Re: [討論] 葷腥經-緣起

[khara (高陽酒徒)]

※ 引述《hvariables (Speculative Male)》之銘言：
: 吃東西最重要的目的是補充營養，維持身體健康。
: 硬要只能吃素不能吃肉才是執著吃素，不執著的人可以吃素也可以吃肉，
: 真正不執著的人不會浪費生命去執著只能吃素不能吃肉這種有害無益的事。

硬要扯不執著，所有戒律都可以拿不執著作藉口來放鬆。
這可以變成一個萬能藉口。

事實上不說別的，
原始佛教非但有「三淨」之制，
甚至也不能說除了三淨就完全沒有飲食禁忌：
象肉、馬肉、狗肉，
這些與人類最親密的家畜之肉也照樣擺明了就禁止吃食的。
（否則如果只說捨棄知見，
　那麼是不是只要非我所殺、非為我而殺的人肉也能吃？
　反正人死了剩下的也不過就是一堆蛋白質也不再是生命了嘛！
　充分利用營養價值非常好啊。）
（另外原始佛教本來就戒酒這也很清楚。
　當然這有其理智上的理由而不是把酒當啥魔鬼。
　所以呢？可以藉口我喝酒不會亂性所以不必在乎喝不喝？）

是的，佛教與耆那教在修行方法上有歧異這是確實的。
佛教更強調擺脫五蘊的智慧而不認為僅只在事相上努力能獲真解脫。
但，自己不這麼做，難道不能讚嘆一下別人出於慈心竟然能做到那樣的地步？

大乘小乘（或說北傳南傳吧，雖說一開始也不盡是這個方向）的是非且不論，
但北傳的精神之一，
就是在盡量保持佛陀精神的意義下，
容納更多不同文化乃至不同方法，在時空變遷下容許更多可能性。
就說佛像吧，
拜像如果走偏了變成神祇崇拜，確實不合佛陀本意。
但如果修行者很清楚這只是拿來憶念佛陀功德的工具，
那麼佛像也不妨用作方便法門之一。
這一點連南傳也不曾堅持拒絕佛像。
難道說南傳地區就沒有庸俗的佛教徒誤解了佛像之意？

又如咒語，
也一樣是個容易走偏造成妄想的工具。
但是當修行者心中很清楚他不是為了啥怪力亂神，
就是為了集中心念，暫時借此方法來穩住自己以求解脫道上順利，
難道南傳就沒有用此一法門？

在把持住自己知見的情況下，
他派法門也不妨借用。
我對耆那教的素食感覺就是如此。
甚至我覺得耆那教能執行到那麼嚴格，連植物都盡量避免傷害，
我自己雖做不到，
但我會欣賞、讚嘆他們那樣的決心與毅力。
（至於佛教文獻中提及的尼乾子，恐怕也有佛教徒單方面說詞之嫌。）
毋庸否定，
耆那教本身因其太艱苦難行而難以傳播，
但他們的理念確實影響了好多文化（尤其是本來殺牲祭祀的印度教）。
到了印度的達賴喇嘛也欽佩耆那教的理念，清楚這同樣是個不信神的宗教。
提素食只知道說提婆達多，那真是太小看素食文化了！

至於那些無知者在網上造謠老說梁武帝甚至硬扯道教云云，
更是可笑而誇張。
歷史上來看，北朝滅了南朝。
是怎樣梁武帝他的精神感召力那般強大，
居然讓那些征服者關隴軍頭子全都拜他為師尊奉他的法？
只有不知思考的廢物才會把這邏輯想得那麼單純！
梁武帝（464-549）制有〈斷酒肉文〉沒錯，
但這也是差不多同時代佛教盛行到僧團開始腐敗了，
開始有應該整飭出家眾型像的呼聲了，
才會有這樣順勢而為且一舉成功的舉動。
魏收這個瞧不起「島夷蕭衍」的傢伙，
一樣在他的《魏書》裡載有智嵩拒食禽獸肉，
乃至北魏宗室元鸞（468-505）「修持五戒，不飲酒食肉」。
如果蕭衍能管得到北魏，
那他大可不必勞民傷財犧牲一堆人命去發動戰爭啦，
直接一紙命令敕令洛陽與鄴城投降，跟著〈斷酒肉文〉送去就好啦！

坦白說，
比起禁戒真正的精神，素食當然不是根本。
但藉口素食並非根本而卻伺機放縱自己種種欲求的，
難道又好得到哪去？
就好像出家眾是否可持財的問題，
說真的持不持財本質在心。
繞一圈搞個所謂的「淨人」結果心不清淨，是好到哪去？
那是不是說乾脆開放出家眾受取金錢算了？
還順便說一堆
「貪執我所有之增長，這才是受取金錢，而不是表面的金錢供養」？
看似冠冕堂皇哪，所以很了不起？

今天不是要說北傳南傳各自戒法怎樣，
各自在各自的修行法上精進，求同存異，抓取佛陀的智慧，
恐怕才是正辦吧？
人家能有一種法門去修行，
就算他是外道也該謙虛面對（當然謙虛不是說喪失自己的堅持），
老在這吵這種東西，不是很無聊嗎？
更不用說造謠騙人了（啥梁武帝云云）！

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Few men think; yet all will have opinions.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.13.190
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Buddhism/M.1486132437.A.FD0.html
→ Kermei: h大引用詳細律藏佐證 而你是自談自唱
→ Kermei: 到底是強制素食抵觸律藏 還是沒抵觸 你倒就此直接回答吧
→ Kermei: 白紙黑字那麼清楚 獨裁的強制素食的非律邪見 你竟能扭曲成
→ Kermei: 澄清非律邪見 是要藉此放縱口腹之慾~h大等人動機是此意嗎?
推 ilvepce: 這篇很好啊～刺激一下持定見很久的學佛者，尤其是那些老
→ ilvepce: 參。
→ Kermei: 原po第五行所言完全是自談自唱的腦補 除了原po如此跳針
→ Kermei: 我可沒看到h大是這個意思~原po(毫無典依據而)律靠腦補來
→ Kermei: 吸引非律的同溫層取暖 也算辛苦了
第五行是腦補嗎？
我以為稍微用google查一下是很基本的技能了，不用人教了吧？
但您既然查都不查就這麼激憤，那我還是直接給你好了：

南傳漢譯大藏經《律藏三‧藥犍度‧誦品二》第9～14
http://tripitaka.cbeta.org/ko/N03n0002_006

另參看
http://tripitaka.cbeta.org/T24n1448_001
http://tripitaka.cbeta.org/mobile/index.php?index=T22n1425_032
http://tripitaka.cbeta.org/T22n1421_022
http://tripitaka.cbeta.org/mobile/index.php?index=T22n1428_042

需要我把整個段落貼上來嗎？（笑）

→ ilvepce: 同溫的法執層也不少啊～呵呵
推 ilvepce: 不過我很好奇，托缽到的肉怎知是不是人肉狗肉蛇肉? 這表
→ ilvepce: 示，當僧團托缽不到食物的時候，還是要撿肉來吃，而且是
→ ilvepce: 有選擇性的。據說是怕被動物聞味撲殺以及破壞僧團形象。
根據我所得見的資料，似乎乞食時要先問囉。
那個誤食人肉供奉的就是因為沒問就先吃。

先給個說一切有部的資料囉：

根本說一切有部毘奈耶藥事卷第一

諸上座，凡眾食時，有人將肉欲行，應先問言：『此是何肉？』若上座老病，
或無辯了、或不記憶，第二上座應問。若上座不問，得越法罪。」

推 ilvepce: 嘿，這就有趣了，這顯然有因時因地的考量，難道到了現代
→ ilvepce: 沒有修正的必要? 難道僧人在漢地吃牛肉，大眾會給他好臉
→ ilvepce: 色看? 唉～戒律要看精神啊～死守戒律而不知其意涵。恕我
→ ilvepce: 直言，著了戒禁取。不管什麼律，都不能死守。至於吃肉，
→ ilvepce: 愛吃肉的人看了這樣的律很開心是很正常的。
推 ilvepce: 更何況律法是規定出家眾，在家人本來就沒被約束。有約束
→ ilvepce: 的是菩薩戒，而且只有梵網菩薩戒一種，還是輕戒。
→ ilvepce: 人是很貝戈戈的，你跟他說不能做，他會偷偷做，還不至於
→ ilvepce: 太囂張。你跟他說做了無妨，他就完全發揚光大到無法收拾
→ ilvepce: 。
這裡完全同意。
漢傳、藏傳都有其因時、因地制宜的情況。
對出家眾（而非在家眾）作出較嚴的規制仍有其意義。
事實上就連作了這樣的規定都還有一堆破戒僧了！

另外倒是就我所認識的藏傳喇嘛，有的吃肉，但也有堅持吃素的
以下這篇可參考
http://big5.xuefo.net/nr/article22/216571.html
還有阿嘉仁波切也是主張吃素的
http://www.books.com.tw/products/0010598243
當然，確實是有不強求吃素的喇嘛就是。
※ 編輯: khara (36.230.23.5), 02/04/2017 18:28:25
→ Kermei: 你文中第5~10行就叫自彈自唱--南傳僧俗依照戒律去做 那麼
→ Kermei: 戒律說不可吃象肉 你自己靠腦補到甚至吃人肉--那是你而已!
→ Kermei: 明明h大引用律典講很清楚 眾人就依律典行之 偏你為反而反
→ Kermei: 第5行說可說完全沒禁忌--這也是你自彈自唱 h大可沒這麼說~
→ Kermei: 你別把你自己扯的沒禁忌帽子丟到其他依律而行的佛教徒頭上
→ Kermei: ex.tmac網友已自承屬南傳 t看來也沒素食~依kh的欽敬腦補:
→ Kermei: kh問問tma:所以tma會去吃象肉甚至吃人肉?說你k腦補還不認!
崩潰到基本閱讀能力都沒有了嗎？  ╮(╯▽╰)╭
我貼出的網址想來您也悲憤到沒心情看囉（蘇卑供養案）。
本來有些食物戒條就不專門在療身有效與否，這可不是我腦補的。
當然啦您一直要認為我腦補，無視一切文獻，連查都懶得查，也隨您囉。

推 maruin14: 獨裁個毛少吃肉會要你的命嗎?
推 ilvepce: 嗯，部分號稱原始佛教或南傳的信徒總愛以戒禁取批判素食
→ ilvepce: 。如此看來，他們也是有禁食的嘛~既有不吃某肉的原則，
→ ilvepce: 那大乘基於菩薩行，不忍食眾生肉而吃素，實在看不出哪裡
→ ilvepce: 戒禁取了。
推 happytiger: 經典有兩種論 一種是講解經典表面文字 照字義解
→ happytiger: 一種是闡釋經文字下真正原理 不受文字束縛 表揚經最終
推 happytiger: 道理 既然可以吃肉，那又為何要設三淨肉?可以吃肉，
→ happytiger: 又為何馬肉 象肉不能吃? 三淨肉戒就像是不食肉戒前
→ happytiger: 趨戒，一個不食肉戒絕對不犯三淨肉戒，既然不犯三淨肉
→ happytiger: 戒，北傳規格拉得更高去守三淨肉戒，到底哪裡不好.
感謝幾位大德精到的推文！
※ 編輯: khara (1.162.219.116), 02/05/2017 20:17:14
→ Kermei: 原po的網址文章根本無法否定h大的諸多律典 原po腦補最強呢
→ Kermei: 原po滿腦子崩潰 回應不了律典就明說 不必跳針反指我崩潰
→ Kermei: h大對律藏深入解釋如上文 你只會貼網址不求甚解兼自行腦補
→ Kermei: 你貼的律典網址意思完全合於h大所言 真不知你還能顛倒是非
→ Kermei: 依你第五行的腦補 既能自彈自唱 那你倒是舉任何一例即可
→ kalestorm: 《四分律》：「有五種肉不應食：象肉、馬肉、人肉、狗
→ Kermei: %哪位南傳網友認為除了三淨肉 此外別無禁忌?然後要你惺惺
→ Kermei: 作態自彈自唱說"不能這麼以為.."--問題是 哪位南傳網友這
→ Kermei: 麼以為/這麼說了?只看到你自唱個爽罷了!你還有臉藉之續論?
→ Kermei: 原po只需任舉一位南傳網友說可食象肉可食人肉 我就不說你
所以說南傳確實也有飲食禁忌沒錯啊！╮(╯∀╰)╭
（而且還有還有，不是說為了療身就什麼都能吃，
  Suppiyaa的案例您到底理解了沒啊！）
（啊我忘了對理解能力有問題的人該慈悲一點的說）

沒道理硬要否定同樣出於慈心的北傳飲食禁忌，
更何況佛教戒酒這是更清楚的飲食禁忌。
不知道您到底在悲憤些什麼哪！

推 sandra67: 吃素是不再結冤欠，慈悲心的培養罷了，若你覺得非得吃
→ sandra67: 肉才有營養也是一種執著，你可以看看很多研究文章，真
→ sandra67: 正的營養蔬食裡都有
說的是。
其實也就各行其是罷了。
真要說考據，南傳一來也未必盡然都是原初之法，二來也未必盡合廣義義理。
也沒必要去指責誰的經誰真誰偽什麼的，
拿什麼真的葷腥是啥來說嘴，
也不過就像拿真的持財是啥來說嘴般，
比起修行，這種吵架反而成了末節。

但，
常見的騙人的網路謠言
（啥梁武帝云云）
倒是該破一破：這種沒半點歷史常識卻被一堆笨蛋引用的謠言真是太蠢。
※ 編輯: khara (220.137.153.75), 02/06/2017 18:07:27
→ kalestorm: 不管是三淨還是什麼，都不是五戒
→ khara: 都已是規範出家眾的了。
推 ilvepce: #1Mhv09Ll (Buddha)
原來 ilvepce 大已經寫過認真好文了！所見略同，佩服！
※ 編輯: khara (36.230.23.243), 02/07/2017 18:03:53
推 ilvepce: 甘溫樓主的捧場。