Re: [閒聊] 武田信玄為何不早點攻略尾張

[Oswyn (Oswyn)]

: 推 Shadouie: 推解說 不過我認為一部分還是要歸在甲信的位置跟地形不   11/14 06:24
: → Shadouie: 好 只能勉為打平 不像尾張一樣 土地平且肥沃 氣候好且有  11/14 06:24
: → Shadouie: 港口 搞定了自家尾張就可以有不錯的源流了               11/14 06:24

這些大多是傳統小說、創作造成的刻板印象，主角需多苦多難才有克服萬難的劇情張力
如果深入研究挖掘史料、資料、數據就會發現，甲斐国在日本國內實屬中上
不頂但絕對不爛，所以武田家才有本錢成為一方之霸

像氣候什的，有人寫就有記錄，有記錄看了感覺爛
但實際上日本是天災島，在古代中世沒現代科技與工業建設碰到了當然慘
東大藤木久志教授編了『日本中世気象災害史年表稿』
最常看到的就是「天下」「諸国」「世間」ＯＯＸＸ，各地人均慘，甲斐並不特殊

下圖為幕府收攤後日本新政府在明治13年(1880) 對全國實際調查的土地產出的結果
        https://i.imgur.com/0fW0TfN.png
        上）明治13(1880) 年之每反米產量 ※ 1反＝300坪
        中）明治13(1880) 年之每反麥產量 ※ 旱田
        下）明治13(1880) 年之每反水田地價

昭和16~30年(1941~1955)、昭和6~15年(1931~1940) 區間的各地每反水稻平均產量
        https://i.imgur.com/QoBFNDl.png
        M＝平均（石）、σ＝標準差（斗）

        長野    3.53    3.06    屬前茅
        山梨    2.92    2.78    為中上
        靜岡    2.62    2.72    可以推給駿河是靠商業
        愛知    2.74    2.60    好像不怎麼肥沃，一定是把三河算進來害的
        岐阜    2.51    2.27    有點慘，可以怪誰？

明治16年(1883) ～昭和34年(1959) 年間的各地每反水稻產量
        https://i.imgur.com/uUUDDtP.png

        更細分的數據依年份雖然有受氣候等影響導致數據變化
        但可見山梨、長野的土地在農業上明顯是優等生，貧瘠說是無根據的創作謊言

當然總產出還要看面積，但甲斐武田在清掉分家與外力足夠團結
石力、兵力足以蠶食鯨吞分裂為數個勢力的信濃
而信濃正是因為地形分裂，守護小笠原家內鬥，才讓信玄有可乘之機個個擊破
早早吃完成為大大名，何來不能爭天下之說
說武田沒了金山要完，金山是能吃嗎，徵軍役、夫役看的是土地不是獎賞用的黃金好咩

何況尾濃平原實際上也沒比較肥沃，只是地比較多，木曾三川還氾濫成性
然而信長當上家督時就擁整個尾濃平原？說書人總愛以因果時空倒錯之術胡亂吹

甲斐因地利保持一定的獨立性，受外力影響較少
室町時代甲斐屬鎌倉府管轄，所以不太受到應仁之亂室町殿御分国以京都為中心的影響
而鎌倉公方們跟上杉管領間的互鬥，也一定程度上能置身事外，給了信玄一個好開局

武田是少部分傳統守護大名成功轉形成戰国大名存活到戰国後期，地利很關鍵
像今川與大內也是室町殿御分国中少數沒早早爆炸的傳統守護家
因為這兩家是室町殿御分国中的東西邊防，對將軍奉公不需駐京而是守家
這點武田也是雷同實屬利多

甲信的封閉地形也讓信玄侵略信濃時大大減少了外部干涉
主要只有初期攻略佐久地方時山内上杉家出兵，跟後期踩到了越後的尾巴毛

長尾景虎在第三次川中島之戰時寫給家臣色部勝長的書狀
        ～今度晴信出張、落合方家中引破候故、葛山之地落居、…
        景虎も至于中途出陣候、雪中雖可為御太儀候、以夜継日御著陣待入候、
        信州味方中滅亡之上者、当国備不安候条、…

講到甲斐總是推給地爛位置差，但歷史上比甲斐更僻更爛的例子多的是
木曾義仲從木曾谷出發，上洛走的還是信濃接北陸繞一大圈
源頼朝跟早雲也都是從伊豆出山，治承、承久等亂大軍也都能走東山道進軍畿內

到了信玄、勝頼時代甲信不能上洛、不能攻略美濃？哪招，在損武田嗎
景虎從越後出關東還數次，距離跟越三国峠的難度大過東山道木曾路多了好唄
除非武田家遠征能力差，遠不如長尾家，所以無法
更何況都能伸到美濃遠山跟三河山家三方眾了，幾年前不通幾年後可以是蓋了新幹線嗎
織田發動甲州征伐大軍是怎麼過的，派人夫修路先嗎

不為也、非不能也
但這個不為，不能推給地理、環境、氣候，會直接連接到人為，故被避忌
像信玄跟信義的政爭，織田、今川兩條全然不同路線的決擇，很少有說書人會深入
開始回頭講古:D

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                    人間五十年、化天のうちを比ぶれば、夢幻の如くなり
   ^,,,^                                一度生を享け、滅せぬもののあるべきか
(ミ‵ω′)\m/

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→ chewie: 推
推 s386644187: 推
推 ocean11: 專業
推 wayneshih: 所以結論是信玄爛嗎
        我個人不會認為這是爛，而是選擇，除了沒什道義也不算選的差
        是信長超出世人的眼光
        但就結果論，信玄選錯了，放信長吃下美濃、上洛，再沒人能跟織田單挑

→ gtfour: 西上作戰有沒有可能在信玄死後由勝賴率領繼續打下去 推到
→ gtfour: 極限才收兵?
        有點難，當時的效忠是人對人

→ seedroy: 武田、上杉、今川、北條，這幾家勢力太強互打打到都沒空
→ seedroy: 想打天下吧…
        前期有互相牽制，但甲相駿同盟完，想幹什麼都行吧

推 ARCHER2234: 推
→ ARCHER2234: 擴張有風險的
        跟織田同盟不是問題，但破盟背刺就是爛棋
        跟淺井長政背盟一樣，沒乘你病要你命，之後要玩的，畢竟織田已經家大業大

        我個人感想是，現代人討論這類話題很容易帶入遊戲觀
        畢竟信野就是個統一天下的遊戲，玩家選了個小田而不是織田也想統一天下
        所以帶入視角就是天下、天下，但天下人只有一個
        現實中對天下抱有野心人的應該還是少數，多數人功成名就發大財就滿足了
        但武田家猛將多、數據漂亮、能力強，怎麼能不得天下

        武田家的轉淚點在包圍網背叛，人還在半路死了
        發動的太晚了，這手賭的太大，可能風向太好讓信玄誤判了可行性
        讓信忠娶松姬，生個外孫當天下人的親家、岳父、外公不香嗎

→ kuninaka: 不是信玄爛
→ kuninaka: 是他身處的環境必定是地區型大名
→ kuninaka: 只有金山的爛地
→ kuninaka: 甲相駿同盟，武田往北擴張還是挺失敗的
        所以說看完這編還覺得甲斐只是有金山的爛地嗎XD

推 AtDe: 沒有甲相駿同盟，信濃能不能全吃還是個問題
→ AtDe: 只能說在信玄旁邊的大名也都很強，比起義仲那時強多了
        信玄沒全吃過信濃哦，勝頼賣萌才得完整的信濃
        甲相駿同盟正式結成，是在第一次川中島之戰跟越後扛上卡關後
        所以在甲相駿同盟前，信玄已經吃下大部分的信濃領土了

推 w5553819: 另一點就是不靠海真的太傷了.再加上內部結構在選擇上就
→ w5553819: 比人少.他又一直選擇背盟XD
        背盟真的香

推 ymsc30102: 同盟後只能往北吧 往東往西是要跟盟友搶嗎
→ gtfour: 就前中期明明就是不以天下為目標 周邊那邊好啃就那邊 率領
→ gtfour: 加盟的國人領主們到處搶錢搶糧搶土地好不快活 撞牆了就摸
        是啊臨老入花叢，很有可能受本願寺影響，織田大利空
        覺得這一刀插下去：會贏

推 w5553819: 因為結構上就是得當山賊王.要一直證明自己最強才能服眾
→ w5553819: 不然那些分家跟親戚的態度根本人均範馬傑克(第三部)
→ gtfour: 摸鼻子換個方向打 就繼續保持這樣下去別亂搞也能當山大王
→ gtfour: 爽很久了 想要的出海口也拿到手了 還那麼貪心背盟捅刀 對
→ gtfour: 手的體量跟你過去打過的對手完全不是同一個等級的耶 如果
→ gtfour: 幹不死它 要跪求原諒要付出的代價也是巨大的 就像毛利剩2
→ gtfour: 國那樣 拿家運這樣瘋狂豪賭 簡直就像在看韭留美開槓桿炒幣
        也要怪氏康死太快，氏政回頭求和
        自駿河侵攻卡了快三年，雙方都無利可圖
        謙信也啃不動，想繼續找東西啃只能換方向（誤

        信長被圍爐，太香了

→ gtfour: 其實謙信最後也是做了包圍網背叛 而讓後來上杉家陷入即將
→ gtfour: 滅亡的險境 但這個選擇就很少受到批評 可能是因為謙信遺留
→ gtfour: 的繼承人問題更大包所以被忽略?或是謙信為義而戰的形象 讓
→ gtfour: 人覺得它不顧利害得失 只求與強敵一戰也是合理的
        因為謙信說為了足利將軍有人會信，但信玄沒人信，人設問題XD
        而且武田主力打的還是德川而不是織田，更讓人覺得他又在圖近利坑隊友

推 sobiNOva: 說實在的 拿後面的生產量來反推以前很奇怪
→ sobiNOva: 而且這是每面積平均 記得甲斐國山多平地少 不能反應產量
        我上面有說了，這只是在指出土地絕非貧瘠，貧瘠有根據？
        當時的兵力跟土地＝糧食相關，武田拉出的兵力會跟糧食產出直接掛鈎
        所以一邊哭甲斐貧瘠沒產量，一邊卻有人有兵不奇怪嗎

        對武田軍役制度不熟的話推薦參考這篇的後半
        Re: [議題] 守護不入
        https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1691164338.A.1AA.html

推 rlrbc: 山多平地少不等於土地貧瘠，土地貧瘠跟氣候、土壤比較有關
        因為信玄要開王道執行
        所以甲斐得要土地貧瘠多災凶作飢荒，為了人民為了百姓才會對外侵略XD

推 Shadouie: 這篇有改觀甲信的土地石數產量了 雖然稍有疑慮 其他的內
→ Shadouie: 容也都很正確 受教了 但不得不說 港口還是影響很大 畢竟
→ Shadouie: 貿易這部分影響還是很大 就像你說的 金礦不能當飯吃
推 Shadouie: 推文有說謙信 我個人是比較喜愛上杉家 當初看天與地的時
→ Shadouie: 候 上面是寫說有與織田互通書信而被織田家矇騙 但就像內
→ Shadouie: 文有說的 這會不會又是基於創作的劇情就不得而知
        當時外交互相坑很常見的啦，信玄尤為高手，節段舊文

        長篠後六月十三日，信長去信謙信
        稱攻信濃堺岩村不日落城將出兵信州，希望謙信履行攻信・甲協議
        並稱家康攻入駿州至伊豆堺放火，今川氏真可望回歸，但兵糧準備不足
        暫退兵待明秋重來

        同時間二俁城被圍城中
        七月十九日勝賴砍了企圖謀反的坂西一類（飯田城小笠原一族）

        七月廿日信長去信村上國清，甲州武田事舊敵吧啦吧啦
        這次三州筋表與武田遂一戰吧啦吧啦
        同心之由…累年契約…這次濃信堺先勢還派了息菅九郎（兒子信忠）
        然而你們卻跑去越中實在太沒道理……無念侯、信州之儀被棄置段も口惜侯……

        七月廿四日上杉重臣長尾藤景、柿崎景家、本庄繁長聯署回信解釋
        信州出馬……諸軍至于半途罷著之由申來候
        只說了有出兵但半路放棄，原因信中沒詳述

推 aj2202: 但總產能還是比較少的、太閣檢地尾張57萬石、甲斐23萬石、
→ aj2202: 一半不到是事實、比較每反水稻平均產能意義不高
        是啊，那信長接班時領幾％的尾張，擁多少產能？
        信玄侵略信濃後甲斐加信濃合計有多少產能？同時間信長有多少產能？
        為什麼總是提甲斐略信濃，同時尾張總愛加美濃

        那比較甲斐有多少產能的關鍵意義在哪？我個人也覺得沒有意義啊XD

推 aj2202: 如上述兵力跟糧食有關、比的是總兵力、沒人會比每單位土地
→ aj2202: 的兵力
        來回憶一下關鍵交叉點
        永禄8年(1565) 5月，足利義輝被殺。11月勝頼娶信長養女
        此時點信長才打下犬山城不久，大致統一尾張 ※ 大致、沒完全，還有釘子戶
        與美濃斎藤還在拉鋸戰，信長兵力僅數千，沒到近萬
        而同時點已打過5次川中島的信玄能出多少就不用多說了

        那提甲斐地爛的標的對象是何？為什麼要提，有什麼意義？
        沒人會這樣比，但實際上卻又被拿來比，其實很荒謬沒錯
        但這些沒有意義的比較，還是需要被釐清

推 LUDWIN: 推
推 wmouse: 有釐清才是真正的歷史~~
※ 編輯: Oswyn (114.36.236.53 臺灣), 11/15/2024 13:47:24