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作者meimeiamy ()
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標題Re: [閒聊] 苗博雅質詢公車司機過勞
時間Sat Nov 28 20:36:14 2020
我就直接破題講難聽的了： 「不要永遠把都計掛嘴邊」 這是個現實的世界，都計在台灣，說實話，不會受到政治關注，至少現在是這樣。 此外整篇文「完全認同」的只有限速改成依道路速限而非40這個 剩下的我都可以拿事實打你臉。 ※ 引述《gishileh (松德路的300道花酒)》之銘言： : 標題: Re: [閒聊] 苗博雅質詢公車司機過勞 : 時間: Fri Nov 27 23:26:07 2020 : : ※ 引述《meimeiamy ()》之銘言： : : 標題: [閒聊] 苗博雅質詢公車司機過勞 : : 時間: Fri Nov 27 15:46:49 2020 : : : : 不囉唆直接上影片連結 : : : : https://youtu.be/vWhHHn3e_7I
: : : : : : 重點： : : : : 1.大鳥超時過勞是常態 : : : : 這個好像幾乎每家業者都有的共業 : : : 2.藍26事件的那個司機超時是「輕微」的狀態 : : 有很多比他更嚴重的直接被苗貼上來 : : : : 我是不管這是經營者新舊有留遺毒還是怎麼樣 : : 但是有一個更早的案例我不知道有沒有人聽過 : : 就是2016的台中鄭志明事件 : : : : 公視的調查報導，當時還配合蝶戀花事件 : : https://www.youtube.com/watch?v=Q_HJSymudf8
: : : : 先後任職的地方雖然不同 : : : : 但講難聽的 : : 中客是「用完就丟」 : : : : 背後老闆或經理管理層是誰就不用說了吧。 : : : : : : 公視的另一篇報導： : : https://www.youtube.com/watch?v=coNsCufwgVo
: : : : : : 3.苗提的智慧化管理，看公運處跟勞動局能不能掌握司機生理狀態的第一手資訊 : : （雖然所謂上有政策下有對策， : : 客運公司對這種e化的東西也是可以透過偽造假資料的方式偷天換日） : : : : : : 最後也不是只有苗而已，全台各地包含原本高嘉瑜開始追的 : : 各大城市客運都有一樣的過勞問題 : : : : 一個禮拜前的新聞，黃捷追的 : : https://www.youtube.com/watch?v=CiAd274QY_w
: : : : : : : : 個人是覺得找出了大問題，慢慢著手去改善，把檯面上的風光直接拋棄掉 : : : : 就算幅度再小，只要是往好的方向走就成功了一半 : : : : : : 悲觀的話也沒什麼辦法，現況就是這樣糟 : : 但是如果你只會唉唉叫，那請問你跟奴隸賤畜有什麼兩樣？ : : : : 至少可以在自己能力所及範圍內盡一份力改善，有心的話。 : : : : -- : : : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.161.15.127 (臺灣) : : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Bus/M.1606463211.A.770.html : : 推 Xperia: 推 11/27 15:48 : : ※ 編輯: meimeiamy (1.161.15.127 臺灣), 11/27/2020 16:02:32 : : 推 hicker: 根本問題還是人力大缺口 解決這問題才是治本 11/27 15:59 : : → hicker: 而人力大缺口問題來自於大環境奇差 11/27 16:00 : : 大環境奇差 政府其實可以從交通層面下手 : 結果是 為了配合一些政策 把交通環境大幅惡化 : 像是道路瘦身 自行車道的開闢 道路瘦身被你講成交通環境惡化，orz 請先比較台灣的街道規劃，是偏向日本的走法還是偏向美國的走法 還有環境比較適合走哪條路 再來說惡化與否比較好。 : 而上下車刷卡也增加了一些時間 : 但最嚴重的還是紅綠燈的設計 多時相 行人專用 致綠燈一路縮短 我再講一次：不要見樹不見林 道路的承載量請先搬出「實際觀察數據『趨勢』」 否則你的觀點要去做事，叫做頭痛醫頭腳痛醫腳。 : 君不見284 611 松山路往南右轉忠孝東路 就算兩站合併(MRT永春/永吉國小) : 那個紅綠燈還是要等兩到三次 : 最嚴重的是 台北市宣布要開始安裝行人延長按鈕 這絕對殺傷力更強大 : : 就如我之前所說的 如果紅綠燈可以調整成公車優先 0 該醒了，睡太飽了 : 不管一段票 兩段票 超短程 還是長程 都可以減少紅燈等候時間 : 只可惜 交通局這兩年調整紅綠燈的方向 剛好朝背道而馳的方向 : 有些人想改自己開車或騎車 結果也明顯感受到時間明顯增加了不少 : : : → hicker: 解決大環境奇差的問題 須從改革公車路線下手 話說這走到哪 11/27 16:01 : : 人力缺口，運輸業只是最嚴重的一個 : : 離題來看有一個次之嚴重的叫做護理 : : 另外還有個東西叫志願役職軍 : : : : 每個人有每個人的改善方法，我會希望是對第一線司機跟調度員等做好健康工時 : : : : 雖然日本跟台灣的環境不相同 : : 但請看日本的處置方式： : : https://www.youtube.com/watch?v=iI6rgvCeqas
: : https://www.youtube.com/watch?v=P8ty6IGgAKc
: : : : 日本曾經也發生過重大車禍跟超時過勞，而且最近的一次也很巧的是在2016 : : : : 2016輕井澤滑雪巴士翻覆事件 : : 2012黃金週夜行巴士車禍 : : : : 雖然現在日本的司機也不好當 : : 可是至少他們政府跟業者都「有做」動作，而不是什麼也不做 : : : : : : 而且，講難聽的這個智慧管理，日本已經出來了四年 : : 我不會說做這個系統很容易，但是比起放空所有的時間 : : 變相說明了台灣不是不能效仿，而是選擇不做。 : : : ※ 編輯: meimeiamy (1.161.15.127 臺灣), 11/27/2020 16:20:37 : : → hicker: 健康工時在公車路線改革上 個人認為首要是長線砍半 11/27 16:22 : : → hicker: 讓每條公車路線 司機從上車到下車 控制在兩小時左右 11/27 16:22 : : 這個牽涉到很多因素 : 若只單純路線而言 如果不能透過紅綠燈公車優先 : 或是改善路邊違停 並排停靠等亂象 就算路線一路縮短 改善違停，應該說國人基本法治觀念要有吧 不過講難聽的，民族性使然 台灣人大多貪財貪方便貪小便宜又怕死，每個人心理有數。 : 駕駛時間還是會一路拉長 : 況且公車改革如果很容易 307之路線早就強迫砍了 : 到最後一些長線路線 例如306 開始減班 乃因為市場因素 : 當捷運路網成熟後 大部分南京東路的公車乘客轉向捷運 自然而然就會減班 自然減班->道路負荷減小 那你前面一直講紅綠燈的問題到底想怎樣？ 我建議你想一個清楚脈絡再回比較不會矛盾。 : 不過一些路段要兩小時來回大概有點難 尤其是像是大基隆來往台北的班次 : 基本上就算走國一還是要兩三小時 : : : → hicker: 這樣就算想上廁所 也不至於須把乘客晾在那 11/27 16:24 : : → hicker: 所以我才說 公車路線改革這計畫 現在走到哪了?? 11/27 16:27 : : 推 kutkin: 長線砍半成本呀 11/27 16:29 : : 推 HuanYuWu: 路線必須改革吧，加密區間車，全程車固定班次之類；而 11/27 17:02 : : 我不避醜直接講出我心裡面想法： : : : : 以現在的北部路線來說，營收排名前面的很多都很長 : : 但是大家在在乎這些路線營收排第幾名，誰勝誰負這件事上 : : : : 沒有任何實質上的意義。 : : : : : : 你在比較的時候 : : 有沒有想過這樣的成果背後要付出的代價跟負面影響是如何呢？ : : : : 307多賺，背後有多少血淚故事？ : : 你能做上什麼樣的社會正義幫助？ : : 沒去想或不願意去想的話我勸這些人離開這個圈子。 : : : : → HuanYuWu: 超時則牽涉很多問題，福利、硬體以及其他更多；另外就 11/27 17:02 : : → HuanYuWu: 是司機被記過的問題，很多都嘛三大換公司，仗著缺人就 11/27 17:02 : : → HuanYuWu: 隨便開隨便闖.... 11/27 17:02 : : 推 neon7134: 人力缺口起因沒新血加入 沒新血加入起因勞力報酬不成比 11/27 17:09 : : → neon7134: 例 不成比例起因民眾不願付出更高成本 不管你說的駕駛/ 11/27 17:09 : : → neon7134: 護理師/職軍都一樣 要民眾多付出票價/健保費/稅 讓該行 11/27 17:09 : : → neon7134: 業的人不再血汗 對民眾來說根本是緣木求魚 11/27 17:09 : : 其實我還蠻贊成公車票價適度的漲價以反映成本 : 甚至公車業者乾脆把公車拿去搞跨界合作 例如電影入鏡 主題公車... : 都可以增加一些收入 : : : 東西方想法根本上的不同 : : : : 以養老來說好了，日本vs芬蘭 : : 社會結構怎麼維持金流運轉的，人民又是怎麼接受的 : : : : 比一比，不用特意強求一個答案 : : 但是心裡面要有底這是什麼原因。 : : : : 對我而言，是過去歷史集權社會導致的蝴蝶效應這樣 : : 說太遠了 : : ※ 編輯: meimeiamy (1.161.15.127 臺灣), 11/27/2020 17:57:39 : : → hicker: 307多賺 要看是在哪段賺 11/27 18:05 : : → hicker: 現階段來說 先以台北車站砍半 東半替代路線眾多可再整理 11/27 18:07 : : → hicker: 然後西半 現階段先以目前班距開至台北車站 等萬大線通車後 11/27 18:08 : : → hicker: 再視狀況縮至東園甚至中和 完成以捷運為主 公車為輔的系統 11/27 18:09 : : 直接鞭現任台北市長跟相關媒體 : : 當時說307檢討砍半，至今快滿六年了 : : 結果？？？ : : : : 說實在的，307已經轉化成一個品牌了 : : 是為了面子問題才不敢去動 : : : : : : 東半要說替代其實也是區段而已（652要光復路以西、綠線要轉乘且站距長） : : 要動我個人認為比西段不值得 : : : : : : 西半，以捷運的角度看，就是985養不起大家的習慣的問題而已 : : 不然身負「先導公車」之名結果班距是這樣到底是要誰去搭？ : : : : 單以公車的角度看，也只有中和可以直達市中心是很方便 : : 但是其他段都有公司內的資源來支援（57、310等） : : : : 總結來說動起來，西半的事情比較重大。 : : ※ 編輯: meimeiamy (1.161.15.127 臺灣), 11/27/2020 18:24:54 : : → hicker: 西半要先等萬大線通車再來動作才行 11/27 18:26 : : → hicker: 萬大線對於連城路沿線 相信會帶來一波通勤改革 11/27 18:27 : : 改革會有，但是話也不用說死 : : 道理同松山線通車，一但敗在站距長的問題上，那也影響不大 : : : : 最重要的還是資源怎麼整合，人都缺成這樣了，全部維持現狀跟密集班次就等著被發起罷工吧。 : : 萬大線一階段通車後 自然會有一批人開始轉搭捷運 : 當沒人搭車時 業者當然會開始減班 : 進而促進整合 不過如果有外力介入人為整合當然更好 : : : ※ 編輯: meimeiamy (1.161.15.127 臺灣), 11/27/2020 18:30:23 : : → Odakyu: 307沒縮應該是單趟開到民生社區比來回折返時間短 11/27 18:43 : : 推 TsaoJJ: 307應該可以縮到台北車站就好 11/27 19:10 : : 也許萬大線一階段通車後自然而然會有動作 : : 不過 如果站在都計角度 : 其實應該鼓勵就近通勤 就近居住會比較好 : 而台北市區就業機會如果可以分散到外縣市 : 尤其是基隆 本身若提升一些就業機會 : 就不會有這麼多大量往台北通勤的需求 : 而柔性的勸導就近通勤 就近居住 也可以減少大眾運輸的需求與消耗 : 把大眾運輸有限的資源 交給更需要的地區 : 而不是像現在 淡水或基隆 塞了一堆居住人口卻沒有太多就業機會 : 這種規劃 就算蓋四五條輕軌 就算第一名很威 開了五條十條新的快捷公車 : 遲早還是都不夠用 不客氣的說 你知道「慣老闆」這個詞是台灣出生的嗎？ 後面不解釋。 : -- : 信義區某私人會館內： : 各位業者，各位廣告代理商，各位長官們，小弟今天很榮幸的能夠得到大家的支持，讓小弟我能夠連任這個大臺北汽車運輸公會的會長。這幾年很僥倖，在小弟的努力之下，可以說是一帆風順，蒸蒸日上。 : 會館門口：一個男人開始抽起刀劍。 會館內：小弟以後會更加努力的...(人被撲倒在地，門被撞開) 那個抽起刀劍的男人衝了進來，大聲怒吼：譚煌霑，我要殺了你！ : 隨即，信義區內血光四濺，宛如大逃殺般的恐懼，蔓延整個信義商圈。 : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.241.111.199 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Bus/M.1606490770.A.426.html : 推 kutkin: 行人專用哪有問題，沒專用，右轉被行人卡死。 11/27 23:36 : → kutkin: 變成你兩個方向各被卡一次 11/27 23:37 : : 這個確實麻煩 原本此路口有天橋 在天橋拆除後 : 忠孝松山同時也改行人專用 結果忠孝和松山全部大回堵 : 後來改成松山路行人先開 結果是忠孝端紓解 但松山端依舊是紅綠燈等兩次 : 且松山路的綠燈只有 20秒 剛好北往南許多公車都要右轉 : 所以就堵在這裡 嚴重時連機車都得等兩次紅燈 : : 推 TsBC: 內部經營問題,去檢討交通法規太嚴?應該要讓司機開快...是不 11/27 23:44 : → TsBC: 是怪怪的...司機趟次就是這麼多,給你開60好了...尖峰塞住也 11/27 23:44 : → TsBC: 快不了;離峰原本來回3小時,現在讓你省20分鐘...有差嗎? 最 11/27 23:44 : → TsBC: 根本作法就是司機減班 11/27 23:44 : : 減班沒想像中容易 若乘客同意減班 許多路線早就減了 : 像是一直討論中的307 但減不下來 顯然是動到了許多人的習慣 : 搞到最後只能從本來就班次不多的路線停駛或減班 : 然後將資源分配到熱門路線 : : 偏偏熱門路線至今很多都是長程路線 想減班減不下去 : 就像299 多數是短程搭到臺北車站 : 開到臺北車站回頭目前看起來最有可能 : 但從重新地區一直搭到忠孝東路沿線到東區的也不少就是了 : 只是新莊線通車後就沒有以前多 : : 而現在連過往一些來回只要兩小時以內的路線 : 時間都在往上拉長 若路線太長就想討論縮短或減班 : 搞到最後會不會連臺北多數區域的多數路線 : 通通像紅27/紅28/紅55那樣 : 一種超級短程 到最近捷運站直接回頭 : 那個也許在北投淡水有一定市場 但在雙北其他地方硬做似乎不太可行 : : 推 thecynic: 台北現在主幹道時時刻刻都有公車通過，你要怎麼優先？ 11/27 23:44 : → thecynic: 兩條垂直道路同時有公車接近的時候怎麼辦？ 11/27 23:45 : : 這個稍微喬一下就好 至少一些大路口紅燈不用等到三分鐘或等兩次 : : 噓 TsBC: 超時檢討到號誌?怎不檢討司機飆車搶頭香衝專用道然後搖整路 11/27 23:46 : 噓 taxlaw1991: 下了車全變行人 結果先搞公車優先號誌？ 11/28 00:21 : : 防君子不防小人 搖車的還是會搖 但公車優先號誌目的就是避免紅綠燈 : 剛好給想搖車的最好的避風港 : : → TsBC: 然後看著路邊等過馬路搭車的人,司機繼續霸佔車道硬等到紅燈 11/28 00:29 : 推 jangjyyu: 減趟次才能縮短工時，加薪才會吸引好人才，提高票價才 11/28 00:33 : → jangjyyu: 能做出上面的決策！ 11/28 00:33 : : 同意後兩者 但第一個其實是先從路線整併開始 : 一些班次較少的停駛 就可以少掉一些資源上的浪費 : 這也是為何歷屆市府一直想推幹線公車路網以改革的原因 : 但偏遠地區減班會造成大量汽車湧入市區 : : 不過不管歷年來怎麼改 改革的方向都在本來就交通很便利的區域 : 但偏遠地區反而多次改革後更加不便利 : : 推 treasuredady: 認同提高票價+1 11/28 07:39 : : 支持 最後提高票價，請再唸一次「慣老闆」三個字 每個人都在喊，但是最後讓第一線環境改善多少？ 以現在這種共犯結構來說，很好猜吧。 別的不說，首都財大氣粗你覺得提高票價真的會讓第一線待遇好轉嗎？ : : : ※ 編輯: gishileh (111.241.111.199 臺灣), 11/28/2020 08:08:20 : 推 andy3021515: 檢討號誌錯了嗎 台南不是也有搞 11/28 08:45 講連鎖號誌還可以 講公車優先的號誌真的不可能 請檢討對方向。 : → andy3021515: 台中前BRT的也行啊 11/28 08:45 : → andy3021515: 公車班距再怎麼密都沒有騎車來的快(除非走高速), 這 11/28 08:45 : → andy3021515: 跟行人路權何干? 11/28 08:46 : → andy3021515: 我覺得取消限速40比較實在，過河開40真的會OOXX 11/28 08:47 : → andy3021515: 有時候就是差在幾秒，油門踩到45-50就會過的週期，偏 11/28 08:47 : → andy3021515: 偏被限40給綁住 11/28 08:47 : → andy3021515: 其他縣市沒限速也沒看到血流成河 11/28 08:47 : : 這也是真的 不過這其實也可以透過調整紅綠燈秒數 : 有時綠燈多個幾秒就是少一個週期 : 至於限速40 有些公車業者為避免逼逼 : 乾脆只開35 然後很多業者也跟著35 最後通通變成自我閹割 : 嫌40慢? 有些還希望公車速限在往下修到30 : 修到30 很多單趟一小時可以跑完的 通通會變成兩小時 : : → kutkin: 等紅綠燈不要怪到行人 車子就是這麼多 11/28 09:07 : : 紅綠燈該調整還是要調吧 一個紅綠燈等兩次你會火大還是開心? : : → kutkin: 台北市經濟規模最大，最好做在說要提高票價。 11/28 09:07 : → kutkin: 就算提高了就會回饋到司機嗎 呵呵 11/28 09:08 : : 適度反映有時候也是好事 不調整價格 別說駕駛員加薪 : 很多該做的改革 像是買車 營運 通通巧婦難為無米之炊 : 至於有無回饋到駕駛 那需要更強而有力的監督 : : → kutkin: 港都客運兩頭班 司機中間不用開車都會抱怨了 11/28 09:09 : → kutkin: 人性呀.... 11/28 09:09 : → kutkin: 台北要他開車也給錢 又在嫌工時長 11/28 09:10 : 推 kutkin: 一邊説缺司機，總班次卻是逐年增加。 11/28 09:18 : 推 kutkin: 你要工時正常，薪資好，同時又班次多 11/28 09:25 : → kutkin: 那不就是以前的公車處，公路局。 11/28 09:26 我說你這位可以不要為反駁而反駁嗎？ : : 其實過去和現在 雙北的都會區擴張了不少 : 40-50年前大臺北建成的區域 只有臺北市區+板橋三重新莊雙和新店 : 現在卻是擴及到桃園市 甚至大基隆也被納入 : 大基隆的納入 意味著國道客運就一路上衝 : 當時也許可以維持工時和班次 : 但當通勤範圍和人數大幅增加時 就算給你回到過往的公車處其實也很難維持 : 別忘了 當時大部分工作 商業和辦公都在臺北市區 郊外的郊區則是工業區 : 而大眾運輸主力是前者 而機車則是後者主力工具 : 但現在這界線已經被打破 且通勤範圍遍布大臺北 : 當時的時空背景和現在完全不一樣 : : 推 treasuredady: 橋上40真的是很鳥，幾乎沒有橫向衝突點 11/28 09:40 : → treasuredady: 也沒有靠離站需求 11/28 09:41 : 推 assanges: 最根本是我國道路設計先天不良 11/28 10:14 : : 這是一個問題 : 而這彰顯出的問題就是都計失敗和失靈 : 以及都市擴張的失控 : ※ 編輯: gishileh (111.241.111.199 臺灣), 11/28/2020 10:26:02 : 推 qsc753: 政府不會鳥自己規劃不良的事 只會拿補助款威脅業者改善 11/28 10:31 : 推 kutkin: 我的意思是説，你理想的狀況就是公營事業 11/28 11:03 : → kutkin: 但是不就因為公營事業被指責虧損，效率不彰 才大民營 11/28 11:04 : 推 kutkin: 經濟學基本假設，賺錢擴大規模，賠錢縮小規模。 11/28 11:05 : → kutkin: 就算邊際成本上升，冰淇淋愈來愈難挖 11/28 11:06 : → kutkin: 有利可圖，業者才會擴大規模。 11/28 11:06 : 推 kutkin: 加薪根本假議題，除非你回去搞公營事業 11/28 11:09 : → kutkin: 就業市場有競爭，才會有加薪。 11/28 11:09 : 推 kutkin: 不然漲價什麼的，業者只會擴大規模。 11/28 11:11 : 推 kutkin: 因為損益平衡點上升，以前不賺錢的路線變成有利可圖。 11/28 11:12 : 推 kutkin: iphone一直漲，代工廠還不是死豬價 11/28 11:14 : → kutkin: 消費者漲價跟供應商議價能力根本兩回事 11/28 11:15 講難聽的整篇文大部分我只看到兩個理論派在「清談」 : 噓 sammm1990: 等紅綠燈會火大你還是不要出門好了 11/28 15:20 滑坡動得很厲害 表達自己意見是好事 我尊重你的想法，但也請尊重他人想法 就這樣，要噓可以噓了。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.161.15.127 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Bus/M.1606566975.A.C13.html
推 gishileh: 恩 不是我愛一直提都計 只是公車問題很多都會牽涉到 11/28 20:50
→ gishileh: 都計 但正如你說的 當此變成政治問題時 很多都會淪為 11/28 20:50
→ gishileh: 清談 11/28 20:50
→ gishileh: 至於道路瘦身 其實我是贊成的 只是我也依據事實說出瘦身 11/28 20:51
推 SCANIA168: 完整的都計在台灣不受政治力的介入，不可能啦！ 11/28 20:51
→ gishileh: 之後 部分路段交通流量會怎麼樣變化而已 11/28 20:52
→ gishileh: 至於公車號誌部分 我當然清楚現在很難公車優先 只是提出 11/28 20:53
→ gishileh: 一個具創新的方向 而紅綠燈操控權還是在交工處手上 11/28 20:54
推 gishileh: 至於紅綠燈和公車增減班的問題為兩回事 11/28 20:59
→ gishileh: 公車路線減班很多是因為捷運通車 11/28 21:01
→ gishileh: 紅綠燈的控制得宜則是影響駕駛的工作環境 11/28 21:02
→ gishileh: 至於慣老闆部分我就不解釋了 那就不是我了解的部分 11/28 21:02
→ gishileh: 慣老闆的問題是勞動部需要煩惱的議題 11/28 21:03
推 kutkin: gishileh還真有耐心。 11/28 21:10
你的發言部分證明了你不爽不要回這件事 可不幸你還是回了。（？ 真的有想認真討論麻煩搬出事實證據而且是「現行的」 不要跟我扯什麼十年前、二十世紀，岳飛打張飛的行為拜託不要有，拜託 但如果你搬不出來那這段就當我全部沒說過對你比較好 如果只是想為吵架而吵架那你可以花時間做其他事情。
推 treasuredady: 現在運價補貼都有直接請駕駛員簽名備查 11/28 22:01
※ 編輯: meimeiamy (1.161.15.127 臺灣), 11/28/2020 22:28:04
→ SCANIA168: 雙北公車路線多少條、走法多少種？而且還有在公車專用 11/29 08:55
→ SCANIA168: 道上左/右轉的。麻煩g先生告訴大家，你的優先號誌要如 11/29 08:55
→ SCANIA168: 何運行才能順暢，若講不出來就給我把話吞回去！ 11/29 08:55
我說真的他跟shun01真的已經相去不遠了... 真的希望能少點理論，有點實務層面見解再發表會比較好 不然真的被噹我只能說g你真的有點活該。 ※ 編輯: meimeiamy (36.228.141.240 臺灣), 11/30/2020 02:44:27