→ FHShih : 請問，『以一切相的不作意，進入後住於無相心定』 08/06 21:13
→ FHShih : 為什麼需要慧觀? 觀啥? 真的不懂 08/06 21:13
→ FHShih : 我依然還是不認為無想定需要慧觀。 08/06 21:13
定境可以分為止定（由止而入）與觀定（由觀而入）：
由止而入，就是要作意壹止某相，譬如四禪八定的禪相，或如密宗觀想的種種壇城相。
相愈複雜，定境愈低，相愈心空，定境愈高。
為什麼要作意？因為一般不作意時，就是心意亂飄，五蓋障礙現起。
譬如一般人努力不作意的狀態，往往落入昏沉睡眠的有分心流而已；
那是昏沉，不是定境！
所以由止而入，就是必須作意壹止某相，如此定境只能落於有相界。
有相界最高的想，就是「什麼想都沒有」的想，就是空無邊處。
有相界最高的存在(相，因為已超越想而不能算是想)，就是非想非非想處。
作意而入的定境，只能落於有相界；
因為心識作意，只能直接契入作意於相，而不能直接契入作意於無相！
那麼要如何進入無相界呢？
就是佛陀在《相應部４０相應９經/無相的詢問經》
https://agama.buddhason.org/SN/SN1144.htm
講的方法：『以一切相的不作意，進入後住於無相心定』
這方法不是「不作意」，而是「以一切相的不作意」，也就是要脫離一切有相。
實修方法就是慧觀諸行生滅，當行者可見生滅現起，代表無相界已經顯現；
因為無相界開始顯現，行者才會觀見個個有相之間的生滅分界。
然後行者體察一切有相的無常、苦、無我。
行者繼續專注觀察生滅，依於體察無常或苦或無我而觀諸行生滅，
以體察無常而觀是無相三昧；以體察苦而觀是無願三昧，以體察無我而觀是空三昧。
行者可以隨其因緣而任選一三昧途徑脫離有相，隨著無相界顯現增長，
有相界生滅會逐漸成為壞滅─一閃即逝，只見一切有相不斷壞滅逝去。
最終突然一切生滅完全止息，行者心識脫離有相界而進入後安住於無相界，
這就是佛陀所謂『進入後住於無相心定』。
此無相界就是《阿毗達摩》所謂心識安住涅槃的境界，
也就是無想定及初二三四果的果定境界。
對應佛陀於《中部１經/根本法門經》所述
https://agama.buddhason.org/MN/MN001.htm
無想定就相應於「以一般人之力的第一理趣階位」，
初二三果定就相應於「以有學之力的第二理趣階位」，
最初階的一般阿羅漢的四果果定就相應於「以煩惱已盡之力的第三理趣階位」。
然後在從阿羅漢到佛的對於無相界涅槃，經中都說：
「他證知涅槃為涅槃，證知涅槃為涅槃後，不思量涅槃、不在涅槃中思量、
不從涅槃思量、不思量『涅槃是我的』而不歡喜涅槃」
阿羅漢入滅解脫後的境界，並不是住於四果果定的無相涅槃境界，
也不是大乘所謂不住生死不住涅槃的無住涅槃境界。
這就相關，解脫者的無餘涅槃，不是住於有相界，不是住於無相界，
不是既住於有相界也住於無相界，不是既不住於有相界也不住於無相界，
那不是以言語表達或意識想像可以完整直接描述的境界。
以上就是所有止觀修行的定境相關說明，
→ FHShih : 如果只承許巴利四部佛典，本來就會有非常多的缺漏， 08/06 21:14
→ FHShih : 因為佛說法49年，並不是只說初轉法輪而已。 08/06 21:14
巴利四部佛典不是初轉法輪，初轉法輪是記於《轉法輪經》。
巴利四部佛典是佛陀與弟子於佛陀一生中的重要法教講說集結。
→ FHShih : 我認為依經典來看，無想定只是單純的不作意，並沒有 08/06 21:15
→ FHShih : 入空慧的[無相]，兩邊完全是兩件事情。 08/06 21:16
上面已說，單純不作意並不會入定。
→ FHShih : 要修到無作意，如你上面說的那種狀況，不需要觀生滅 08/06 21:18
→ FHShih : 看著生滅之間的無相為所緣，生起定，這也不叫作慧觀 08/06 21:19
→ FHShih : 這和慧觀基本完全沒有關係，都還單純在止的範圍。 08/06 21:20
→ FHShih : 就算這樣一直緣著間隙的無相，也不會是慧觀，證不了 08/06 21:21
→ FHShih : 初果。 08/06 21:21
作意不能直接契入無相界，而是要「不作意一切相」才能契入；
契入無相界，然後才能作意無相界。
所以於無相心解脫，才會說「比丘以一切相的不作意，進入後住於無相心定」。
無相心定在操作上就是作意於無相界。
所以無相心解脫的入定有二緣：不作意一切相、作意無相界。
無相界就是《阿毗達摩論》中講的涅槃對象，無相心定就是《阿毗達摩論》中講的果定。
只要是可以直接作意契入的空無對象，都還是處於有相界，譬如四空定之相。
關於無相心定的解說，可見《中部４３經》下述內容：［等至（入定）、持續（住定）］
https://agama.buddhason.org/MN/MN043.htm
「學友！為了無相心解脫的等至，有多少緣呢？」
「學友！為了無相心解脫的等至，有二緣：不作意一切相與作意無相界，
學友！為了無相心解脫的等至，有這二緣。」
「學友！為了無相心解脫的持續，有多少緣呢？」
「學友！為了無相心解脫的持續，有三緣：不作意一切相、作意無相界、
先前的準備[持續多久]，學友！為了無相心解脫的持續，有這三緣。」
「學友！為了無相心解脫的出定，有多少緣呢？」
「學友！為了無相心解脫的出定，有二緣：作意一切相與不作意無相界，
學友！為了無相心解脫的出定，有這二緣。」
………
學友！而什麼是無相心解脫呢？
學友！這裡，比丘以一切相的不作意，進入後住於無相心定，
學友！這被稱為無相心解脫。
→ FHShih : 在藏傳佛教中，有和你所描述很相近的修持法，單單純 08/06 21:25
→ FHShih : 只有[止]的部分，和慧觀是真的遠遠無關係。 08/06 21:25
→ FHShih : 如果用邏輯來看也很簡單，如果無想定真的是"慧觀" 08/06 21:26
→ FHShih : 那無想天人長劫以來住於無想定中，時間長到許多尊佛 08/06 21:26
→ FHShih : 都出世又滅度完了，他都還在無想定中，如果他真的有 08/06 21:28
→ FHShih : 在無想定當中作慧觀，理論上早就該證初果了。但沒有 08/06 21:28
→ FHShih : 這麼長時間的"慧觀"，早該要證初果乃至阿羅漢了吧? 08/06 21:29
→ FHShih : 但卻沒有任何一個無想天人是能夠證果的? 證明了無想 08/06 21:29
→ FHShih : 定是完全沒有一點點慧觀的。單純只有"定"而已。 08/06 21:29
是慧觀入無想定或無相心定，不是在無想定或無相心定中修習慧觀。
初果聖者也無法在初果果定中修習慧觀達到二果，
祂必須退出初果果定才能修習朝向二果的慧觀。
→ FHShih : 才會出現你說的:無想天人浪費時間 這件事... 08/06 21:30
→ FHShih : 既然是浪費時間，沒辦法證果，那就肯定會變愚痴阿.. 08/06 21:31
無想天浪費時間是因為其一生都不動在定中，
不像其他長壽天的投生定心只是潛意識有分心流，還可以現起許多意識心流生活學習。
→ VanDeLord : 我也不認為和慧觀有關，無想定僅是止禪的一種定。 08/06 21:33
無想定是觀禪的最初定境。
觀禪共有五類定境，由低至高是無想定、初果果定、二果果定、三果果定、四果果定。
這些果定如果還要細分，還可分為無相心定、無願心定、空心定，
但一般常是都稱為無相心定。
我已經講完了在此版可以說明的無想定相關內容，
至於無想定的境界，講出來應該一定會違反版規，所以我就不方便在此說明，謝謝！
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東海岐居 淑世明道 狂知狷行 浪遊混跡
潛心覺靈 顛思覆想 因成緣熟 了塵離幻
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※ 編輯: amidha (111.243.9.130 臺灣), 08/10/2021 19:27:17
→ creative88 : 無想定被認為是定境 是因為他取一個相叫做無想 08/10 21:11
→ creative88 : 他不會被攝入無相心定的歷程中 即使說凡夫理趣 08/10 21:12
→ creative88 : 也是所緣自己想像的涅槃相 你也不知道他想像的涅槃 08/10 21:13
→ creative88 : 相是不是一定就是 沒有相的無想 08/10 21:13
→ creative88 : 漢譯中阿含211經 把無相心定翻成無想定但是他的意思 08/10 21:14
→ creative88 : 不是共外道的無想定 而是無相心定的意思 08/10 21:15
→ creative88 : 所以在後來巴利文新譯的中部43經 就翻成無相心定了 08/10 21:16
→ creative88 : 避免誤解 08/10 21:17
→ creative88 : 你要說無想定 是觀禪沒修到初果的結果定反而是在 08/10 21:18
→ creative88 : 說不好 因為要解釋為什麼只是觀禪沒的不夠深會進入 08/10 21:19
→ creative88 : 被佛說為邪定 非時的 無想定跟出生於無想天 08/10 21:20
→ creative88 : 或許是我少讀書了 請提出南傳法師講經 介紹觀禪初步 08/10 21:22
→ creative88 : 境界是無想定的講經段落做為參考文獻 08/10 21:23
→ creative88 : 或許是我沒讀過 08/10 21:23
南傳沒說，因為不重視，南傳只重視初二三四果定。
→ FHShih : 生滅顯現 不是無相 說實在的 錯誤很多喔 08/10 21:35
→ FHShih : 說實在話 無想定[本身]因為沒有意識 是肯定無法做 08/10 21:44
→ FHShih : 觀的 既然不是觀 整個無想定的過程中 從一開始 08/10 21:45
→ FHShih : 就和覺慧無關 也絕對沒有你說的[無想定在慧境中] 08/10 21:46
→ FHShih : 然後你第一段對[定]的解釋就錯了 08/10 21:47
無想定緣的就是涅槃相。
阿羅漢不會因為入四果果定就喪失作為阿羅漢的覺慧，入無想定亦然。
→ FHShih : 止定觀定都一樣 沒有差別 只要是定 都是以心緣一 08/10 21:48
→ FHShih : 所緣令不散失 你所謂的[觀定]也只是前面以觀想做出 08/10 21:49
→ FHShih : 所緣境 之後依然是在所緣境上作止修 這和止定 08/10 21:50
→ FHShih : 兩個是一樣的東西 08/10 21:50
但止定是以凡心而緣，觀定不是以凡心而緣。
→ FHShih : 也根本沒有你說:[密宗觀壇城 相越複雜 定境越低] 這 08/10 21:51
→ FHShih : 種東西 基本這段是在胡扯.... 08/10 21:51
→ FHShih : 密法觀壇城修指的話 也只是以壇城為所緣境修止 08/10 21:52
→ FHShih : 既然你已經承認:無想定必須退出慧觀 那就代表在無 08/10 21:58
→ FHShih : 想定中是毫無慧觀的 也不會有你說:[無想定的慧境中 08/10 21:58
→ FHShih : 云云...]這種東西的存在 根本不會有慧境 08/10 21:58
無相心定的果定境界就是慧境，只能以慧觀進入，無想定境亦然。
→ FHShih : 既然不會慧境 搭配南傳經典的佛說 連非想非非想天 08/10 22:00
→ FHShih : 死後都能夠墮入狸貓身 非常合理的思考:會愚痴 08/10 22:00
→ FHShih : 另外 以佛陀說法的歷史來看 巴利四部佛經本身就並 08/10 22:05
→ FHShih : 沒有包含全部的佛說 如果只承認巴利佛典 本就會有 08/10 22:06
→ FHShih : 許多缺漏 這是無可否認的事實 08/10 22:06
→ FHShih : 就有許多不同程度的解釋 佛用[無相]一詞 08/10 22:54
→ FHShih : 光是阿毘達摩理面就講到4種不同狀況 08/10 22:55
→ FHShih : 而[非想非非想處]的[無相]只是因為[無明了想]罷了 08/10 22:55
→ creative88 : 無相心定光就阿含也有使用上的變化 但一般來說是修 08/10 22:56
→ FHShih : 所以你認為無想定的[無相]一詞的解釋 應該是錯的 08/10 22:56
→ creative88 : 觀禪達到某種成就的意思 說是以四念處修以阿含合理 08/10 22:56
→ FHShih : 我覺得也不一定 要達到上面論中說的[無明了想] 08/10 22:58
→ creative88 : 我想通了 根據以前交手紀錄 他都把大乘所有空觀打成 08/10 22:58
→ FHShih : 外道也是可以做到的 這樣的[無相]當然不會是慧境 08/10 22:59
→ creative88 : 未証初果前的某種定境 這次應該是打成無想天... 08/10 22:59
→ FHShih : 那就根本從頭錯到尾了.... 08/10 23:00
→ creative88 : 想通了 諸位平安... 08/10 23:00
→ FHShih : 所以這位樓主的邏輯是: 空觀=未證果定境=慧觀=無想 08/10 23:02
→ FHShih : 定..... 這基本是張三=李四=王五的邏輯... 08/10 23:02
等我將來寫作《明空蘊論》，就會詳細說明。
→ ilanese : 無想定是色界第四禪喲，生理是出、入息止息。 08/10 23:31
無想定不是色界四禪，但觀禪入定在覺支程度上會達到對應四禪的程度。
→ ilanese : 《雜阿含經》第474經：「 08/10 23:32
→ ilanese : 初禪正受時，言語止息； 08/10 23:32
→ ilanese : 二禪正受時，覺、觀止息； 08/10 23:32
→ ilanese : 三禪正受時，喜心止息； 08/10 23:32
→ ilanese : 四禪正受時，出、入息止息。」 08/10 23:33
→ ilanese : 08/10 23:33
→ ilanese : 所以說，別把無想定想成很容易的樣子。 08/10 23:34
推 restinpeace : 問題是無想定就不是無相定！ 08/10 23:56
→ FHShih : 對非想非非想處是用[無相]一詞的解釋，很清楚，完全 08/11 08:44
→ FHShih : 沒有你說的:[要離一切相]這種東西 08/11 08:44
→ FHShih : 只是很單純的:[無明了想 亦無無想 ] 如此而已 08/11 08:45
→ FHShih : 所以你對無想定的[無相]解釋為覺慧 是張冠李戴了 08/11 08:45
最高的想是「無所有處」─沒有想的想。
超越無所有處，就是體驗無所有處的心，是「非想非非想處」，這是印度文化的表達。
印度文化是這樣分析事物，譬如Ａ，其否定是非Ａ，其聯合是Ａ與非Ａ；
跳出於外的超越，就是非Ａ與非非Ａ。「非想非非想」就是這樣取名。
「無想天」其實也不是正確翻譯，正確翻譯是「無想眾生」，因為並不存在有天的外境。
無相心定就是有覺慧才能生起的定，無想定亦然。
推 tmac012004 : 隨喜 08/11 17:39
→ FHShih : 其實一直不懂樓上的[隨喜] 原PO的見解可是和南傳你 08/11 17:56
→ FHShih : 們明昆長老的見解正相違 基本上難以邏輯合理化... 08/11 17:56
南傳論師也會有搞錯或不足之處。
譬如我在《眾生界論》色界品(0)導論，就舉證《阿毗達摩》內容違背巴利四部佛典，如
[0B] 譬如《阿毗達摩》〈攝離路分別品〉說明大梵天壽命為一中劫，光音天壽命為八
大劫，遍淨天壽命為六十四大劫；然而巴利四部佛典《差異經第一》∵卻記載梵身天壽
命為一（大）劫，光音天壽命為二（大）劫，遍淨天壽命為四（大）劫。
∴《增支部４集１２３經》 https://agama.buddhason.org/AN/AN0705.htm
※ 編輯: amidha (111.243.10.99 臺灣), 08/11/2021 19:00:32
→ FHShih : 壽命的說法本來就很多種 重點是 你有邏輯或者夠量 08/11 19:12
→ FHShih : 依據來證明嗎? 目前你在邏輯和教理的依據都不夠力 08/11 19:12
→ FHShih : 無想定的部分 我講過很多次了 你還是沒有懂耶 08/11 19:13
→ FHShih : 在講一次: 用覺慧生起的定 只是定 不是覺慧 08/11 19:13
→ FHShih : 既然不是覺慧 就不會是慧境 所以無想定不是慧境 08/11 19:14
→ FHShih : 他就單純是定 請先把這一點搞清楚 謝謝 08/11 19:14
→ FHShih : 說實在話 你上面形容的無相心定也不叫做[覺慧] 08/11 19:15
→ FHShih : 更不要說你在定中 沒有慧境可言 當然也沒有因為慧 08/11 19:16
→ FHShih : 境所以不會愚痴的這種理由了 08/11 19:17
→ FHShih : 無想定"本身"(請注意，我講本身，不是前面過程) 08/11 19:17
→ FHShih : 無想定本身不是[慧] 因為不是擇法慧也不是空慧 08/11 19:18
→ FHShih : 既然不是慧 就不是慧境 08/11 19:18
→ FHShih : [沒有想的想]不是佛法的慧境 ... 08/11 19:19
→ FHShih : 你的"覺慧"的定義真的是自己定義的 沒有啥依據 08/11 19:20
→ FHShih : 請你在認定無想定是覺慧之前，先把[覺慧]的定義弄清 08/11 19:21
→ FHShih : 楚.... 你要說A是B 但卻不知道B的標準 無法合理的 08/11 19:22
→ FHShih : 如果你有[無想心定是覺慧、是慧境]的經論依據 08/11 19:23
→ FHShih : 就再貼出來吧 08/11 19:23
→ FHShih : 基本上[沒有想的想] 不是覺慧 只是止罷了 08/11 19:24
→ FHShih : 佛法也不存在任何[會投生狸貓的慧境] 08/11 19:24
→ FHShih : 我比較建議你 在還沒有學到夠多夠完整之前 自己都 08/11 19:29
→ FHShih : 知道還有錯誤的可能 就不要隨便亂寫論解釋佛經 08/11 19:29
→ FHShih : 每個錯誤對自己都有很大的害處 這是走在懸崖上 08/11 19:29
→ FHShih : 像你之前寫過一篇文章 08/11 19:30
→ FHShih : 說道:[[大乘密乘修行的佛菩薩涅槃境界還在凡夫第一 08/11 19:30
→ FHShih : 理趣。] 這一看就知道根本錯得非常離譜 08/11 19:30
→ FHShih : 也很清楚看出來 你的見解不完整 認識不多 08/11 19:31
→ FHShih : 這種狀態下寫論典 真的是自殺的行為 08/11 19:31
推 dxdx58 : 南無阿彌陀佛 08/13 00:12
※ 編輯: amidha (118.233.71.179 臺灣), 07/11/2022 21:48:35