Re: [討論] 葷腥經-緣起

[Kermei (one)]

※ 引述《Bonaqua (南無阿彌陀佛)》之銘言：
先說重點：B大曲解了《薩婆多毘尼毘婆沙》卷3。
: 《薩婆多毘尼毘婆沙》卷3：
: 「調達以五法誘諸年少比丘。令生異見。破僧之要。以五法為根本。
:   問曰。此五法佛常自讚歎。何故名為非法。
:   答曰。佛所以讚歎者云。四聖種能得八聖道成沙門四果。
:   今調達(提婆達多) 倒(反著) 說云 :
:   八聖道趣向泥洹(涅槃)反更遲難。修行五法以求解脫其道甚速。
:   是故說為非法。」
:   (ps.《薩婆多毘尼毘婆沙》即《薩婆多論》，是解釋《十誦律》的論藏 ）
: =
這本論藏提到了佛陀時代的一些故事，並且指出這些故事中不好行為的非法非律。

但是「這些故事內容」「以外」被佛呵責的情況，
B大不能自顧自當作「一筆勾銷」就不構成非法非律。

這是很簡易、基礎的思維層面就可以體會的。
本文最後幾段時我也會說明一下。
: 可見素食只是假議題 ..
: 提婆達多錯誤的動機，以及想將五法取代八正道，來當成速證涅槃的方法，並破僧團。
: 也才是佛所喝斥非法的主因。
: 簡言之 ..
: 因悲憫眾生而發心斷肉吃素，自然與不殺生相應、也與慈悲心相應，本身是善法。
: 但如果有人告訴你，學佛只要專門吃素就可以成佛，這樣就變成非法了。
: 佛陀所談的是這回事。
: 來龍去脈就是這樣而已 ~

不是你曲解的這樣的。

來龍去脈是：

佛住世的時代，佛自己也受供吃淨肉（不過某些網友好像還不知道這些事蹟）。
因為淨肉跟殺生戒無關。

戒律上頂多加一些特殊禁食要件（也就是禁食『某些』動物的肉，而且也加以明文規定在
律典中。所以佛弟子大家照著做，清清楚楚很容易分辨，沒什麼問題）

佛對於要吃素還是吃淨肉、要著衲衣（例如大迦葉尊者）或不著衲衣（的其他比丘）
、要露地住（例如大迦葉尊者）或不露地住（的其他比丘），持開放立場，因為這跟如法
如律修行無關。重要的是奉行其他方面的律典中明文寫的戒律。然後住四念處、修七覺支
。

佛法修行體系本來就這麼走，結果出來一個提婆達多，標新立異，要求在戒律上佛「不要
再這麼多元開放什麼可以食素也可以食淨肉、可以著糞掃衣也可以不著糞掃衣....」，而
要求佛應「強制」「眾人」「都『只應』吃素、『只應』這樣、『只應」那樣....」。

提婆達多自以為是地提出這五項強制措施的要求，這簡直荒唐。所以提婆達多被佛罵了一
頓。

佛在十誦律中因此接著一股腦連續說明這五項要求都「可做、可不做、讚嘆A行為、但也聽
許B行為」。這跟什麼「等到提婆達多滾蛋以後、他當時也破不了和合僧了以後」，佛在律
典中就改成要眾人禁食魚肉云云的類似謠言曲解，根本連不起來。


ps.所謂被讚嘆的A行為：佛讚嘆「乞食」、讚嘆「露地住」、讚嘆「一食」、讚嘆「衲衣
」...但佛恰恰沒有「讚嘆」素食！這可妙了。某些網友不是一直說素食很殊勝？

佛寧可讚嘆其他當初被提婆達多提出「並列」的行為，但偏偏不去「讚嘆」素食（的「價
值」）。
請大家住意十誦律中這個小區別！因此上述那些網友是不是不自覺太執著素食的「價值」
了？


這才是《薩婆多毘尼毘婆沙》卷3的「真正」「更精確的」「來龍去脈」。


除了因為提婆達多「『目的』要破和合僧」，也在於提婆達多這五種強制要求（包含禁食
魚肉戒）瞎到爆。

《薩婆多毘尼毘婆沙》卷3因此敘明這段緣由，指出提婆達多提出這樣的要求非法非律，
甚至要取代八正道。真是該罵云云。

但是「其他」情形，例如提婆達多提出的五項「強制大家一定要做」（大迦葉尊者是自己
做，可沒有要求大家都要做）的事，我們仔細回顧十誦律，佛一一點名這五項瞎到爆的「
強制大家都要跟著做、不做不行」的措施，再一一說明這五件事（包含淨肉或素食）「可
以做A行為、也聽許做B行為」的開明、而且是堅定的開明態度。



我們依照正常的思維，不是可以體認禁食魚肉戒在十誦律中已經構成非律之見了嗎？

而且《薩婆多毘尼毘婆沙》卷3的內容根本也沒說替禁食魚肉戒能辯護什麼。
一切不過是出自B大《薩婆多毘尼毘婆沙》卷3內容的曲解而已。


分析如下：

「為了破和合僧」（譬如為了達成顛覆政府的目的），
提婆達多（譬如某個內亂罪犯）
「做出五項強制措施的陳情，例如禁食魚肉」（做出某些犯行，譬如殺害總統），
因此構成「被佛呵責為非律之見」（譬如觸犯內亂罪）。

然後被《薩婆多毘尼毘婆沙》卷3寫出這個事蹟。也就是B大貼出的那一部份。
貼出是貼出了，但是所以咧？又能「反駁」什麼？根本也沒反駁到h大引用的十誦律所寫
佛聽許食用淨肉的教誨。

《薩婆多毘尼毘婆沙》卷3並沒有支持禁食魚肉戒。
B大引用，是因為B大曲解了此論典。

依照B大的曲解，試想：如果難道「不是『為了破和合僧』的目的」的「禁食魚肉」，
就不是非律的話--

那麼如同「不是『為了顛覆政府』的目的」，難道「純粹的」「殺害總統」（而已），
就不觸犯法律？

（然後譬如還說「整個『婆婆沙沙總統遇害事件論』卷3講就是這個合律『來龍去脈』」
云云）

不應該是這樣子去錯誤解讀論典來「圓」禁食魚肉戒的。

所以，B大曲解了論典。
: 萬年老梗，也該邁入歷史了吧。

如果大家研讀了h大正確的引用律典，並釐清坊間被曲解的不當說法的話，
並且某些網友能放下成見，懇懇切切按理閱讀律藏以及相關論藏的話。

所謂（佛在某些真偽不明的經書中，導致自己打臉自己曾經說過的聽食淨肉的旨意--
這些經書如同謗法一般地）牴觸十誦律而刻意編造「佛的立場是強制禁食魚肉」的類似謠
言，也該邁入歷史了吧。
: 阿彌陀佛

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推 chalie740305: 大般涅槃有說那是因時漸制
推 happytiger: 要回也是能回 說穿了 就是立場問題 北傳菩薩道經典就
推 chalie740305: 音為當時是托鉢，不能造成供養者的困擾
→ happytiger: 是禁肉,如果以涅槃經內容來說， 已經是佛最後說法
→ chalie740305: 有資料說大般涅槃經和阿含同源
→ chalie740305: 十誦律是定義在入門階段
→ chalie740305: 而菩薩戒是進階階段
→ chalie740305: 菩薩沒有在吃肉的
→ chalie740305: 像濟公有吃肉所以只能到尊者
→ Xras: 引喻失義。在提婆達多破和合僧之前的聲聞律，不吃葷腥難道是
→ Xras: 違反戒律的事情？然而刑法當中，在沒有法律所規定的例外情形
→ Xras: 下，殺人，不管殺的是總統或誰，本身就是犯罪行為。這兩者怎
→ Xras: 麼能比呢？
→ Xras: 我沒讀什麼律藏，但我也不信佛會制戒說：七眾弟子餐餐都必須
→ Xras: 有魚有肉，必須吃，不準不吃，不吃犯戒。
推 yaqqq: 看到你文章#1OpYRRcB 推文有：基督教也有「預知時至」，想
→ yaqqq: 請教一下，從哪裡得知的資料?謝謝~
→ Kermei: 據我朋友說，那是基督教神秘主義的部份，有些基督徒能夠預
→ Kermei: 言自己的死亡（當然，基督教的「術語」並不用「預知時至」
→ Kermei: ），我不是基督徒，我將聽到的說法轉述如前，你自己參酌。
→ Kermei: Xras網友，跟你確認一下：我哪一行主張「佛制戒說餐餐必須
→ Kermei: 有魚有肉」？我沒這麼主張吧？你的論述在前提時就已誤想了
→ Xras: 沒說是你說的，是我自己確信戒律沒有要求必須食肉。但把戒律
→ Xras: 中的不食魚肉與刑事法中的殺害總統作為等價的比喻也是你吧。
→ Kermei: 這個類比是回應B大認為佛呵罵的是破和合僧目的的禁食魚肉
→ Kermei: B大認為十誦律的意思是：不為了破和合僧 強制素食就沒問題
→ Kermei: 所以我解釋律文更多句子，並舉類比說不是因為沒有某目的，
→ Kermei: 十誦律中被罵癡人的行為就可以被曲解轉述成必須強制素食。
→ Kermei: 因為對那五件事要怎樣怎樣，佛立場是聽許自由選擇，而呵責
→ Kermei: 「一定要這樣」「一定要那樣」的偏執想法。
→ Kermei: 拿「一定要這樣」的帽子套到其他「沒有這樣」做的佛弟子
→ Kermei: 頭上，h大說得好，那不就是（下一個）提婆達多之流的想法?
→ Kermei: 菩薩行者要吃素就吃素、要吃淨肉就吃淨肉。吃素的佛教徒拿
→ Xras: 已經承認是你自己做出那樣類比的就好了，剩下的有空再說吧。
→ Kermei: 強制素食來指摘吃淨肉的修菩薩乘的人，假設例如不去承認吃
→ Kermei: 淨肉的南傳菩薩乘僧團，誹謗僧團為魔子魔孫，這不就是h大
→ Kermei: 一再提醒大家的現代提婆達多同樣的心態，也破壞了僧團和合
→ Kermei: 我做的合適類比，我有什麼好不承認的呢？
→ Kermei: 所以h大據理在Buddha版指出，某些禁肉「佛經」內容是瞎掰
→ Kermei: 更深的意義在於所謂的破和合僧，瞎掰的佛經做的就是這種事
→ Kermei: 不吃素的南傳菩薩乘修行者，依瞎掰佛經，是「魔子魔孫」？
→ Kermei: 這種嚴重破和合僧的瞎掰內容，其實有很深令人注意的空間。
→ creative88: 還是勸一下 他要謗大乘經典 你不一定要陪他
推 chalie740305: 若是指定或用錢買的是不可以的
→ chalie740305: 葷腥經大乘無記載，也可能是後人杜撰
→ chalie740305: http://i.imgur.com/W9LULBI.jpg
→ chalie740305: http://i.imgur.com/tajoyQq.jpg
推 chalie740305: 死肉很難吃的，尤其古代沒冷凍設備
→ AIGecko: 有種東西叫作溫體肉 不需要冷藏冷凍的
→ AIGecko: 南傳經典於北傳無記載 ch大是否認為可能為後人杜撰?
→ AIGecko: 又 若北傳經典於南傳無記載 您是否認為可能為後人杜撰?
推 chalie740305: 十誦律那時是要讓人體會肉是錯的
→ chalie740305: 否則又怎會限縮肉的種類
→ chalie740305: 久而久之，人習慣不食肉了所以可以完全禁掉肉類
→ chalie740305: 可見到從十誦，四分，五分，阿含經
→ chalie740305: 慢慢演進
→ chalie740305: 當年托鉢的人可不能指定喔！
→ chalie740305: 因為北傳載經歷史較久
→ chalie740305: 像 葷素經 這樣的經典，千百年來
→ chalie740305: 都無在北傳出現過，就很有問題了
→ chalie740305: 巴利文是15世紀後才有文字記載
→ chalie740305: 葷素經是在大阿含系列之後才出現的
→ chalie740305: （小部）
推 chalie740305: 臭的
→ chalie740305: 感謝蔡倫吧！
→ AIGecko: 您可知道玄奘大師所攜回的經典為貝葉經格式?
推 chalie740305: 就2片式的葉子啊
→ AIGecko: 另 覺音於5世紀譯出巴利文經典 並非在15世紀才有文字記載
推 chalie740305: 西遊記有另外的說法
→ yogi: 15世紀後才有巴利藏這種自己捏造無資料佐證的說法怎麼能死
→ yogi: 抱著這麼久啊XD
→ chalie740305: 玄奘原先取得的是沒字的
→ chalie740305: 有字的是要給皇帝交代的
→ AIGecko: 我建議您查查看貝葉經長相...
→ chalie740305: 5世紀的巴利文就只有阿含等三藏
→ chalie740305: 我要知道貝葉經的長相做什?
→ chalie740305: 南傳的佛教的佛為什麼看來都怪怪的
→ chalie740305: 就那磁場怪怪的，而且還有古曼童
→ chalie740305: 佛牌的?
推 chalie740305: 資料上就說15世紀後才有巴利文經典了
→ AIGecko: 好 那請您提供網址 不要只有截圖
推 chalie740305: 大般涅槃經在2,3世紀時就出譯出了喔！
→ AIGecko: 所以您的資料網址呢?
→ yogi: 資料上？你是捏造資料還是扭曲資料說法呢？一直被人打臉扭
→ yogi: 曲資料 還一直不以為意繼續扭曲，這種抗壓性真是天下無雙呢
→ yogi: 。
推 chalie740305: 巴利三藏的維基:到西元15世紀至18世紀末才全部寫下
→ yogi: 然後拿佛陀塑像跟佛牌來代表南傳，你怎不拿燒金擲筊來代表北
→ yogi: 傳呢？一個正統的北傳佛教大家都知道是沒有這些的。同樣的，
→ yogi: 正統的南傳佛教也沒有在搞佛牌。知識不夠可以多多讀書，不要
→ yogi: 自己想當然爾在亂掰。
→ AIGecko: "全部寫下" 並不代表本來沒有
→ yogi: 這就是你的扭曲功力囉。中文能力也很差，看到「律藏講述...
→ yogi: 」就妄自解讀說這代表有人編改。這種語文能力真的有國中畢業
→ yogi: 水準嗎？
→ AIGecko: 上面已經講過 覺音5世紀就譯出巴利文本
→ AIGecko: 這不就是15世紀前的巴利文經典?
推 chalie740305: 那也不表示本來有
→ chalie740305: 如果本來由，為什麼北傳都沒紀錄
→ chalie740305: 北傳連十誦律，四分律都有了
→ chalie740305: 沒必要漏掉這部 葷素經阿
→ chalie740305: 5世紀覺因譯的只有三藏，沒包含現今其他南傳
→ chalie740305: 唯一可能就是葷素經是後人捏造的
→ yogi: 樓上糾結的維基百科"15世紀"敘述 顯然是中文維基翻譯自英文
→ yogi: 維基百科時的翻譯不精確，原句:"the oldest manuscripts
→ yogi: known are from late in the fifteenth century" 顯然意思差
→ AIGecko: Ch大 是葷腥經 而非葷素經 故顯然無葷素經也
→ yogi: 很多啊。這個人只會死抱著中文維基百科糾結字句，先不說維基
→ yogi: 百科的論證權威性很差，連點進去英文版看看翻譯有沒出錯都懶
→ yogi: 得去讀 只好一直被打臉了 幫QQ
推 chalie740305: 英文也是說15世紀啊
推 chalie740305: 葷腥經是巴利文典經集小品
→ chalie740305: 所以可能是後能杜撰改寫的
→ chalie740305: 後人
→ yogi: 你的英文程度是不是只看得懂fifteenth century這兩個字?..
推 chalie740305: 中譯是晚於15世紀啊
→ chalie740305: 這是根據你提供的英文
→ yogi: .....英文程度差 不停秀下限 XD
推 chalie740305: 最舊的手稿被知道是在15世紀後
→ yogi: 已知用火(x)google翻譯(o)。
推 chalie740305: 不用google也知道
→ yogi: 所以這段英文翻成"巴利文大藏經從15世紀後期才開始全部寫下"
→ chalie740305: 樓上是提不出其他資料就人身攻擊嗎？
→ yogi: 是錯誤的。稍微有點英文閱讀能力都知道
→ chalie740305: 最舊手稿也是15世紀之後的
→ chalie740305: 當然也是15世紀後才出現的東西
→ chalie740305: 中文也沒違背英文的本義
→ yogi: 這是人身攻擊嗎？只是打臉你英文能力差 英文維基都不讀一下
→ yogi: 就死抱著翻譯有問題的中文維基曲解歷史。不想被打臉，就不要
→ yogi: 一直扭曲
推 chalie740305: 你解釋不出來，只能藉由人身攻擊
推 chalie740305: 人家都說 最老的手稿 ，是在晚於15世紀了，你怎罵人
→ chalie740305: 也不會改變什麼的。
→ chalie740305: 被打臉而腦羞成怒的是你吧！
→ yogi: 你想攻擊的點是巴利經藏在15世紀後才寫成，這是扭曲。拿著
→ yogi: 扭曲的內容被人舉證打臉剛好而已，被打臉還不乖一點還要反咬
→ yogi: 別人人身攻擊嗎？真是夠囉。
推 chalie740305: 手稿是在15世紀後出現，當然是15世紀後寫的
→ chalie740305: 注意，英文是Known，而不是Find
→ yogi: 細數這幾天下來，你的邏輯差被打過臉、中文解讀能力差被打過
→ yogi: 臉、英文能力差被打過臉，這打臉的種種只因為你用很差的邏
→ yogi: 輯和語言能力想扭曲南傳三藏的源流，這種謗法的言行貼在佛
→ yogi: 教板而只被用邏輯和語言等等舉證打臉應該算是很客氣了。乖一
→ yogi: 點吧。
推 chalie740305: 說事實而已就嗆人了？
→ yogi: 已知最早的漢傳佛經手稿是敦煌石窟，這代表在此之前沒有佛經
→ yogi: 嗎？你的邏輯能力可以再差一點XD
→ yogi: 你一直用很差的邏輯來扭曲文意，這樣只有一直被打臉的份囉。
→ yogi: 不想被打臉，就不要一直扭曲。
推 chalie740305: 我承認貝葉經和阿含經啊！
→ chalie740305: 早些漢傳就有四十二章經，大般涅槃經，佛說無量壽經
→ chalie740305: ，法華經等了。
→ chalie740305: 但不表示葷腥經是在當時有的
→ chalie740305: 葷腥經是經集小品，出現時間較晚
→ chalie740305: 還有，這裡出現的葷腥經內容有添加
→ yogi: 是啊，早些時候漢傳就有這些經了，但是那麼最早的手稿還是
→ yogi: 敦煌石窟的年代。同樣的，巴利經藏在第四次結集西元前一世
→ yogi: 紀就已經寫下來了，只是氣候潮濕貝葉經難保存，所以當代已
→ yogi: 知最早完整的手稿只上溯到15世紀。而不是像你扭曲的那樣說十
→ yogi: 五世紀以後才有巴利藏經。
推 chalie740305: 現在漢傳佛經手稿來源不是都從敦煌來的，只是那裡保
→ chalie740305: 存了些早期的佛經而已。
推 chalie740305: 所以不完整的那些不會有人添加或是編寫加進的嗎？
推 chalie740305: 而且葷腥經的原文是這樣的
→ chalie740305: http://i.imgur.com/RVlfZIh.jpg
→ chalie740305: http://i.imgur.com/GP5g2Ix.jpg
→ chalie740305: http://i.imgur.com/rQjT8pK.jpg
→ yogi: 照你這樣講，在敦煌石窟手稿年代以前的北傳佛經都有這個疑慮
→ yogi: 囉？XD
→ yogi: 葷腥經的中譯本可以有很多啊 要看原文去讀巴利文好嗎XD
推 chalie740305: 這是為了開釋苦行者
→ chalie740305: 北傳都是由天竺僧人傳入，或者親自到天竺等佛教勝地
→ chalie740305: 取經後譯出的
→ chalie740305: 我不懂巴利文
推 yogi: 那我就不懂你死抱著元亨寺版中譯當權威的原文到底是在搞什
→ yogi: 麼了(攤手
推 chalie740305: 不過葷腥經敦煌也沒資料
→ chalie740305: 是否有後人編撰就不知了
→ chalie740305: 和用什麼語言沒關係
→ chalie740305: 反正你在意的是能不能吃肉嗎？
→ chalie740305: 你以為人人看得懂巴利文喔
→ chalie740305: 你不會去翻來讓大家看嗎？
推 chalie740305: 只可以猜疑北傳，不能猜疑南傳嗎？
→ yogi: 說實在能不能吃肉我根本不在意，但是看到有人用很差的邏輯、
→ yogi: 扭曲的文意來指控南傳經典，這我覺得就是欠打臉。
→ yogi: 你要繼續秀下限、給大家知道你的邏輯和閱讀能力有多差是你
→ yogi: 的事，但是被打臉的話就也只是剛好而已。
推 chalie740305: 那你提出證據來啊
→ chalie740305: 不要只會在這嗆人
→ yogi: 前面提那麼多證據打你的臉你都無視就對了XD  真的跟邏輯能力
→ yogi: 不太行的人講話滿累的，一直跳針鬼打牆。
推 chalie740305: 只有前面前面的，新的怎都不敢提啊
→ chalie740305: 說我的錯，提出證據啊？
→ chalie740305: 除了那段英文，沒見你提什麼證據
推 chalie740305: 何況英文裡沒有關於“完整”的字
→ yogi: 誒，其他篇、其他人打臉你的內容都忘記了嗎？真的要再一一
→ yogi: 翻出來再打一次你的臉就難看了啦。
→ chalie740305: 只有 the oldest
→ chalie740305: 是那一篇啊？
→ chalie740305: 你po上來啊
→ kalestorm: 葷腥經對葷腥的定義是:稻米製作的食品也是葷腥, 應該是
→ kalestorm: 精製的美食都是葷腥吧。
→ kalestorm: 反方的觀點是葷腥和食用的食品無關。
→ kalestorm:                             ^本身
→ AIGecko: 不忍卒睹也
推 chalie740305: 只有說吃素不是佛法的一切，也不是主要的
→ chalie740305: 吃素是要真的有那慈悲心才去吃
推 chalie740305: http://i.imgur.com/5mCQUkU.jpg
→ chalie740305: 所以是一些人會錯意
→ chalie740305: http://i.imgur.com/C9aHKxg.jpg
→ chalie740305: 佛祖並沒有反對提達婆多的不食魚肉
→ chalie740305: http://i.imgur.com/C6fz7h5.jpg
推 chalie740305: http://i.imgur.com/KfmARPp.jpg
→ RungTai: 你能不能不要再貼那種不附原始網址的「擷取圖片」？
→ RungTai: 你沒有電腦 只能在手機上看文章嗎
推 chalie740305: 這是十誦律的截圖
→ chalie740305: 自己去查經典就可以對照了
→ RungTai: 一個網址就能解決的事你是要貼幾百萬張圖來洗版
→ RungTai: 不附原網址誰知道你的圖是不是你自己後製加工變造的
→ abbeyy: http://travelman5555.pixnet.net/blog/post/36362999
→ abbeyy: http://www.jiguangtemple.org/wwwtest/node/614
→ abbeyy: http://www.jiguangtemple.org/wwwtest/node/657
→ abbeyy: http://www.jiguangtemple.org/wwwtest/node/437
→ abbeyy: http://big5.xuefo.net/nr/article3/26878.html