※ 引述《yogi (Yogi)》之銘言：
: 標題: Re: 回答 yogi 法友
: 時間: Fri Jan 8 18:21:40 2016
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: ※ 引述《yctsai (應照虛空無所攀緣)》之銘言：
: : ※ 引述《yogi (Yogi)》之銘言：
: : : 先聲明 因為第二個段落大原則比較重要
: : : 而第一個段落的訓詁討論也和後面其他段落討論比較相關 所以兩個的順序倒置
: : : 但是並沒有刪改原文 也不影響原本討論脈絡
: : : 我想你對雞屎雞蛋的認知可能與阿姜查尊者的原意不太一樣。
: : : 如果你大概了解阿姜查的教學風格的話，他並不是談很多經論的老師。而更注重學生實
: : : 際的禪修體驗。
: : : 同樣的風格也可以在其他南傳當代四念處大師處看到，例如緬甸馬哈希尊者的傳人班迪
: : : 達尊者，在他道場的男女出家眾有許多拿到緬甸佛學會考榜首的殊榮；只看到這樣的現
: : : 象，就會像你對南傳佛教的誤解一樣，認為佛學會考中考阿毗達摩，所以果然南傳佛教
: : : 重視論藏甚於經藏。但是事實上是: 班迪達尊者會要求座下弟子先在禪修上有相當的成
: : : 就，才去深入經論。因為當禪修上有相當的經驗時，所有經論的文字談的就是那些禪修
: : : 的體驗。這樣去讀經與論，當然就不會落入文字上的訓詁與鑽研：
: : : https://youtu.be/3ncbfEZC9ow?t=10m43s
: : : 「為什麼班迪達尊者不要求一開始必須具備很多豐富的教育經驗才來禪修、才來佛學院？
: : : ...包括女眾的佛學院，在進來之前都會被要求禪修一定要有一定的成績；換句話說，
: : : 即使有密集禪修的經驗，三個月、半年，但如果你成績不好，是進不了學院的。 當你體
: : : 驗夠的時候，其實你展開這些經律論，所談的東西就是你的經驗。換句話說，當你生
: : : 命實踐的能力很強的時候，這些教理，你看起來非常喜悅，不排斥、也不抗拒。每天就
: : : 想盡最大的努力去吸收這些營養。所以剛好相反，不是塞東西給你，考試就應付應付。
: : : 看到佛經看到論藏就有親切感，想說當我知道更多的時候可以分享更多。」
: : : 有禪修體驗的時候，不會排斥也不抗拒經論；會去排斥或抗拒，不管理由是訓詁或甚麼，
: : : 其實就是沒有禪修體驗在先造成的。 所以哪個是雞屎哪個是雞蛋呢？
: : 以上，在下認同，也認為您說的很好! 大家都認同理論與實修並重。
:
: 所以你們用訓詁來反對阿毗達摩反對清淨道論到底是怎麼回事？
舍利弗阿毗曇在部派時期，就已有上座不認同，進而造成分出雪山上座與說一切有部，
這其中的問題，後人想找出問題的原因，除了整理各部傳承經文，比對論義，
仔細把問題理清楚，找出問題癥結，不然您有更好的建議嗎?
在下覺得清淨道論寫的內容也是可以討論的，這也不代表中道僧團不尊敬覺音尊者，
沒有仔細研究過該論，能點的出深入的問題嗎? 我覺得中道僧團寫的，也可以討論，
不認同的人也可以提出法義上的交流。
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: : : 沒有談他?
: : : 01/07 13:2
: : : 十二行)，
: : : 神)
: : : "，
: : : 看到這段我差點end。
: : : 先搬出你們看來最原汁原味的七事修多羅，所以波羅蜜的內容、佛陀被授記這些過去世
: : : 本生都不是七世修多羅所談，所以都不是佛陀指導的。這樣的論據除了把討論導向你們
: : : 最喜歡(卻不怎麼在行..這是後話)的訓詁以外，其實又是在閃躲我原本的問題。
: : : 你的意思是佛陀沒談過他過去怎麼被燃燈佛授記？沒談過波羅蜜的內容？沒有指導過應
: : : 該行布施波羅蜜、忍辱波羅蜜？
: : 這點不是閃躲，在下無法確認佛陀是否有談過這些內容，
: : 若您有非常真確的證據，那我也會採信。
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: 只是無法確認而已嗎？你前面怎麼說的？
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: "從 七事修多羅 來看，佛陀的確沒有指導所謂的 菩薩道"
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: 你的立場就是七事修多羅沒有的就不是佛陀指導的啊。
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: 扯到七事修多羅，除了把問題導引到訓詁方向，對於釐清波羅蜜到底是否是佛陀的指導這
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: 個問題到底有甚麼幫助？這不叫閃避叫甚麼？
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: 先不要管第一次集結出甚麼、第二次集結出甚麼這種問題，你知道這兩次集結的成員都是
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: 四雙八輩而不是普通僧伽嗎？這兩次集結以後僧團都是合和一味的，那就是說是所有僧團
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: 都同意集結的結果的；然後你現在把問題導向七事修多羅才算數，是覺得隨佛訓詁的知見
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: 勝過集結聖長老的知見嗎？
有拜讀印順長老的著作，當然對第一次結集與第二次的聖長老都不陌生，
第一次結集，是集結出 七事修多羅 (按照印順長老的研究)，所以沒違背的問題!
第二次結集的長老，也是認同第一次結集的內容，但問題出在增新的部分。
增新的內容，您又如何能分辨，是在第二次集結，編進去的? 還是更後面的人加進去的?
再者! 七事修多羅，就已明確定義的法理，反而是首兩次結集的聖長老的共識。
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: : : NOT EVEN CLOSE
: : : 南傳菩薩道其實只是小部佛種姓經的細說。
: : : okok 我知道，不在七事修多羅所以又不是佛陀說的。但是即便如此，存在經藏中的經文
: : : 不要汙衊地說是近代才整理出來的。
: : 感謝指正，我的用詞以後會更正，這也不是汙衊，別誤會。
: : : 不，指出這一點是要說，隨佛宣稱他"重新發現隱沒的正法"，這個宣稱意味著那是他的
: : : 師父也沒教給他的。所以老是拿自己的出家阿闍黎來說自己跟南傳的關係，結果禪法根本
: : : 就不是阿闍黎傳授，而是自己不論是"開創"或者"重新發現"的，那也都雷迪法脈不相關啊
: : hm~ 不然您覺得應該怎樣說? 該如何介紹自己出家師父，
: : 隨佛長老也從未假託說因緣禪法是他師父傳的，很誠實的說是自己提出來的
: : 並接受各方指教，....
: : : 大念處經就講了那麼清楚的四念處觀法：四威儀、四界分別...這些都是南傳包含雷迪法
: : : 脈直到今天都在教學的內容，結果偏要自己去"重新發現"一個大家都沒在教的禪法。
: : : 啊對啦，就因為都不是七事修多羅的內容，都是部派加油添醋的對吧？
: : : 所以你就知道為什麼我說看到七事修多羅出來就想end了。
: : 隨佛長老弘揚自己提出的禪法，沒有弘揚雷迪體系的禪法，這也沒什麼不對~
: : 法師本來就可以選擇自己熟習的法門教學。
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: 南傳當代主流禪法都是有許多證果成就者，有這些人，代表禪法是正確的，也代表他們
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: 有一套檢驗的標準，例如隨佛說有問題的的清淨道論十六觀智。那麼就要反問隨佛這套
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: 重新發現的禪法，到底有沒有當代的證果成就者保證？而脫離了十六觀智，又應當如何
:
: 檢驗禪修的進展？
隨佛長老的禪法也沒什麼新奇，就是整理經文寫的七菩提支或七覺支次第，
有心人也可以自己研經自修，不管生活或禪修，就可在六觸入處，修七覺支，觀察因緣。
面對貪愛，您可以用各種方法去戰勝它，這些禪法都是參考次第，
您認同近代論師的禪修指南，覺得若對付貪愛有效，就繼續，沒人能反對什麼，
若覺得沒效也可以參考隨佛長老或其他長老的方法，
隨佛長老的團體，就算有人證果，也不會有人講，這是長老交代的，所以近代沒人保證。
不過，整理的經文，倒是可靠的，
佛陀時代，證果者也沒有依靠目前的十六觀智檢驗，經文是有提到一些檢驗機制，
例如：禪修部分
佛告阿難：「初禪正受時，言語寂滅，第二禪正受時，覺觀寂滅，第三禪正受時，喜心寂
滅，第四禪正受時，出入息寂滅；空入處正受時，色想寂滅，識入處正受時，空入處想寂
滅，無所有入處正受時，識入處想寂滅，非想非非想入處正受時，無所有入處想寂滅，想
受滅正受時，想受寂滅，是名漸次諸行寂滅。」
例如: 觀智
（三五六）
如是我聞：
一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
爾時，世尊告諸比丘：「有四十四種智。諦聽，善思，當為汝說。何等為四十四種智？謂
老死智、老死集智、老死滅智、老死滅道跡智。如是生、有、取、愛、受、觸、六入處、
名色、識、行智，行集智、行滅智、行滅道跡智，是名四十四種智。」
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
（三五七）
如是我聞：
一時，佛住舍衛國祇樹給孤獨園。
爾時，世尊告諸比丘：「有七十七種智。諦聽，善思，當為汝說。云何七十七種智，生緣
老死智，非餘生緣老死智；過去生緣老死智，非餘過去生緣老死智；未來生緣老死智，非
餘未來生緣老死智；及法住智，無常、有為、心所緣生、盡法、變易法、離欲法、滅法斷
知智。如是生、有、取、愛、受、觸、六入處、名色、識、行、無明緣行智，非餘無明緣
行智；過去無明緣行智，非餘過去無明緣行智；未來無明緣行智，非餘未來無明緣行智；
及法住智，無常、有為、心所緣生、盡法、變易法、無欲法、滅法斷智，是名七十七種智
。」
佛說此經已，諸比丘聞佛所說，歡喜奉行。
:
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: : : 從前面雞蛋雞屎的討論，我們知道論典的教理其實就是在談禪修的經驗而已。不同的業處
: : : 的經驗或許有些許不同，而不同的人對同樣的經驗化成文字也都可能不一樣，但是總之從
: : : 訓詁來看這些都叫後人添加的對吧？
: : : 佛陀的遺教是當自熾燃。面對文字的解讀問題，最直接的方法還是靠親身經歷。佛法最
: : : 殊勝的地方就是它可以給人當世的體驗與進展。這就是為什麼我覺得捨棄當前各種有千
: : : 百年傳承無數人成就經驗的禪法不學，偏要自己"重新發現"一套禪法很奇怪。
: : : 另外，除去說用一些很腦補的前提假設去判斷哪一個部派所傳可信這些技術性問題，用
: : : 這樣有問題的方法得到有問題的結論，再意有所指地說當前主流的禪法與三藏脫離佛陀
: : : 原始的指導，這不是可惡是甚麼？ (不要說甚麼隨佛沒有講說全部正法失傳，隨佛在很多
: : : 文章中用巧妙的文字迴避直接的指控，但是也不作澄清留下想像空間，這就叫做意有所指)
: : 您的批評，我覺得ok，但是換個角度想，這位法師是否吃飽太撐，還是腦筋秀斗?
: : 跑出來議論當前主流禪法與三藏，是否脫離佛陀原始指導，這是嚴峻的問題，
: : 還是真的被他點出了一些問題? 這位法師，若照您說的，其實傳承雷迪體系禪法，
: : 更有容易出名，寫寫書，教教禪，感覺一片光明，
:
: 現在也很出名啊，要出名當然可以仰賴前人餘蔭，標新立異又何嘗不是容易出名的路線？
應該不是標新立異，是走復古風路線。
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: : 結果他跑出來弘什麼因緣禪觀，講一堆對論的批評，早期的道場窮到斷電，到處被排擠~
: : 台灣教界也算很嚴厲的環境，如果真的決心不夠，站不住腳，早就轟到九霄雲外。
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: 最後這句台灣教界很嚴厲你是反串的吧？看看妙o 蕭x也都挺吃得開的。
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: 其中也不乏有人保持著類似的眾人皆醉我獨醒的主張。
您提的妙o 蕭x，有個特點就是 號稱 成佛、開悟了，
中道僧團是嚴守 比丘戒律、不持金錢，以佛陀的聲聞弟子自居，從來也不號稱開悟，
也不幫人印證。目前對 論 提出異議，
就被您與一群維護論義的法友強力抨擊，不嚴厲嗎?
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: ※ 編輯: yogi (111.248.73.87), 01/08/2016 18:28:53
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如是我聞：
一時，佛住王舍城迦蘭陀竹園。
爾時，世尊告諸比丘：「譬如世間所作，皆依於地而得建立，
如是一切善法，皆依內六入處而得建立。」 雜阿含901經
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