧力留住煩惱卻不被煩惱控制的論。


大智度論

復次，菩薩心有智力，能斷結使，為眾生故久住世間；故知結使是賊，是故忍而不隨。菩
薩繫此結賊，不令縱逸而行功德，譬如有賊，以因緣故不殺，堅閉一處而自修事業。復次
，菩薩實知諸法相故，不以諸結使為惡，不以功德為妙，是故於結不瞋，功德不愛，以此
智力故，能修忍辱。如偈說：菩薩斷除諸不善，乃至極微滅無餘；大功德福無有量，所造
事業無不辦。菩薩大智慧力故，於諸使結不能惱；是故能知諸法相，生死涅槃一無二。如
是種種因緣，雖未得道，於諸煩惱法中能忍，是名法忍。

就末學所學，有一定證量的菩薩起碼有「知諸法相，生死涅槃一無二」的空性智慧，所以
能夠不斷煩惱，卻又不煩惱控制。不得完全的解脫道，煩惱卻拿菩薩沒辦法。這和景仰佛
法和成佛，卻沒有實證的一般人不同。菩薩能過完三大劫菩薩道，是有所本，有功夫，不
是凡夫身擲骰子運氣好三大無量劫都剛好不出事。

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推 VanDeLord: 同意這種說法
→ yogi: 尊重這種看法 但是這種"解脫果可以退轉"的說法如果用阿毗達
→ yogi: 摩的觀點來看會很奇怪 拿初果所斷的三結來說 南傳的說法是初
→ yogi: 果聖者已經斬斷會緣生三結的因 所以三結在往後不可能再生起
→ yogi: 假設可以退轉好了 那麼退轉後原本所斬斷的因又生出來了 這個
→ yogi: 因要怎麼在無因的狀況生起呢?
→ yogi: 除非像阿毗達摩一樣把智與慧分開來討論 這樣比較能自圓其說:
→ yogi: 在慧方面衡量的是煩惱多寡 菩薩不速斷煩惱 不證解脫果 但是
→ yogi: 在智上面 因為要成就佛果獨有的一切知智 所以必然在漫長的
→ yogi: 輪迴中不斷累積 所以就算仍有煩惱 但是方法善巧智等等智的
→ yogi: 累積是遠勝過聲聞眾的
初果的退轉個人還要查經證。

不過支持「留惑潤生」以末學所學來說，並不是退轉初果，而是四果退回三果，或是停在
四果向不入四果

時，有尊者瞿低迦住王舍城仙人山側黑石室中，獨一思惟，不放逸行，修自饒益，時受意
解脫身作證，數數退轉，一、二、三、四、五、六反退，還復得時受意解脫身作證，尋復
退轉。

就末學個人所學之說，四果解脫某些人可能不堅固（退法阿羅漢），因為不堅固，所以會
退轉。

。以聲聞法而言，這段經文末學的理解是不穩固的四果退回了三果。當然有另外一說「意
解脫」是一種禪定。但末學自己查遍經文，「意解脫」「心解脫」都涵攝解脫道果證，可
能是三果或是四果，找不到「意解脫」「心解脫」是單指禪定的經文。這是末學自己認為
最合理的說法，當然也知道這不是目前的唯一說。
※ 編輯: d8888 (220.134.159.80), 01/07/2016 22:35:32
→ yogi: 四果退三果是一樣的意思  已經斬斷的因要如何重生?
以阿羅漢回小向大留惑潤生而言：是原本已經繩子斷掉，沒有繩子的人。他覺得有繩子可
以救人，自己主動去弄了新的繩子。

回小向大以外的退轉可能性，末學需要更多經教指引。

不過末學所學，並不主張煩惱就像唯一一條繩子，斷了就沒了。末學所學是：無明的根本
就是無知（無知於實相）。「知」生起「無知」就消失，「知」退轉了「無知」就生起，
但並不存在無中生有的問題，因為無知只是種狀態。有無知，則有各種錯誤身口意行，此
錯誤身口意又回薰成更強，具備實質操控力量的有漏有為種子。

所以於末學所學而言，「知」消失了，回復為「無知」，就能引發錯誤的身口意行，而此
錯誤的身口意行就能藉由反覆實行，回熏成更強的無明。這是在末學認知內，能令消失的
無明，因為智慧不穩固而重新生起的一個可能機轉。但末學還找不到經教直接確定這就是
解脫果退轉的原因，有個人推測的成分

末學的所學，對煩惱本質的認知和您所引南傳通說不同，末學以為對煩腦斷盡能否復生的
認知差異，這是一個可能原因。當然這不是教界唯一通說，也還沒找到經證直接確定
只是在討論中提出想法，有錯誤還請海涵。

→ watanmila: 四果就所作皆辦了，哪來的什麼退轉
→ yogi: 至於心解脫這段 我讀過的解釋是說心解脫其實指的是安止定
→ yogi: 安止定才有不穩固會退轉的問題 證果是斷結使  斷掉的繩子是
→ yogi: 不會自己接回去的
https://www.ptt.cc/man/Buddhism/DF72/D911/D830/D842/M.1351686300.A.1FD.html

這是過去對心解脫、意解脫相關的經文整理，還沒找到說心解脫是單指禪定的經文。

→ amidha: 一二三四五六是指禪定境界─初二三四禪、空無邊、識無邊。
※ 編輯: d8888 (220.134.159.80), 01/07/2016 23:41:58
※ 編輯: d8888 (220.134.159.80), 01/07/2016 23:44:16
→ VanDeLord: 依我的理解，退轉只是善巧的說法，內證不失，依緣接引
→ VanDeLord: ，調和外境；內光不滅，外塵暫住，退塵出光，仍可依緣
→ VanDeLord: 生起。
→ VanDeLord: 書念的不多，用語粗糙，表達不理想處，還請依義不著詞
→ VanDeLord: ，多多包涵。
推 log56: 阿彌陀佛，引爆的譬喻用得真特別
推 FRX: 上面那個是禪定時達到意解脫境界，可是退轉六次，第七次時他
→ FRX: 就拿刀自殺了，很有名的阿羅漢自殺事件。
推 FRX: 其他兩個是因病所苦的阿羅漢也是自殺，但仍然不受後有。
推 amidha: 剛看了原經，才發現我前面所解為非，抱歉！
推 amidha: 不過，「時受意解脫」指的應該是世間禪定。
補上別譯雜阿含相對應的經文

爾時有一比丘，名曰求悳 ，獨住仙山 黑石窟中，處於閑靜，勤行精進，以不放逸斷於我
見，得時解脫，自身作證，復還退失。第二、第三、……（乃至）第六，亦還退失。比丘
念言：

「我今獨處，修行精進，六返退失。若更退失，以刀自割。」

「時受意解脫」在別譯雜阿含中翻譯為「時解脫」，「時解脫」在我知識範圍內是說較為
頓根的阿羅漢，不能如俱解脫阿羅漢坐脫立亡。「頓根的阿羅漢」也和經文的「退轉」相
呼應，我無法找到將時解脫對應於禪定的經文


→ amidha: 如果阿羅漢會退失，那佛陀教豈不犯了妄語！
我的解讀是：如同免死金牌
有免死金牌就必定不會死，結果有人先失去免死金牌，後來死了
說「有免死金牌必定不死」的人並不算妄語

推 amidha: 關於瞿低迦的所謂退轉，如果祂是阿羅漢，那應是指
→ amidha: 祂無法穩定長住果心。阿羅漢在有餘涅槃時並非恆住果心，
→ amidha: 而是會以唯作心對應世務。所以經中所言，是祂數數退轉果心
→ amidha: ，也就是祂取果心又退出回到唯作心，但並非阿羅漢果退轉！
→ amidha: 事實上，阿羅漢退出果心，可以再入果心，不會退轉果位。
→ amidha: 但羅漢要取果心，也是要有善巧才方便，就和要入禪定一樣。
→ amidha: 但阿羅漢入無餘涅槃後，就沒有需要取果心的問題了！
您所說法是對這段經文的常見解讀之一

但這種讀法有難以回答的問題：失去禪定沒有去死的必要。多的是欠缺色界禪定的慧解脫
阿羅漢，慧解脫阿羅漢可能從一開始就沒有高深禪定，大大不如「有禪定後退失」，還是
能快快樂樂當阿羅漢。  畢竟佛法解脫重的是慧學無漏，禪定只是手段而已。您所說「果
心」「唯作心」也有類似的問題。

所以即使退萬步言，不說「時受意解脫」「時解脫」是解脫果，也很難因此說指的是禪定
。


→ yctsai: 證初果 已經不會墮入三惡道 (有經文為證)
→ yctsai: 證阿羅漢 已滅盡 六根再生之因緣  五陰六根為苦
→ yctsai: 不會再來
推 ilvepce: 我也贊成d大的說法.地上菩薩已具證果智慧只是刻意壓低
→ ilvepce: 這塊我覺得北傳比較合理~~
→ yogi: 這段經文的確在南北傳的佛學討論都有頗多爭議點。我只能說，
→ yogi: 用意解脫的巴利文去找南傳論典，我看到的部分還是說心解脫指
→ yogi: 的是禪定的定力。
南傳巴利文論典就超越了末學的能力。末學也知道這段經文大家解讀不同。所以只能羅列
各家說法，然後舉出末學採其中一說的理由。最主要是「無漏果有退說」可以用來支撐菩
薩道壓等練功，不會有「證了初果，時間一到就強迫登出」的問題。
※ 編輯: d8888 (211.20.200.82), 01/08/2016 19:25:10
→ yogi: 倒是不覺得有壓等練功的問題 因為佛陀與阿羅漢的解脫是平等
→ yogi: 的 佛陀卻有聲聞阿羅漢沒有的一切知智  而智與慧是不同的東
→ yogi: 西 此其一也  再來 菩薩需要累積比阿羅漢多更多更多的波羅蜜
→ yogi: 但是波羅蜜卻都是在最後一生才成熟為佛果 大概可以想像成這
→ yogi: 是一個集氣集很久很強大的元氣玉吧(?)
→ yogi: 至於初果二果三果到底有沒有退轉這件事 我是比較相信以修持
→ yogi: 解脫道為傳統的南傳看法 千百年來沒聽過有這樣的例子
→ amidha: 阿羅漢不會退轉，祂之所以退果心就不忍，是習氣問題！
→ yogi: 樓上不是有讀阿毗達摩嗎? 就阿毗達摩來說 並不是證果之後的
→ yogi: 聖者都會一直維持果心  他還是要返回世間心來在這世間生活
→ yogi: 只是如果他願意 可以再以涅槃為所緣進入果心 也就是果定