Re: [閒聊] 為什麼以前武俠紅不出去歐美跟日本

[LABOYS (洛城浪子)]

※ 引述《Landius (原來我是漆原派啊)》之銘言：
: 應該這麼說啦,武這個沒啥好吵,
: 但是俠這個字在推銷國外之前,已經被內耗到不知成了啥樣子.
: 不像武士道還有歪果仁幫忙定義給歪果仁看,
: 騎士道本身就是歪果仁的東西,
: 就算今天把俠用Xia這個詞定性出去,光是怎樣的定義才叫Xia,
: 我看要內耗到不知西元幾年才有辦法定義.
: 不是弄一堆啥限制條件,不然就是沒有誰的樣子哪能叫俠,
: 各種開除武俠籍的狀況層出不窮吶,


俠就是一個很縹緲的概念啊


舉個例子，
這幾天都在推特上和玩活俠傳的日本人喇低賽


記得有個日本人po

他好像有點懂什麼叫武俠了


他舉得例子是

如果有一個犯罪被通緝的故人來投

一般日本人的概念應該是
『勸他去自首』

但武俠的概念
可能就是會選擇兩肋插刀去幫助故人



然後我就跟他聊

其實還有『大義滅親』這個理解


有時候你親手手刃這個人
反而才是『俠』


講完應該他更五里霧中了ww



啊『俠』
就沒有一個真正的公式能套

真的要說就是一個
特定文化圈在特定的時代背景下
醞釀出來的一種共通的行為準則
然後大家覺得這個準則是正向的


『俠』義之心

行『俠』仗義


說白了都是一種價值觀


但你又很難正面表列

反而是負面表列
『什麼不是俠』容易的多

所以才那麼頻繁的在開除俠籍



因為說穿了很多時候就是一種感覺

好像很正義，好像很熱血
好像是一種獨樹一格的生存方式

又沒模糊比對過

一千個人心中有一千個俠
差別只是你把你的俠拿出來
認同這個是俠的人多不多罷了





話說回標題


這次活俠能讓日本人玩

說真的主因，也不是因為『武俠』要素


因為很多人說了

『他對武俠的理解根本是0，卻還是玩的很happy』



故事文本品質驚人是其底蘊


角色設定上其實也有各種ACG的影子啊

龍湘就一堆人在喊雞腿saber了

小竹視力差瞇眼視物，眼神兇惡這個橋段
有多經典也不用多加闡述了吧



是因為這些內容

吸引了不懂武俠的人試吃之後
引起興趣，進而想要嘗試了解
什麼是『武俠』這個框架

這才是現在正在發生的事情




講的不要那麼繞就是

東西足夠有趣
吸引人能在沒有背景知識也願意試
進而擴散


定義什麼的反而是最次要的


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         ◢██████████◤▏    唐門弟子人手一本的武功秘笈，
       ◢█  唐門暗器總綱◤█◤╱      與《毒經》並列二寶。
     ◢██████████◤╱        若無師長傳授心訣、寸勁手法，
   ◢██████████◤╱          僅靠自學極難寸進。
     ★０ 唐門暗器總綱                 開篇《忘形論》你已讀的滾瓜爛熟。

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推 busman214: 不就日本黑道仁俠的概念@@？
推 npc776: 日本人不可能不懂的啦 全世界都有自己的江湖跟道義
推 SSglamr: 等等 你那個兩肋插刀是+9風格吧 艋舺這樣 要看事情
→ SSglamr: 可能甚麼原因犯罪會是重點
推 SinPerson: 用在故事就中式英雄，然後稱這樣的人物為「俠」
推 breadf: 人龍都出這麼多代了還會有日本人不懂嗎
→ sudekoma: 比作黑道就黑白色彩太明顯了
→ SinPerson: 說到底任俠也是來自漢文啊
→ sudekoma: 座頭市或帶子郎那些行俠仗義的劍客還差不多
→ SinPerson: 那就用支線的桐生來解釋俠啊
→ ohha0221: 蝙蝠俠 算俠嗎？
推 doremon1293: 我就不知道武俠作品幹嘛一堆人抱著俠那個字在說文解
→ doremon1293: 字 一堆推理作品都不推理了 武俠不俠不也很正常
推 busman214: 美國超英也是俠阿
推 SinPerson: Batman中翻有俠，就表示他的行為有符合翻譯者所認知的
→ SinPerson: 「俠客」
推 e49523: 乾脆以後就不要用武俠 都給那些達到某些標準的人自己對號
推 marx93521: 推理作品也是各種流派會吵吧，全世界作品的分野可是一
→ marx93521: 輩子吵不完的話題
→ e49523: 入座 一律用中華風之類的就好了 就跟和GAME洋GAME差不多
→ SinPerson: 如果把中式英雄定義成俠，那超級英雄也就是美式俠客了
→ SinPerson: ，所以翻譯過來很多就是XX俠，不就是這樣嗎
→ ayubabbit: 就沒那麼難懂也沒那麼不可能推 只是成功就不算武俠
→ e49523: 就你武俠特別推廣不出去毛又多
→ ayubabbit: 總是會有人跳出來挑毛病說這不算武俠
推 marx93521: 活俠最早那個日本推廣文就寫的是中華風Fantasy
→ SinPerson: 偏偏這個俠前面加了個武，形象就突然變得很飄渺，但外
→ SinPerson: 國人只要先能認知到俠就是會用武術的中式英雄，不就夠
→ SinPerson: 了
→ serding: 自助俠
→ e49523: 既然難搞懂就不要搞懂了 反正糾結這只是浪費時間
推 ayubabbit: 吵完武 再吵俠  合起來武俠又有更嚴苛限制
→ npc776: 你講水戶黃門德川吉宗那些就好 還不用桐生叔叔
→ SinPerson: 今天會對俠有疑問，那難道就能好好解釋什麼是英雄嗎？
→ npc776: 不 為啥滿腦子想的是炒紅這件事啊 武俠不紅是什麼恥辱嗎
推 chien955401: 其時前面就有很貼切很大眾的定義了，就是古代中國的
→ chien955401: 超級英雄啊
→ npc776: 他不紅就不紅阿 你會覺得比利小子在台灣不紅所以很心痛嗎
推 ayubabbit: 因為現在是因為有紅的作品 所以某些人不能接受吧
→ e49523: 有人會不能接受別人認知的武俠不是金庸唯一
→ ayubabbit: 這種討論基本上不是討論武俠為啥不能紅
→ ayubabbit: 而是金庸為啥不能紅
推 breadf: 紅了才會有人投入，這個分類比較不會死水一灘，找到一些能
→ breadf: 紅的脈絡對於希望這個tag 能延續的人來說，還是有一定價值
推 SinPerson: 聽起來就像非富野、UC紀元的鋼彈就不是鋼彈的論點一樣
→ breadf: 還是說把美隊之類的作品直接掛武俠tag 蹭一波最快XD
→ npc776: 不紅也會有人投入阿 不然這趙活是怎麼端出來的
推 busman214: 我覺得武俠歐美日不紅不是「俠」這個概念不好理解 有句
→ busman214: 話叫「江湖不是打打殺殺 江湖是講人情世故」 這種中式
→ busman214: 的人情世故才是歐美日不好理解的地方
推 OEC100: 武俠要素不應該比故事講好還重要
→ npc776: 不紅就沒人做 那活蝦一開始就是死蝦 你這根本說不通
推 ayubabbit: 活俠的原因很難理解嗎  因為人家是要賣中國的
→ OEC100: 人情事故難理解就是你利益關係沒寫好
→ ayubabbit: 不是要賣甚麼日本歐美的
推 doremon1293: 古代中國也不對 義勇門 中華英雄 龍虎門 那些都是清
→ doremon1293: 末民初 甚至現代背景 科幻背景也有
→ OEC100: 複雜的關係都被正邪簡單概括了，關係網就很無聊
推 marx93521: 活俠一開始客群設定就只有中文圈，他也不擔心武俠定義
→ marx93521: 誰看得懂看不懂
→ yellowhow: 真要說俠跟黑道差不多阿，只是出發點可能是好的
→ galleon2000: 日本有任俠的概念阿
推 SinPerson: 打打殺殺是用來吸引觀眾的，人情世故是用來留住觀眾的
→ marx93521: 活俠能紅主因還是因為本身文本有趣，武俠只是個背景設
→ marx93521: 定
→ OEC100: 人情事故要合理，不然一堆PUA叫人情事故外國人也看不懂
→ yellowhow: 但門派利益優先或者魚肉鄉民的也很多
→ SinPerson: 日本動漫的客群也是給日本看的，是那些皮相的角色與戰
→ SinPerson: 鬥吸引不同文化圈的人進入，有趣自然就會去了解骨幹的
→ SinPerson: 日本文化
→ marx93521: 世界觀設定的夠好能讓人沉浸在故事裡就行
推 tym7482: 不就人龍黑道那套 這樣講日本人哪會不懂
→ yellowhow: 活俠的優點是人情世故跟互動，所以那堆設定不一定要全
→ npc776: 沒有什麼不好懂得阿 全世界都有公義 你要搞懂的只有每個文
→ r98192: 俠簡單講就是私刑
→ yellowhow: 懂，只要知道大概就好，真要推廣武俠就得這樣吧
→ shifa: 俠的古典定義就是 以武犯禁
→ yellowhow: 等這種作品一堆後再去搞比較艱深的
→ npc776: 化的江湖文化差異在哪 比方說切手指之類的...
推 breadf: 這麼多年也就出一個活俠，如果紅到廁紙化才有機會練蠱出新
→ breadf: 東西啊
→ shifa: 所以才會說 武俠作品其實就是古代黑社會
→ salamender: 的確，武俠反而是其次，精彩的文筆才是骨幹
→ shifa: 古惑仔 就是 現代武俠
→ npc776: 不要廁紙謝謝
推 ohha0221: 日本的 勇者 也算是一種俠吧 而且勇者這詞歐美人更難理
→ ohha0221: 解吧 有勇氣的人？還不是推廣的出去
→ hamayuu: 莫名其妙，人情世故又變成中式專屬了是三小
推 kayliu945: 蜘蛛俠
推 SinPerson: 現在還會用江湖的，除了武俠就是黑社會了，為什麼會這
→ SinPerson: 樣，不就是兩邊類似有重疊
推 marx93521: 人情世故全世界都有，只是地方文化不同會有不同的差異
→ OEC100: 大家能看的懂弱者被欺負強者跳出來的故事，但是倚天光明
→ OEC100: 頂圍攻你要外國人怎麼理解，就為了一把刀被打也沒什麼合
→ OEC100: 理的利益關係表示號令天下是什麼意思
→ yellowhow: 俠比較算是隨心所欲吧
→ npc776: 俠以武犯禁 匪也以武犯禁阿 你寫一堆武匪廁紙對武俠有什麼
→ npc776: 好處我是不明白 根本是在扯後腿
推 busman214: 我覺得不是中文文化圈有些人情世故不是那麼好理解欸 像
→ busman214: 是中文的「關係」並不等價於英文的「relation」或是「c
→ busman214: onnection」 它有時是指人情債與信任交換 所以西方會用
→ busman214: 「Guanxi」這個詞來代指這種華人社會特有的現象
→ OEC100: 武俠愛用的正邪不兩立簡單把故事能講精彩的架構省略了
推 KAGOD: 俠很簡單，就是做合乎自己心中道義的是，反抗自己認為
→ KAGOD: 的不是，然後堅持，就這麼簡單
→ npc776: 明教是外來邪教阿 六大派來討伐有什麼問題嗎
→ yellowhow: 所以就文筆問題而已啦，但要寫到外國人也會想看的不易
推 marx93521: 教父這麼經典不就把人情事故表現的淋漓盡致，歐美怎麼
→ marx93521: 會不懂
→ SinPerson: 西方人不懂圍攻光明頂，那麼為什麼亞洲人會懂魔女狩獵
→ SinPerson: 這種事
→ npc776: 他們還乖乖的一個一個車輪戰殷天正真他媽有夠道義的
→ marx93521: *人情世故
→ OEC100: 對阿，表面上講的是黑幫，但是好看的是人情事故
→ OEC100: 魔女狩獵還能用宗教戰爭來理解，原意也有諷刺宗教的意思
推 mikuyoyo: 你講的劫囚大義滅親鬼滅海賊王之類的沒有嗎？實際上外國
→ mikuyoyo: 人看帶著斗笠或蒙面打拳或用劍棍就是武俠，臥虎藏龍功夫
→ mikuyoyo: 熊貓都是沒那麼複雜
→ npc776: 你硬要說武打就是武俠 那些匪類廁紙也是武俠了
推 marx93521: 直接講中華風Fantasy 就好，武功內功輕功本來就夠奇幻
→ marx93521: 了
推 SinPerson: 那亞洲人怎麼去理解宗教戰爭？我們的文化就多神教，能
→ SinPerson: 毫無窒礙就接受宗教戰爭這件事，會比圍攻光明頂，類似
→ SinPerson: 軍警合作圍剿黑幫更正常嗎
推 OEC100: 不要搞一堆設定，目的是為了省略利益和人情之間的描寫
→ marx93521: 人情世故江湖道義都是在這背景下的交流，要怎麼表現純
→ marx93521: 看作者設定跟筆力了
→ npc776: 以武犯禁非常容易 但隨便8+9幹架你要怎麼以公義服人
→ OEC100: 武俠終結是設定，不是搬個設定後之後你幫我就是義務
→ OEC100: 要做什麼事，搬個設定就能不用交代邏輯推進度
→ busman214: 以前修過一門經濟學通識 當時提到魔女狩獵的數量和糧食
→ busman214: 量呈現負相關 所以有可能魔女狩獵其實是用來減緩饑荒的
→ busman214: 一種手段@@
→ yellowhow: 只要被打的是爛人自動就服拉
→ yellowhow: 俠不會被說是爛人也只是因為反派更爛而已吧
→ limyheart: 正義的浪人？
推 marx93521: 後來像是鹿鼎記跟四大名捕這種主角不是浪人的也是算在
→ marx93521: 武俠
→ npc776: 反英雄可以拍超英片 那反武俠為何不能是武俠
推 k60517no1: 正邪存乎在我，聲名留問諸君
推 ayubabbit: 魔女就搶了男人工作 很該死
推 sakungen: 其實就人龍啊 XD
→ ayubabbit: 就真的沒那麼難懂 教父改從中國風都能滿滿武俠味
推 thejackys: 阿不就蝙蝠俠
推 ayubabbit: 而且很早就有人提過忍者龜了
→ ayubabbit: 這與其說是忍者 不如說還比較像是功夫
→ ayubabbit: 蝙蝠俠至少還有潛行..
→ hamayuu: 氣功就很玄幻吧，你看之前網上影片氣功大師都要會神羅天
→ hamayuu: 征彈人
推 ayubabbit: 更別提還有降是神通這種火影忍者等級的中國武術
推 leo125160909: 蝙蝠俠是不是武俠？
→ npc776: 有一個全世界的七龍珠幫你解釋完了阿...
推 togg: 104樓大+1
推 Falagar: 扣掉招式太華麗的部分 火影忍者大概就是日本的武俠
→ tetsu327: 問郭靖 不就以他打開俠名的
推 sakungen: 其實日本也有“侠客”這個詞，應該比起“任俠”更接近
→ sakungen: 中文的“俠”
→ OEC100: 就算超級英雄故事架構也早就從單純善惡演變現在的關係網
推 gm3252: 真的故事好看最重要，之後有興趣的會自己研究
推 KyuubiKulama: 講會殺人的蝙蝠俠應該就懂了
推 kenyun: 俠就是一個人有自己的道理  並且不因外務壓力而示弱改變
→ kenyun: 至於自己的道理  就是一千個哈姆雷特了
推 PunkGrass: 俠哪有那麼難懂 蝙蝠俠 蜘蛛俠 John wick
推 hiraoni: 我的定義 俠即貫徹自己心中正義之人
推 lsjean: 「俠」算是守序中立嗎？
→ hiraoni: 這個正義通常由自己裁決不假手他人
→ npc776: 俠是混亂善良吧 硬要用九宮格的話
推 ser452sx: 對誒，功夫熊貓明明根本就是超出圈的武俠，甚至有無字天
→ ser452sx: 書XDDD，或許跟不懂的人直接講功夫熊貓還比較快
推 SinPerson: 超級英雄發展到今天，各作品都能塞滿九宮格，怎麼會有
→ SinPerson: 俠就是單一屬性的想法
→ hiraoni: 我是覺得九宮格每個有人都能列啦 真的就是百百種人
推 shawncarter: 武俠是「以武犯禁」，以前在大學修武俠的課的時候教
→ shawncarter: 授說的
推 a43164910: 真要用陣營九宮格 九宮格都能有俠 不是那麼狹義的詞==
推 lsjean: 看到前面有推文說「貫徹心中的正義」，這應該算是
→ lsjean: 守序吧？
推 wulouise: 武俠跟仁俠其實還算接近吧？
→ npc776: 說了阿 匪也以武犯禁 你總得有些什麼部份是跟匪不同的
→ npc776: 以武犯禁的瞬間就跟守序沒有任何關係了啦(ry
推 lsjean: 套用陣營九宮格是參考這篇 #1g9bQJnl (C_Chat)
→ npc776: 你當然可以從九宮格的其他地方出發描寫武俠故事 但很可惜
→ npc776: 這圈子依舊是當自爽武匪的廁紙比較多
→ bearq258: 黑手黨的概念差不多
推 lsjean: 「犯禁」是指國家法律，但古代沒有法治教育，
→ lsjean: 古人更多時候是犯了才知道有法？
→ lsjean: 俠要貫徹心中的正義，這正義更像是來自社會道德，
→ lsjean: 而道德某種程度上也是因人情世故而形成的規範？
→ lsjean: （當然遵守的程度是人人不同）
推 nadekowang: http://i.imgur.com/qqc27hT.jpg
→ nadekowang: 日本人透過翻譯組知道什麼是「俠」
推 goddarn: 中式的俠 和日本的仁義 美式的英雄其實不太一樣
推 kenyun: 成步堂就是律師俠了  沒啥以武犯禁問題
推 leo255112: 路見不平，拔刀相助即可稱為俠
→ leo255112: 伸出援手就算了，動武並不是必要條件
→ leo255112: 俠心義膽 也不一定非要動武才能貫徹
推 kenyun: 得特別說明  武俠小說通常只有主角群是俠  其他人就算匪了
→ MyPetTankDie: 我還知道大俠都愛吃漢堡包
→ minoru04: 有可能他只是假裝不懂想跟你聊天而已
→ MyPetTankDie: 。說真的大概可以推他們看幾部有這概念的電影，大概
→ MyPetTankDie: Netflix都有吧。畢竟我們多數人大概也是這樣看才多
→ MyPetTankDie: 少有點理解的
推 kent90902006: 俠的核心定義就是以武犯禁，在治安好的地方就是賊
→ kent90902006: 亡徒，政府如同虛設，沒有律法可以制裁壞人，權貴
→ kent90902006: 利用關係與金錢魚肉鄉民，律法只保護到剝奪者，保
→ kent90902006: 護不了受害者，要有何用時，看心情心證做事的俠反
→ kent90902006: 而可以替天行道維持秩序，這才是俠最能發光發熱的
→ kent90902006: 時刻，用現代太平盛世的例子來說，美國有個青年槍
→ kent90902006: 殺健保CEO，網路人人叫好，這是不對的，律法上是有
→ kent90902006: 罪的，以武犯禁只為鳴不平或平息心中意難平，這都
→ kent90902006: 是俠的核心，至於其他都是俠衍生的固定橋段或背景
→ kent90902006: 文化，例如門派矛盾與關係、師徒文化、療傷橋段、
→ kent90902006: 內功比拼、比武招親、江湖與朝廷的衝突、比武大會
→ kent90902006: 有的沒的，俠的概念在精神與作為，本身就很難推廣
→ kent90902006: 了，因為跟騎士精神武士精神很相近，如果有標誌性
→ kent90902006: 的外觀特色就很好推廣，騎士、忍者、武士，的推廣
→ kent90902006: 與其說是精神，不如說是外觀更容易讓人印象深刻，
→ kent90902006: 火影忍者就是披著忍者外貌使用魔法的魔法師，反而
→ kent90902006: 把忍者文化推廣的最成功，任何精神文化都不如視覺
→ kent90902006: 衝擊來的印象深刻好推廣
→ MyPetTankDie: 照樓上的說法倒是有點印象日本也有類似的概念，想不
→ MyPetTankDie: 起名稱就是
推 Landius: 就"任俠",盲劍客座頭市,帶子狼拜一刀基本上就是代表.
→ Landius: 其實問題還是在搞內耗,誰能踏出村子就馬上檢驗說主角夠不
→ Landius: 夠"俠",內耗到最後就全村希望變成開除村籍.
推 smch: 俠字由5個人字組成 所以又稱五俠 講久了就變武俠
推 SSglamr: 武俠就俠客 所以標誌標籤很重要 讓人一看到就有印象
推 k798976869: 就類似義賊 只是肛正面打架
→ k798976869: 類似有武功的蝙蝠俠
→ k798976869: 然後壞人也有武功 到處都很亂 跟高譚市一樣
推 scott032: 武俠就王陽明說的知行合一，不愧對自我的選擇