[討論] 關於無想天與無色界

[amidha (東岐明)]

為求符合版規，改了標題

※ 引述《creative88 (create)》之銘言：
:

關於以下法師所引所述關於無想定與無想天的論說，個人意見如下：

無想定是種慧定，是慧觀生起的定境，並不會有導致愚癡的問題。
無想定就是廣義無相心定的最初入門階段，是證初果定以前要先證到的定境。
所以入流聖者是不會入無想定，不是不願入，而是不能入。
就像證得二果無相心定後，就再也不能證得初果無相心定；
同樣，只要證得初果無相心定，就再也不能證得無想定。

無想天也不會有「前半劫滅，後半劫生」這種情況。
投生無想天的眾生，是在前世死心入無想定，一入就止息生滅，
然後以無想定結生心投生無想天，在其無想天壽命中一直都是止息生滅的不動狀態。
當祂出定，又見生滅即壽終，以其啟始生滅的第一念為死心而投生另一世生命。
所以無想天的一生是幾乎不見生滅的，除了最後一念死心。

無色天神不是沒有固定色法，而是完全沒有色法，因為祂沒有前五識而只有意識。
然而意識境界雖然沒有外色，卻可生起意識內色之想；
就像你在夢境雖然不見外色，但卻可見到你夢境中的意識內色之想。
所以對於無色天神而言，祂是在自己意識心中見到世界，會覺得世界就在祂的心中。
祂沒有色身及身外種種色界環境，只見到自己意識中顯現出世界種種現象。
所以祂還是有許多生活可過，而且更加自由，因為不止心脫離身，而且心脫離宇宙。
所以佛陀在講到八解脫時，是將無色界列為更高解脫階段；
而且所謂俱解脫阿羅漢的心解脫，也是必須證完所有無色界定。

無色天神也可以變化顯現色身，但對於祂而言，那不是外色，而是祂意識中的內色之想，
是在祂意識世界中變出來的投射對象而已。

無色界並沒有身心滅盡，只是色身及其外色世界盡皆滅盡，就是前五識的世界滅盡。

: 淨界法師 楞嚴經
:
: （第四、無想天）
: 『若於先心，雙厭苦樂，精研捨心，相續不斷，圓窮捨道，身心俱滅，
: 　心慮灰凝，經五百劫，是人既以生滅為因，不能發明不生滅性，
: 　初半劫滅，後半劫生，如是一類，名無想天。』
:
: 他這個「凝然不動」跟大乘的八地「不動地」是不一樣的，大乘的不動是真實的不動，是
: 連種子也破壞掉了，我空智慧把我愛執的種子破壞掉。因為我們凡夫會動就是有一個自我
: 才會在那邊動來動去，他那個不動不是這個意思，那個不動那個自我意識種子是在的，他
: 是用禪定的力量把現行給伏住了，調伏現行不斷種子。古德說是：「如石壓草，如冰夾魚
: 」，如石壓草，把石頭搬開以後，春風吹又生。
:
: 　　「心慮灰凝」就是專心修無想，他把這個捨心也捨掉了，就什麽都無想了，壽命有五
: 百劫的時間。這以下是佛陀對他的說明：「是人既以生滅為因，不能發明不生滅性」就是
: 因為他內心雖然捨掉了捨心，但他安住在無想，這個「無想」還是一個有所得嘛，以無想
: 為住，還是有所住嘛，有所住當然就是生滅。以《愣嚴經》的觀念就是說這個人還是在向
: 外攀緣，還沒真實迴光返照，還沒有真實把心帶回家，還是在家外面活動依止生滅心，因
: 此他就不能成就不生滅的功德。
:
: 　　在無想天的五百劫當中，他的內心是什麽相貌呢？
: 　　「初半劫滅，後半劫生」，受生到無想天「初半劫滅」他的第六意識就慢慢的消滅掉
: 了進入無想，前六識完全不活動了。第六意識的活動一定要有想心所帶動；前五識是受，
: 前五識是那種直覺的感受，第六意識是想。想是第六意識的主角，「想」沒有了第六意識
: 就不能活動。「後半劫生」他要死亡的最後的半劫，他的想又出現了，這就是「無想天」
: 。
:
: 　　我看有很多的註解都提醒我們說：佛陀是禁止佛弟子往生到無想天去。這當中有兩個
: 理由：第一個、它產生的後患讓一個人愚癡。你看那周利槃陀伽他為什麽那麽笨呢？他就
: 是曾經到過無想天，因為你那個第六意識完全不動，他這個人第六意識變遲鈍了。你看那
: 四句偈：「百日不能成誦」一百天背不起來，他第六意識長時間不動就遲鈍。第二個、他
: 的過失，因為他從無想天出來以後，往往會毀謗三寶，他就說這世間上沒有真實的涅槃；
: 因為他入了無想以後，他就認為這是涅槃了。那麼在「後半劫生」，生起想的時候，他很
: 可能會毀謗三寶而墮入地獄。這個是佛陀警告我們佛弟子，你哪一天可以去，無想天你絕
: 對不能去，因為過失太重，第一、人變成愚癡，第二、產生邪見。
:
: ==============================================================================
:
: 大佛頂首楞嚴經卷9.示天趣,明不還五天及無色界四空天相。
: https://shurangamasutra.blogspot.com/2014/03/114.html?m=0
:
: ...
: 【辛三、無色界】
:
: 　　這個「無色」是指無色界的天人是沒有業果之色，就是說他沒有固定的色法。譬如說
: ，你出生時什麽相貌，你就是什麽相貌。他的色法是什麽呢？是定果色，他想要變現，他
: 可以變成一隻小鳥，也可以變成一隻螞蟻，他的色法能夠隨他的禪定而變現自在，所以他
: 還是有色法的。經典有述說：無色界天流下眼淚就像大雨水一樣。當然無色界的色法，不
: 是凡夫天人所能夠照見的，是聖人才能夠看得到，這叫定果色。
: ...
:
: 【壬五、結成無色名目】
:
: （經文）『阿難！是四空天，身心滅盡，定性現前，
: 　　　　　無業果色，從此逮終，名無色界。』
:
: 　　以上的四空天，他外在的色身跟內心的心識（前六識）都已經滅盡了，四空定的禪定
: 堅固的現前，已經沒有業果之色，但有定果之色，所以他的色法能夠自在的變現，自在的
: 受用。「從此逮終」是說在整個三界的身心世界當中，他是一個最為極端、最高的境界，
: 在往上就沒有了，三界中的最高「從此逮終，名無色界」。
:
: ...

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　　東海岐居 淑世明道 狂知狷行 浪遊混跡
　　潛心覺靈 顛思覆想 因成緣熟 了塵離幻
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　東岐明道 https://amidha.blogspot.com

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.243.10.197 (臺灣)
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推 kenoboy     : 末學看法 我們都沒有證得這些境界過 也不知道什麼才
→ kenoboy     : 對 倒不如老實修行別去想那麼多 做好該做的事情 剩
→ kenoboy     : 下的看天安排 等我們真的證得這些境界 到時候可能也
→ kenoboy     : 不會想去評論了 個人看法啦
推 creative88  : 不同系統寫的路線或有同異 這邊就不交互討論了
※ 編輯: amidha (111.243.9.66 臺灣), 08/04/2021 14:33:51
→ adampolo    : 反正四空定和無想定都是邪定。
四空定是要修「心解脫」會經歷的定境，無想定是要修「慧解脫」會經歷的定境。

→ adampolo    : 根據長阿含第二經，佛80歲時，常入無想定忍身痛。
→ adampolo    : 所以聖者並不是不能入無想定。
→ adampolo    : 除非佛是例外。佛例外，即代表佛沒證初果，佛本身
→ adampolo    : 走的是菩薩道。
推 ptt8592     : 一樓第一句很有善根，隨喜讚歎！
北傳《長阿含２經》譯作的「無想定」是有混淆，
內容對應的南傳《長部１６經》是譯作「無相心定」，兩經對照可見下面網頁：
https://agama.buddhason.org/DA/DA02.htm

無相心定與無想定的慧觀修法是一樣的，只是修證程度階段不同，所以才會有混淆。
舉個譬喻，會讓大家容易了解。

修行慧觀達到解脫阿羅漢的階段，就譬如要由樓房由下往上爬到屋頂。
這棟四層樓房，內有四層，屋頂是第五層；五層都有張床可供休息。
要到屋頂，就必須逐層上爬，而這些不同樓層床位就對應著解脫果定階段如下：

　　屋頂　四果定
　　四樓　三果定
　　三樓　二果定
　　二樓　初果定
　　一樓　無想定

而這樓的上樓房門是單向的，只能由下往上，不能由上往下。
所以想到屋頂必須先進一樓，在一樓床位休息就是無想定。
然後若是上了二樓要休息，就無法回到一樓床位，而只能在二樓床位休息，就是初果定。

所以廣義來講，無想定也是某種無相心定，但並非入流聖者的無相心定。
佛陀因為已是阿羅漢，他用以休息的無相心定就是四果果定的無相心定。

無相心定不是因為修到四禪再進入，而是慧觀生滅進入的。
無相心定就是無相三昧，空三昧與無願三眛也是一樣的定。
無相三眛是觀生滅無常而入，空三昧是觀生滅無我而入，無願三昧是觀生滅為苦而入。

所以無想定境其實是成為解脫聖者前的必經階段。
入流聖者不是不願入無想定，而是不能入無想定，因為其修為已經超越無想定的階段。
就像上面譬喻，上了二樓以後，就再也不能回一樓床位休息了！
※ 編輯: amidha (111.243.10.242 臺灣), 08/05/2021 15:14:14
※ 編輯: amidha (111.243.10.242 臺灣), 08/05/2021 15:18:50
→ FHShih      : 請問你說[無想定是慧觀起定]，這句話有任何經論依據
→ FHShih      : 嗎?
→ FHShih      : 基本上[無想定]是"共外道的"，不懂你的[慧觀]是什麼
推 ptt8592     : 古德：文字聖人！令人省思！
→ ptt8592     : 南無阿彌陀佛！
推 adampolo    : 應該是中文因為直寫，把“相心”抄成”想“抄錯了
→ adampolo    : 。
《中阿含２１１經》，南傳對應《中部４３》
https://agama.buddhason.org/MA/MA211.htm

《中阿含２１１經》「無想定」　：　《中部４３》「無相心解脫」
《中阿含２１１經》「無想界」　：　《中部４３》「無相界」

無相心定的修法
《相應部４０相應９經/無相的詢問經》
https://agama.buddhason.org/SN/SN1144.htm
『以一切相的不作意，進入後住於無相心定』

禪定的有想定，是由初禪到空無邊處定等七定；外加非想非非想定（非有想、非無想），
如此七加一就是四禪八定，是所有的止定禪定；而無想定不在其中。

無想定（佛以前外道就已命名）是捨離想的定境，也就是指不作意一切想的定境。
佛陀證道以後，開始宣說「無相心定」，其實廣義的無相心定也可包含無想定。
若將無相心定限制在入流聖者以上的定境，這樣以往外道講的「無想定」，
嚴格說來只能算是無相心定的入門前層次。

無想定與無相心定都是修慧觀會歷經的體驗，只是會有定境維持的問題。
為什麼說無想定是外道定？因為在佛陀以前，外道就已有無想定，
但外道不能再由無想定繼續推進慧觀階段證得初果。
外道也會慧觀生滅，不是只有佛教才會慧觀生滅，問題在於外道不能觀到初果入流。

接下來再詳細的，限於本版規定，我就沒法再多說了！
將來本人作品《眾生界論》〈無想品〉也會論及這方面的內容。
※ 編輯: amidha (111.243.9.184 臺灣), 08/06/2021 15:06:43
※ 編輯: amidha (111.243.9.184 臺灣), 08/06/2021 15:12:53
→ FHShih      : 目前還是看不出來[無想定]是做了哪一個"慧觀"?
→ FHShih      : "不作意一切想的定境"並不需要慧觀。
請問佛陀教導『以一切相的不作意，進入後住於無相心定』，需不需要慧觀？

→ FHShih      : 所以也沒辦法證明無想天不會變愚痴，在無想天沒有任
→ FHShih      : 和第六和第七意識，當然也不可能"慧觀"。
慧觀進入無相心定，就已完全止息生滅，當然也已止息慧觀；慧觀入無想定亦然。

→ FHShih      : 你這篇的第一句話，目前看不出來證據證明為實?
→ FHShih      : 我覺得你可以直接寫出是哪一個慧觀內容，這樣比較容
→ FHShih      : 易。
修行止定要捨棄想，只能專注以想捨想，
捨到最後還有一個「什麼想都沒有」的想，就是「無所有處」定的想。
這樣已經沒有可以再捨的，只能超越此一「無所有處」的想，
就是轉到正在看著「無所有」想的心識，這一心識就是「非想非非想處」。
眾生界中，最高的想是無所有處，最高的存在是非想非非想處，這兩者已是極限。
無想界或無相界都不在其中。

那要如何修入無想界或無相界？就要從觀生滅開始。
為什麼是從觀生滅開始？因為會看見生滅，就表示開始有無相界影響在顯現！
每一生滅剎那都是一有相，為何會知道兩生滅剎那相之間會有分界不同？
因為慧觀已經發現每個有相生滅剎那之間顯現的無相，是顯現無相才會看見生滅。
然後所謂『以一切相的不作意』的方法，就是繼續專注慧觀捨離生滅有相；
隨著無相顯現逐漸增長，所見的生滅剎那會愈來愈短愈快，變成壞滅（一閃即逝）。
最後忽然一切生滅法完全止息，完全進入無相界，就是所謂『進入後住於無相心定』。

所以說以世間禪定方法修的都還是在想與相（非想非非想）的範疇，
想要修成無想定或無相心定，只能從慧觀生滅著手。
而慧觀生滅在證到初果向或初果以前，都還算是與外道法共通的觀生滅階段。

→ FHShih      : 《海慧菩薩所說經》:[若生無想天上，百千般佛成等正
→ FHShih      : 覺，是人無由值遇諸佛、不聞佛法、不值僧徒，不能成
→ FHShih      : 就眾生、亦不值受如來妙法、不值積集功德資糧，而無
→ FHShih      : 智慧，愚癡、怠慢。若無想天壽生畢已，下生之處少智
→ FHShih      : z。世尊！此是修行菩薩第五障——禪定魔鉤。]
→ FHShih      : *少智尪弱 (漏字補上)
→ FHShih      : 《根本說一切有部毘奈耶》佛說周利磐陀伽因緣:[復由
→ FHShih      : 頻修不已得無想定，於後命終，生無想天處...復由生
→ FHShih      : 在無想天中，由彼業緣，至愚至鈍。...是故汝等比丘
→ FHShih      : 遠離邪定（無想定），當如是學。]
→ FHShih      : 所以
→ FHShih      : 在一本經和一本律當中，佛陀親口說過，無想定投生去
→ FHShih      : 到無想天，會導致愚痴少智。佛也直接講了，是邪定，
→ FHShih      : 是禪定魔鉤....我覺得這些比較準確。
我沒在巴利四部佛典見到這種說法，就像在巴利四部佛典也沒見到批評四禪八定不好。
不過生到無想天是蠻浪費時間，但那也是高超境界，所以佛陀也稱之為「征服天」。

→ VanDeLord   : 修無想定無益修佛。不用證無想定也可超越無想定。
無想定不用特別去修，慧觀修行歷程自然就會途經，只是大多數不知道那就是無想定。

上段討論，回於
│ 文章代碼(AID): #1X4Yzo10 (Buddhism) [ptt.cc] [討論] 律藏記載的無想天問題 │
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→ FHShih      : 請問，『以一切相的不作意，進入後住於無相心定』
→ FHShih      : 為什麼需要慧觀? 觀啥? 真的不懂
→ FHShih      : 我依然還是不認為無想定需要慧觀。
→ FHShih      : 如果只承許巴利四部佛典，本來就會有非常多的缺漏，
→ FHShih      : 因為佛說法49年，並不是只說初轉法輪而已。
→ FHShih      : 我認為依經典來看，無想定只是單純的不作意，並沒有
→ FHShih      : 入空慧的[無相]，兩邊完全是兩件事情。
→ FHShih      : 要修到無作意，如你上面說的那種狀況，不需要觀生滅
→ FHShih      : 看著生滅之間的無相為所緣，生起定，這也不叫作慧觀
→ FHShih      : 這和慧觀基本完全沒有關係，都還單純在止的範圍。
→ FHShih      : 就算這樣一直緣著間隙的無相，也不會是慧觀，證不了
→ FHShih      : 初果。
→ FHShih      : 在藏傳佛教中，有和你所描述很相近的修持法，單單純
→ FHShih      : 只有[止]的部分，和慧觀是真的遠遠無關係。
→ FHShih      : 如果用邏輯來看也很簡單，如果無想定真的是"慧觀"
→ FHShih      : 那無想天人長劫以來住於無想定中，時間長到許多尊佛
→ FHShih      : 都出世又滅度完了，他都還在無想定中，如果他真的有
→ FHShih      : 在無想定當中作慧觀，理論上早就該證初果了。但沒有
→ FHShih      : 這麼長時間的"慧觀"，早該要證初果乃至阿羅漢了吧?
→ FHShih      : 但卻沒有任何一個無想天人是能夠證果的? 證明了無想
→ FHShih      : 定是完全沒有一點點慧觀的。單純只有"定"而已。
→ FHShih      : 才會出現你說的:無想天人浪費時間 這件事...
→ FHShih      : 既然是浪費時間，沒辦法證果，那就肯定會變愚痴阿..
→ VanDeLord   : 我也不認為和慧觀有關，無想定僅是止禪的一種定。
上段討論，回於
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→ FHShih      : 在巴利四部佛典當中，也有講到，佛陀把"無想天"歸為
→ FHShih      : 不能夠學習、修行的[人行梵行第五難、第五非時。]中
→ FHShih      : 長壽天的範圍裡，很顯然，無想定如果不會愚痴、有增
→ FHShih      : 長"慧"的可能，佛陀不會這樣說的，但佛清楚說，他是
→ FHShih      : 和畜牲、餓鬼、邊地、無信無恩者一起，屬於不能在道
→ FHShih      : 上進步的一類。顯然無想定是真的會愚痴阿....
→ FHShih      : 請參見: 南傳:增支部8集29經
→ FHShih      : 恩...或許您對佛學很有興趣，但真的善意的建議您
→ FHShih      : 在還沒有弄清楚、學完整之前，先不要急著自己寫論典
→ FHShih      : 著書立說、四處宣揚，因為會很容易造下"宣說非法"的
→ FHShih      : 業，對自己會有壞處的。
→ FHShih      : 看了一下您的部落格...有點擔心....
→ VanDeLord   : 說無想定屬慧觀生起境界，不符合實務認知。
上段討論，回於
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最後要說，感謝大家熱心討論，個人最近因為《眾生界論》發文雜事，所以耽擱，謝謝！
※ 編輯: amidha (111.243.9.130 臺灣), 08/10/2021 19:40:14