[板務] 4-5-III刪除或修改

[zseineo (Zany)]

   4-5　〔人身攻擊違規〕
        Ⅰ　發文、回文、推文對現實存在之人物或群體為人身攻擊，主詞不明確者，
            或主詞明確但情節輕微者，處水桶一週以上。
        Ⅱ　轉文而違反前項規定者，處水桶二週以上。
        Ⅲ　前二項之違規，對個人之人身攻擊需經當事人檢舉方成案。
        Ⅳ  主詞明確且使用負面攻擊言詞，情節嚴重者，處水桶一個月以上。
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只是突然覺得4-5-Ⅲ的存在挺奇怪的
為什麼地圖砲不限當事人檢舉(我知道以前要但修掉了，原因我忘了，太多人擦邊罵人?)
但有指涉單一對象時就限制當事人檢舉?

從這條板規的存在理由(禁止謾罵)來說，這兩者應該同樣標準才對(以前的確也是)
我猜以前是為了減少妨礙討論的情況(有可能對方不覺得被罵了)所以才有這個限制

但有個一直存在的狀況是:攻擊或詛咒具體人物(比如漫畫家、動畫監督等等)一直不受
管理，而涉及群體攻擊(版上常見的罵中國人、盜版、黃牛等等)則會受罰，我認為這還
滿奇怪的，應該一視同仁才對，畢竟這條板規的出發點應該是禁止謾罵、友善討論環境


以上，我認為4-5-Ⅲ可以移除或者改成當事人可以於檢舉文提出他不認為受攻擊

對於實際板務的影響我覺得還好，畢竟4-5大宗還是在地圖砲上

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順便問個問題，現行規則Ⅳ受到Ⅲ限制嗎?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.243.65.114 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_ChatBM/M.1747654475.A.33A.html
推 arrenwu: 我的看法跟你相反，我感覺地圖砲那邊的
→ chadmu: 具體人物要來希洽板親自提告
→ arrenwu: 困擾比較大
推 arrenwu: 攻擊具體人物也不是完全沒問題，只是通常
→ arrenwu: 觸發的是 4-7
→ arrenwu: 現在的問題在於 謾罵 跟 合理評論 的邊界
(arrenwu 刪除 arrenwu 的推文: 修改)
(arrenwu 刪除 arrenwu 的推文: 修改)
推 arrenwu: 「地圖砲在任何人檢舉下都成立」暴露出這
→ arrenwu: 個問題
推 coon182: 我覺得都要限制當事人檢舉，這樣就能分辨
→ coon182: 出誰是中國人、誰是黃牛、誰是詐騙了嘻嘻
推 black80731: 板友 我也很困擾 支持修改
推 arrenwu: 4-5-Ⅲ 我覺得滿ok就是了，畢竟當事人如
→ arrenwu: 果不care，別人來喊燒是挺怪的
地圖砲也是別人喊燒唄，所以我是覺得兩邊標準要一樣，然後我覺得要管對特定人的
所以才覺得刪掉4-5-Ⅲ

這是以前的4-5(13.X版)，地圖砲要當事人檢舉的版本
https://upload.cc/i1/2025/05/19/eSkbhT.png

但我印象中以前就一堆各種不是在說你的問題，更難認定
→ adasin: 實務上很難吧 只要說一句我又是在說你
→ adasin: 這樣檢舉人只是單純在自爆
推 black80731: 組務兩年多前說 要改板規 要正向風氣
→ black80731: 閒聊 不謾罵
→ adasin: "我又不是在說你"  (漏字了)
推 arrenwu: @black80731 不謾罵很好啊 但我上面提到
→ arrenwu: 的問題是 謾罵 跟 合理評論 的邊界
→ arrenwu: 抑制謾罵 的目的本來就是為了助長良善討
→ arrenwu: 論風氣；但如果過度壓制合理評論的範疇，
→ arrenwu: 我覺得對討論風氣也是不好的
我個人認為會涉及人身攻擊的推文都很難算上的討論風氣有正面幫助

推 vivianqq30: 可是有萬用4-7耶 不過萬用歸萬用 還是
→ vivianqq30: 要看板主群的標準
→ qwer338859: 那我罵羅傑 會被版友檢舉了
→ qwer338859: 攻擊或詛咒漫畫家直接4-7不就好了
我的看法是4-7不能隨便用，該讓其他版規管的就讓其他版規管

推 NEKOWORKi: 重點是怎麼證明檢舉者是該群體的人吧
忘了以前怎麼弄的，我猜就自我申報制吧w

推 g81915: 我也覺得要相反，地圖砲該改成被地圖砲罵
→ g81915: 到(符合條件範圍)的人來檢舉
推 Lupin97: 舉個例子：這篇推文出現一個來瞎亂的OO（
→ Lupin97: 對人辱罵用詞），試問誰算當事人
→ Lupin97: 上面這種例子我的看法就算地圖砲惹
推 chadmu: 作品粉絲怎麼證明自己是作品粉絲
→ chadmu: 有人罵任豚，那我要拿遊戲片附ID自拍嗎
→ miyazakisun2: 不是本人 可以檢舉4-7
推 Snomuku: 哇謝謝你發文，我也想發但不太會論述
→ Snomuku: 我覺得如果是明顯危害多數人包括宅宅的負
→ Snomuku: 面群體可以罵
→ Snomuku: 比如黃牛，害宅宅買不到週邊、酒駕、詐騙
→ Snomuku: 、殺人，殺死很多人包含無辜宅宅
→ Snomuku: 有時候文章主題有掛勾，讓人忍不住發洩一
→ Snomuku: 句合情合理，希望板面和和氣氣可以限制在
→ Snomuku: 單一文章留言不要回文
我並不想放寬4-5的認定，相反地我認為要罵就去水桶裡面待著
要罵人去別的地方罵
→ miyazakisun2: 改掉 那你檢舉4-7是否可以抗辯改4
→ miyazakisun2: -5
→ miyazakisun2: 檢舉一個月水桶變一個禮拜
→ Snomuku: 不然現在的板規，變相保護那些現實危害人
→ Snomuku: 群的傢伙，在西洽被保護不能罵
你為什麼一定要在西洽罵人?
→ Snomuku: #1eAUWQ8h
→ Snomuku: 我覺得這位被檢舉人講的很好，我不太會用
→ Snomuku: 「負面行為樣態」這種專有名詞Q.Q
※ 編輯: zseineo (111.243.65.114 臺灣), 05/19/2025 20:51:03
推 Abby530424: 哭了 這議題被先發走了
→ EternalK: 乾脆改成可以罵虛擬人物或者非人的事物
→ EternalK: (比如劇情)，但是罵到真人就人人能檢舉
→ Abby530424: 本來寫了一篇幾千字的
→ Snomuku: 原來你是要統一加嚴喔 那收回謝謝
→ Abby530424: 4-5-III是文字問題
→ Abby530424: 至少我問過v15.0的版規設計者埋騎
→ Abby530424: 他認為4-5-III的解釋部分 這個群體是
→ Abby530424: 指非特定群體 而不是單純的複數人
→ Snomuku: 例如黃牛文章，被黃牛害過的宅宅噴一句就
→ Snomuku: 被水桶，結果黃牛超爽，不管是在現實還是
→ Snomuku: 洽板
→ Snomuku: 哪天發老人撞死學生的漫畫，有人氣憤噴一
→ Snomuku: 句這群老人，欸嘿 進桶 ，老人繼續撞學生
→ chadmu: Ⅰ 你罵漫畫角色不會違規
推 arrenwu: 4-5 的群體認定問題我覺得比較像是
推 EternalK: 我記得噴行為不會違規
→ EternalK: 所以可以噴"轉賣"這個行為吧
→ arrenwu: Hosimati 在 #1e8ouHs7 (C_ChatBM) 提到
→ arrenwu: 的那樣，目標是希望抑制「標籤化所造成的
→ arrenwu: 不當評論」
→ Snomuku: 你這種別人發表意見 就潑髒水說別人要罵
→ Snomuku: 人的，就跟現實加害者一樣
→ arrenwu: 這部分我覺得不是太難處理
推 arrenwu: 我覺得難處理的是 合理評論 的不分
→ arrenwu: 比如 "強姦犯真他媽的是社會敗類"
→ daniel0527: 我記得限定當事人檢舉還有一個原因是
→ daniel0527: 朋友在推文開玩笑，結果路人看到幫忙
→ daniel0527: 檢舉就被桶了
→ arrenwu: 當然我們也可以就無腦地桶桶桶桶桶
→ arrenwu: 但我覺得因為說強姦犯是社會敗類就被桶，
推 Abby530424: 阿蘭吳 你想一想現在你們這屆的判準
→ Abby530424:  其實就是拉的很嚴吧
→ miyazakisun2: 4-5 西洽炎上 羅傑怎麼辦
→ arrenwu: 還挺令人難受的 因為我覺得大多數人對強
→ arrenwu: 姦犯是深惡痛絕的
→ Snomuku: 對啊 現行板規這樣 明顯給那些人格有瑕疵
→ Snomuku: ，以至於危害到宅宅及社會大眾的，例如強
→ Snomuku: 姦犯，在洽板有不被罵、甚至叫人閉嘴的特
→ Snomuku: 權
→ Snomuku: 你只能針對行為罵喔 只要我沒「正在」作
→ Snomuku: 出這個行為 我就是個好人 你敢罵到我 檢
→ Snomuku: 舉
推 arrenwu: @Snomuku 你提到一個難處："人格有瑕疵"
推 Abby530424: 雖然我覺得阿蘭吳你說的4-5群體認定
→ Abby530424: 問題沒你說的這麼簡單 如果簡單的話
→ Abby530424:  那你三位同事的判準
→ arrenwu: 更精準地說，是"人格問題大到被罵活該"
→ Abby530424: 怎麼跟我目前詢問過的多位前板主差這
→ Abby530424: 麼多 代表這或許還是個要關注的點
→ arrenwu: 不好意思 我的發言可能造成誤會，我這邊
→ arrenwu: 說的是我要形成一個自洽的裁定方式
→ arrenwu: 我心裡上也覺得"有些人被這樣罵剛好"
→ Snomuku: 然後我提這種情況，就被說「你怎麼這麼想
→ Snomuku: 罵人」我覺得就跟現實保護加害者的人權團
→ Snomuku: 體一樣，為了社會和諧，先做壞事的人，被
→ Snomuku: 保護，受害者憤怒，不能噴
→ arrenwu: 但如果給板主"人格問題大到被罵活該"認定
→ Abby530424: 話說阿蘭吳 你們板主群有打算把這版
→ Abby530424: 務主動丟到主板嗎
→ arrenwu: 標準，這我覺得一個不小心又會變成很皇
→ arrenwu: 很暴力
皇起來
→ arrenwu: 我個人立場反對這項提案的
→ Abby530424: 阿蘭吳 你想要避免當版皇 但其實西洽
→ Abby530424: 本來就是很皇的版
推 black80731: 阿比 你覺得要怎麼改 我聽你的
推 Xpwa563704ju: 反對，這樣更麻煩
→ Abby530424: 我相信絕大多數前板主跟我的立場都是
→ Abby530424:  皇可以讓你在必要時採取一些手段 例
→ Abby530424: 如你剛剛說的判定問題
→ arrenwu: 我現在是覺得要能區分 謾罵 和 合理評論
→ arrenwu: 所以必要的話 我可能還是會皇起來XD
→ arrenwu: 因為"強姦犯是社會敗類讓板友吃4-5"是
→ arrenwu: 一件我覺得有點難受的事情
推 Abby530424: 我是覺得首先釐清4-5-III的群體定義
→ Abby530424: 解決這些問題的根本辦法是重新翻閱西
→ Abby530424: 洽這十幾年間的版規 重新釐清關鍵字
→ Abby530424: 定義
→ Abby530424: 但我覺得這是大工程 很累 版主根本沒
→ Abby530424: 必要做這個
→ arrenwu: 啊不過"強姦犯最好媽媽也被人姦一姦"我就
→ arrenwu: 覺得吃個4-5好像沒啥問題
→ arrenwu: 這是為什麼我覺得該區分謾罵和合理評論
推 black80731: 阿比我需要 簡單一點的 方法 拜託
→ Abby530424: 我認為這是自己的判準問題 不用出現
→ Abby530424: 在版規上
→ arrenwu: 其實主要就是找到 v13 -> v14 那改動理油
→ Abby530424: 房子人說他六月有時間回 那就等他吧
推 anpinjou: 不是阿  那這條砍掉後  假設大家今天都
→ anpinjou: 來開噴那要怎麼罰  一律4-7歐？  如果
→ anpinjou: 一個整天罵中O人是畜生的  是要4-7還是
→ anpinjou: 拍手叫好  整天罵有點過於明顯嘛  那如
→ anpinjou: 果一個人就只罵一次O國人是畜生  然後
→ anpinjou: 下面一排全部刷O國人（沒消字）是畜生
→ anpinjou: 你是要一排4-7還是拍手叫好  還是要當
→ anpinjou: 事人來檢舉？  如果是幾乎非用戶的國家
→ anpinjou:   比如印度好了  印度人才能一次一排？
推 arrenwu: 我也還在等房子人回應
→ qwer338859: 你要馬就一起變嚴要馬就一起變鬆
→ qwer338859: 哪有對特定群體嚴格對特地群體寬容的
→ Abby530424: 但至少v15時 埋騎認為他判準跟v13時
→ Abby530424: 是很像的
推 arrenwu: @anpinjou 不會一律4-7啦 這樣西洽變水牢
→ qwer338859: 就像法律保障任何重刑犯請律師
→ arrenwu: 我覺得關鍵是4-5這些規則到底想抑制啥
→ qwer338859: 不會因為你殺過人就不能被辯護
→ Abby530424: 為了要友善討論環境 這算是創版宗旨
→ Abby530424: 的延伸
推 black80731: 好 那我等房子人
→ Snomuku: 西洽板規史有十幾年要讀喔0.0……浩大
→ Snomuku: 跟政治文一樣 限定同篇文章 主題相關 不
→ Snomuku: 准回文就好了吧
推 arrenwu: 也沒那麼多啦 v13 跟 v14 差不到2年
→ arrenwu: 這中間應該有發生些什麼事情
→ Abby530424: 不過我對於罵不罵罪大惡極的人沒有太
→ Abby530424: 大想法
→ Abby530424: 我比較重視的是為啥現在會變成罵特定
→ Abby530424: 團體違規
→ Abby530424: 然後還有板主回應說 即便特定團體只
→ Abby530424: 有兩個人
→ Abby530424: 我罵的時候順便指名就無違規 沒指名
→ Abby530424: 就違規
→ Abby530424: 我認為這部分我比較不滿
推 arrenwu: 那這你得跟他們討論了XD
→ arrenwu: 但這部分我自己最近也還在整理
→ Abby530424: 例如我罵MiComet會違規 我罵MiComet
→ Abby530424: 中的Miko跟星街會無違規 這我就覺得
→ Abby530424: 很怪
推 arrenwu: 哈 畢竟是等價敘述
→ miyazakisun2: 幹嘛代替人家覺得被人生攻擊
→ miyazakisun2: 實況主直播中互虧每次都檢舉嗎
推 anpinjou: 既然這邊在討論  我能順便問下嗎？  假
→ anpinjou: 如我今天開遊戲實況文  玩遊戲玩到一半
→ anpinjou: 突然說出4-5或4-11的內容 這樣發文也會
→ anpinjou: 吃桶嗎？
推 chadmu: 實況肯定沒問題吧
推 Abby530424: 是嗎 毒物王有用這招殺馬來人一次
→ chadmu: 除非一開始就明定主題，誰知道會說什麼
→ chadmu: 那我去抓vt實況有沒有人的ID觸發4-11
推 teddy12114: 我覺得已經明確特定的團體就該本人檢
→ teddy12114: 舉 能給他人檢舉的只能是不特定群體
→ Abby530424: 不過那次4-5有在標題上
→ teddy12114: 當初4-5會讓他人檢舉是因為不希望覺
→ teddy12114: 得被冒犯到的人(ex肥宅OO廚)檢舉還要
→ teddy12114: 自承這樣造成二次傷害 但像上面MiCom
→ teddy12114: et或之前青鳥這種100%不會有人被包在
→ teddy12114: 裡面的特定群體還能給他人檢舉就跟當
→ teddy12114: 時設定完全不合
→ teddy12114: 青鳥說的是LL青鳥 不是4-11的
推 anpinjou: 那粉絲就只能看著推被罵？  還是一樣一
→ anpinjou: 律4-7？
→ anpinjou: 可是4-5都沒過的話  4-7更嚴重的更不可
→ anpinjou: 能了吧
→ anpinjou: 就像那個外流  老實說真的很好笑  可是
→ anpinjou: 對拉拉粉來說就是被爽啊刺啊
→ teddy12114: 只罵一個推的話一直都沒辦法檢4-5啊
→ teddy12114: 不然百鬼都被臭多久了
→ teddy12114: 覺得罵太難聽就用4-7用4-5就是很怪啊
→ teddy12114: 外流那個也是用4-7
推 Abby530424: 粉絲當然只能看推被罵啊= =
→ Abby530424: 如果不高興 那就是檢舉4-7
→ Abby530424: 沒道理一個人單推就只能看自己推被罵
→ Abby530424: 另個人推某團體 就能爽爽檢4-5
→ zseineo: 阿比你可以把文章貼給我 我幫你貼在內文?
※ 編輯: zseineo (111.243.65.114 臺灣), 05/19/2025 21:57:30
推 Abby530424: 不用了 我到時候等房子人回應後重新
→ Abby530424: 寫一篇 因為我立場跟你差比較多
→ Abby530424: 一起講可能到時候會影響各自的觀點
→ Abby530424: 謝謝你 愛你
推 black80731: 阿比我也要
推 black80731: 為什麼我沒有
→ zseineo: 好
→ cross980115: 你是不是沒看過小組 也沒/過建議或
→ cross980115: 板務文
→ cross980115: 你把需當事人拔掉
→ cross980115: 就等於京阿尼罵青葉真司的絕大多數
→ cross980115: 板友都要桶進去
→ cross980115: by n前板主
推 ifulita: 就算改成通通都要當事人才能檢舉這還是很
推 ifulita: 奇怪，因為這樣會變成檢舉人要自證自己是
→ cross980115: 覺得還好
→ cross980115: 我也覺得應該要照小組指示修 也發過
→ cross980115: 文提問呢
→ cross980115: 但時任板主群討論認為實務上要處理
→ cross980115: 有困難
推 ifulita: 被罵的那個群體，比方說有人開口罵VT，檢
推 OnishiSaori: 不論是改成都需當事人檢舉 或是都不
→ OnishiSaori: 需當事人檢舉都會有問題 應該是寫好
推 ifulita: 舉人就需要先自證自己是VT，他覺得自己有
→ cross980115: 實際上也的確會變成出現特定大量大
→ cross980115: 家都噴好噴滿的案例
→ cross980115: 你要板主全桶掉還不如叫板主自己請
→ cross980115: 辭
推 ifulita: 被罵到。
→ OnishiSaori: 其中標準才對 像是定義何為地圖炮
→ OnishiSaori: 以及決定好黃牛詐騙之類的負面形象
→ cross980115: 我光看內文就覺得是不是沒查過過往
→ cross980115: 討論…
→ OnishiSaori: 是否可以罵
沒辦法定義啊，你要怎麼決定哪些群體大家罵了開心所以可以罵?
為什麼A能罵B不能罵?
→ zseineo: 這條版規在13版以前還真的是這麼運作的
→ zseineo: www
→ zseineo: *14版
我這邊是在回i版
→ cross980115: abby說的近期案件確實這任就有些標
→ cross980115: 準怪怪的
→ cross980115: 問題是這篇的理論 把4-5-3砍掉之後
→ cross980115: 是會變成不論任屆都會出問題
→ zseineo: >罵青葉真司要進去
→ zseineo: 對喔 我當然知道改了會變這樣
※ 編輯: zseineo (111.243.65.114 臺灣), 05/19/2025 23:04:39
→ cross980115: 所以你就是要板主改來放火是吧
→ cross980115: 到到時候不管當屆板主標準為何 都會
→ cross980115: 變成板主不桶超大量人不行
→ cross980115: 然後板友必然群起抗議
推 cross980115: 你要提13板的話
→ cross980115: 當初是分開的 還有標明對”板上個人
→ cross980115: 或群體”
→ cross980115: 只是主要區別在是不是直接指名了
→ cross980115: 然後另一條是ptt他板或其他論壇
→ cross980115: 以沿革來說 增加範圍但個人限制本人
→ cross980115: 檢舉 還算是擴大板規處罰範圍了
→ cross980115: 然後我上面也說了 你認為要管制 小
→ cross980115: 組建議也認為
→ cross980115: 我也這麼認為啊
→ cross980115: 問題是我發文確認過板主群意見
→ cross980115: 明確有討論過但難處理 目前沒什麼好
→ cross980115: 方式可以管制又同時迴避這種明確發
→ cross980115: 生的極端問題
→ cross980115: 而你這個建議就是最極端 硬是要硬碰
→ cross980115: 硬撞車的那種
→ anpinjou: 要砍4-5  那4-7就要更容易點判有罪  這
→ anpinjou: 樣才合理對吧
→ zseineo: 就4-7如果變寬問題可能更多吧 我上次才被
→ zseineo: 唸4-7不該隨便就能用
→ cross980115: 反正到時候需要全桶下去被幹醮燒死
→ cross980115: 的不知道會是哪屆板主…
→ cross980115: 他現在沒內文主張的砍下去是連4-5都
→ cross980115: 容易變有罪
→ cross980115: 他是要把但書給砍掉
→ cross980115: 不是要增加限制
→ zseineo: 如果有人覺得放寬4-7會更好我也是沒意見
→ zseineo: 就是
→ cross980115: 總之內文主張就是完全不行的那種建
→ cross980115: 議方式
→ cross980115: 說起來板規7-1-5是限定說相似議題轉
→ cross980115: 至主板討論後一年內不受理
→ cross980115: 但沒有BM提不成案的 反覆發相似文怎
→ cross980115: 麼處理
→ cross980115: 理論上應該可以跑B-2-1吧？
→ anpinjou: 輪流不同人發的話之前不就有  我記得4-
→ anpinjou: 8退文全家餐時期和佐倉事件時就好幾個
→ anpinjou: 跳出來提差不多的議題
→ anpinjou: 阿比才說他也要一篇欸  是在嚇唬他嗎(X
→ cross980115: #1dWX09Wb (C_ChatBM)
→ cross980115: 不是 是因為我是1月發文的
→ cross980115: 對個人的攻擊/非當事人檢舉這種我1
→ cross980115: 月才板務過
→ cross980115: abby如果在資料做得更詳細整理的話
→ cross980115: 理論上不會有問題啦
→ cross980115: 他也老江湖了(?)
→ cross980115: 而這篇…我就不清楚了
→ cross980115: 其實就是現狀只能用4-7-1-2處理 但
→ cross980115: 你就算用要改4-5來處理也會有對應問
→ cross980115: 題
→ cross980115: 這個我那篇含推文都討論過
→ zseineo: 一月連版主都不同捏
→ cross980115: 所以我第一句話才會那樣問 因為這才
→ cross980115: 1月的事
→ cross980115: 這不是板主同不同的問題啊 不是說換
→ cross980115: 了板主 討論當中認為會發生的同樣問
→ cross980115: 題就不會發生
→ cross980115: 還有當時sess跟b還都在
→ zseineo: 翻了一下 你一月那篇文我也看過 但我意見
→ zseineo: 不同囉
→ zseineo: 特例情況我覺得可以公告處理 但我覺得兩
→ zseineo: 邊不同標準 特定狀況(比如說粉絲看推挨罵
→ zseineo: 反而該處理看看
→ cross980115: 我也有提過說針對部分情況限制 但實
→ cross980115: 際上就多少還是會有問題
→ cross980115: 你不能要求說板主一刀砍下去結果卻
→ cross980115: 會砍到絕大多數義憤板友啊 把4-5-3
→ cross980115: 拔掉就是會發生這種事
→ cross980115: 這是最極端的那種
→ zseineo: 翻了一下其他版的版規 感覺對改成acg從業
→ zseineo: 人員的攻擊 可以被他人檢舉 也行
※ 編輯: zseineo (111.243.65.114 臺灣), 05/20/2025 00:06:21
推 roger2623900: 反對 反而是地圖砲要被砲到的當事
→ roger2623900: 人出來檢舉才對 罵黃牛被桶我到現
→ roger2623900: 在還是覺得蠻魔幻的 只因為他們是
→ roger2623900: 群體
推 zakokun: 不錯啊 有禮貌運動 真的不能理解為
→ zakokun: 何一定要在西洽罵人
→ adasin: 反正我可以預見日後會有大屠殺 然後開趴囉
→ runacat: 反對，這只是讓後任板主面對大型負面事
→ runacat: 件時負載過重，實務上有窒礙難行之處
→ runacat: 不過如果前版主們及現在版主們多數同意
→ runacat: 那我也沒什麼好說的就是
→ zseineo: 是說現行規則一樣可能會有大型事件吧 只
→ zseineo: 要行為人是群體。比如未來的NS2如果一堆
→ zseineo: 黃牛
→ cross980115: 黃牛這種 可以指行為 也可以指人的
→ cross980115:  要看後述形容方式
→ cross980115: 指O全家這種 那就是明確對人
→ cross980115: 而一些非對人身的形容 那還可以主張
→ cross980115: 是批判行為
→ zseineo: 大家都是在罵人啊 只是看用詞有沒有得凹
→ skyofme: 謾罵風氣不好，那花式酸酸臭臭覺得自己
→ skyofme: 在抽插版規風氣算好嗎
推 roger2623900: 罵你你可以來檢舉 但沒罵到你你來
→ roger2623900: 檢舉我就覺得很奇怪
→ roger2623900: #1dsk0WVG (C_ChatBM)
→ roger2623900: 像這篇嘴一下日本政客是會對西恰造
→ roger2623900: 成什麼影響？ 地圖炮真的要當事人
→ roger2623900: 檢舉才好
→ cross980115: 因為也不可能搞什麼罵人禁字表啊
→ cross980115: 討論過很多次
→ cross980115: 弄下去只會變成鑽漏洞循環 到時候變
→ cross980115: 成像某國一堆奇怪縮寫 沒啥意義
→ mikeneko: 不就是使用者有需求才會搞一堆奇怪縮寫
→ mikeneko: 何不就順應民意適度開放呢
→ miyazakisun2: 不要批評人 批評行為
推 ULTIMGBK: 黃牛的問題應該可以從廣義的犯法群
→ ULTIMGBK: 體不被保護的角度去思考 LL青鳥產
→ ULTIMGBK: 生的白馬非馬這種定義域問題應該是
→ ULTIMGBK: 沒辦法解決因為解釋這樣一擴起來說
→ ULTIMGBK: 文解字沒完沒了
推 arrenwu: "廣義的犯法群體"指的是？
推 ULTIMGBK: 就 違反中華民國法規的犯法群體？
→ ULTIMGBK: 或是違反什麼xx人權公約的群體？
→ ULTIMGBK: 因為有些犯罪我們明知他應該受懲處
→ ULTIMGBK: 如黃牛 但中華民國法規對黃牛只限
→ ULTIMGBK: 定在票卷上 但這其實是法律漏洞 所
→ ULTIMGBK: 以應該要有廣義一點的定義
推 arrenwu: 我的疑問就在於：那些人並不是犯法群體
→ arrenwu: 廣義上也不是
→ arrenwu: 實際上我覺得重點一直都在「多討厭」
推 ULTIMGBK: 你是說黃牛還是青鳥
→ arrenwu: 而不是法令。
→ arrenwu: 我說的是去麥當勞掃貨兒童餐贈品的黃牛
→ zseineo: 犯法不能解決問題。版上討厭的黃牛除了票
→ zseineo: 券黃牛以外通通沒犯法
→ zseineo: 盜版仔沒有人告，沒有被法院定讞 總不能
→ zseineo: 讓版主來認定他犯法
→ zseineo: 然後中國人...，以上只是一些常見的例子
推 ULTIMGBK: 我的意思是應該要從法律這種道德底
→ ULTIMGBK: 線去往上擴增你管轄的範圍 而不是
→ ULTIMGBK: 個人喜惡 從群體喜惡的角度去看 會
→ ULTIMGBK: 有風向的問題 今天明天標準不可能
→ ULTIMGBK: 一致
→ zseineo: "廣義的犯法群體"這是個很弔詭的名詞，犯
→ zseineo: 法就是要經過司法機關認定，怎麼廣義
推 arrenwu: 嗯  我覺得你在講的其實就是群體喜惡
→ arrenwu: 我倒也不排斥這種方向就是了
→ arrenwu: 那種超級兇惡當然都馬沒問題
→ arrenwu: 但換成 闖紅燈 違停 亂丟飲料 就變尷尬了
→ arrenwu: 因為大家的邊界長得不太一樣
→ zseineo: 老實說我覺得因為一個群體很討厭所以就可
→ zseineo: 以合規的罵他超奇怪的
推 arrenwu: 或者沒有斑馬線的情況下逕行穿越馬路
→ zseineo: 當然現實的板務執行有他的難處 我也沒辦
→ zseineo: 法w
→ arrenwu: 是啊 所以我用的說法就是要區分 謾罵 和
→ arrenwu: 合理評論
→ arrenwu: 可這也還是...滿難做的
推 ULTIMGBK: 可是謾罵跟合理評論就是法官心證的
→ ULTIMGBK: 問題啊 然後我覺得你可能誤會我的
→ ULTIMGBK: 意思  我說從不保護犯法群體是比如
→ ULTIMGBK:  ”殺人犯死全家“ 這樣ok  然後“
→ ULTIMGBK: xxx都殺人犯“這樣不ok
→ arrenwu: 罵殺人犯也就算了 扯到人家家人幹嘛XDDD
→ arrenwu: 陳進興的小孩也是類似情況 根本就不該扯
→ arrenwu: 人家小孩爸爸是強姦殺人魔OOXX
推 arrenwu: 現在還看得到一堆人在講他們小孩怎麼沒
→ arrenwu: 有嘗到苦頭blahblah
推 ULTIMGBK: 可能是我舉例罵人的詞挑的不是很好
→ ULTIMGBK:  應該還是能理解我要表達的關係
推 ULTIMGBK: 然後用廣義的犯法群體去思考 是因
→ ULTIMGBK: 為實際上違反版規也是廣義的犯罪群
→ ULTIMGBK: 體
→ arrenwu: 我不是不能理解啦 但執行上要好好想一下
→ zseineo: 你想講的東西應該不叫犯罪(
→ zseineo: 所以各位會覺得，能合規罵人是符合版規1-
→ zseineo: 2的表現嗎?還是單純只是方便管理的角度
推 arrenwu: 我覺得評論本就會出現負面表述
→ arrenwu: "罵人"的範疇非常廣泛
推 ULTIMGBK: 能罵人是言論自由的表現 acg愛好者
→ ULTIMGBK: 間要和平相處是1-2要在言論自由上
→ ULTIMGBK: 加的東西
→ cross980115: 理論要限制 要有更好的規範
→ cross980115: 但實務上你沒辦法說很明確的一刀割
→ cross980115: 又同時保障大多板友正常義憤評論等
→ cross980115: 的權益
→ cross980115: 這不是非黑即白 總會有灰色地帶
→ cross980115: 在沒有所謂足夠可行的方案下 很多時
→ cross980115: 候就是維持現狀將就
→ cross980115: 拔掉當事人檢舉限制這種方案就跟無
→ cross980115: 條件加鹽一律桶爆一樣只會變成放火
→ cross980115: 而已
→ cross980115: 我認為要有限制 但我也認為當初板務
→ cross980115: 案n板的說法合理
→ cross980115: 就是有的寫死下去 實務上會出現很麻
→ cross980115: 煩的情況
→ cross980115: 板主桶爆也不是 不桶也不是
→ cross980115: 像這篇推文提到把從業人員的拉出來
→ cross980115: 但之前那案4-1從業人員的板務連署其
→ cross980115: 實討論也有提到判定問題的麻煩
→ cross980115: 甚至更極端來說 青葉真司也算是”廣
→ cross980115: 義的從業人員”…所以你就算改成對
→ cross980115: 從業人員的批判不受本人檢舉限制 那
→ cross980115: 一樣會出現板友噴爆，然後板主要全
→ cross980115: 桶也不是 不桶也不是的尷尬情況
→ cross980115: 就 要修正 比起好處 更要先想想高機
→ cross980115: 率發生的壞處
→ cross980115: abby說他之後要提 可能就看他有沒有
→ cross980115: 什麼更好的方案之類的
→ zseineo: 我對青葉真司案的想法是它可以特規(公告
→ zseineo: )處理。
→ roger2623900: 但是模糊狀態的話 以前群體認定就
→ roger2623900: 很寬鬆 有縮圈到小範圍就不認定是
→ roger2623900: 地圖炮 換屆版主變成兩人以上通通
→ roger2623900: 地圖炮 這就是模糊導致的
→ roger2623900: 所以更簡單就是地圖炮也要被罵的人
→ roger2623900: 出來檢舉
→ zseineo: 雖然公告放寬也有它的奇怪之處:(
推 tomalex: (′・ω・‵) 怒灌區 是吧
→ zseineo: @arrenwu 合規的人身攻擊，我看起來這是
→ zseineo: 目前大多數人想要的
→ linzero: 還有前陣子有個罵特定團體(10人)被桶，這
→ linzero: 裡其實也有類似問題。照板規寫法，兩人團
→ linzero: 體也會被桶
→ linzero: 像有板主說當事人不care別人喊燒很奇怪，
→ linzero: 那麼明確10人或2人團體，應該也是喊燒很
→ linzero: 奇怪，但卻是會被桶
→ cross980115: 就拿這兩天來說 國小外車禍案這種事
→ cross980115: 件
→ cross980115: 被偷渡進來C洽 針對那個開車老人他
→ cross980115: 個人 大家一定也是大家噴好噴滿的
→ cross980115: 很多時候你沒辦法去限制這類情況
→ cross980115: C洽作為閒聊板 很多時候都會被帶進
→ cross980115: 時事討論
→ cross980115: 有些公憤的情況 大多人不會對此溫良
→ cross980115: 恭儉讓
→ cross980115: 而風頭上 板主要處理也不好處理
→ cross980115: 現狀板主群自己要看風向來決定是否
→ cross980115: 4-7-1-2
推 arrenwu: @linzero 你說的那個 是現在尷尬的地方
→ arrenwu: 所以我上面才有提到之前Wardayl案的討論
→ cross980115: 團體的部分我覺得近期有些案確實怪
→ cross980115: 怪的
→ cross980115: 但團體本身有個不確定的人數問題(各
→ cross980115: 情況基準的人數不同) 板規也沒辦法
→ cross980115: 寫死幾人以上算團體
推 roger2623900: 但是現在噴一個公眾人物沒事 噴兩
→ roger2623900: 個以上公眾人物就被桶 這是不是版
→ roger2623900: 規或者版主哪裡出問題？
→ arrenwu: 是板規一個尷尬的地方
→ cross980115: 以公民邏輯 一般來說是兩人以上就算
→ cross980115: 團體
→ cross980115: 但是如果是團體保險 這種要5人以上
→ cross980115: 社會團體 是要30人以上
→ cross980115: 板規理論上無法直接劃線出幾人以上
→ cross980115: 算團體
→ cross980115: 以兩人當團體來判雖然怪 但那的確是
→ cross980115: 團體
→ zseineo: claris也是一團啊(雖然剛剛查他們變三個
→ zseineo: 人了 以前是兩人)
推 roger2623900: 最簡單就是被地圖炮掃到也要被掃到
→ roger2623900: 的人出來檢舉 沒被掃到的話跟你有
→ roger2623900: 什麼關系？
推 arrenwu: 那個部份我滿支持 Hosimati 的論調
→ arrenwu: 這是要避免標籤化的行為
→ arrenwu: 應該說 避免透過標籤化造成的謾罵行為
→ arrenwu: 這個不放4-5多半就變成4-7處理 7天->30天
推 cross980115: 開放地圖炮這不可能啦 這樣變成無限
→ cross980115: 制亂罵了
→ cross980115: 什麼廢死 環團等等 各種團體 反正板
→ cross980115: 上不是成員就噴到爽
→ cross980115: 檢舉了就變成你是當事人 貼標籤這樣
→ zseineo: @cross980115 雖然這就是現在 但就是變成
→ zseineo: 看風向所以不處理:(
→ zseineo: *現狀 (當然現在的板歸也不能處理)
→ zseineo: 所以如果未來NS2黃牛行為很嚴重，大家都
→ zseineo: 在板上咒罵黃牛，是照現在這樣子桶一堆人
→ cross980115: 就…沒辦法 你無法限制大家去討論這
→ cross980115: 類事情
→ cross980115: 也無法說把討論當中針對個人義憤的
→ cross980115: 板友全桶了
→ zseineo: 還是比照咒罵單人放推
→ zseineo: 我認為這也是有可能發生的情況，然後兩套
→ cross980115: 黃牛的話大概就是看是不是有明確針
→ cross980115: 對到個人 有些能迴避的板主可能就放
→ cross980115: 過
→ zseineo: 標準實在很怪(
推 runacat: 看到z大回覆，所以把我的看法說更清楚一
→ runacat: 點
→ runacat: 改4-5之前若發生大型負面事件
→ runacat: 難道沒有負載過重嗎？
→ runacat: 會啊，啊人家板主已經過勞了
→ runacat: 還給人添加工作量幹嘛
→ runacat: 我可以理解有人想要西洽有禮貌運動
→ runacat: 但隨之增加的工作量要怎麼處理？
→ runacat: 光現行工作量就逼得一個板主去請假休息
→ runacat: 了
→ runacat: 現在要放寬4-5的檢舉資格
→ runacat: 那無給職板主們扛的住工作量到板風矯正
→ runacat: 嗎
→ runacat: 如果經現任板主評估覺得扛得住
→ runacat: 那也ok ，樂見尊重包容友善的西洽
→ zseineo: mh 就希望不要是我想太多 罵黃牛的會跟
→ zseineo: 罵真司的一樣多吧
→ zseineo: 我覺得你前面已經講得很清楚啦
推 roger2623900: 我是覺得現行工作量大很大一部分原
→ roger2623900: 因也是抓太嚴
→ roger2623900: 標準嚴踩線的人多 檢舉量自然多
→ zseineo: C洽人就這麼多吧
→ zseineo: 不過現行4-5的檢舉量我是感覺還好 主要還
→ zseineo: 是在4-11上
→ zseineo: 喔不對 看起來也是第二多的
推 arrenwu: 4-5 比 4-7 多，但4-11比兩者多很多 :)
→ adasin: 那是現在吧 依照現在的標準 來個爭議事件
→ adasin: 就是場大屠殺了
推 zakokun: 「能罵人是言論自由的表現」<- 這
→ zakokun: 是認真的嗎？這是打算訴諸言論自由
→ zakokun: 來爭取在西洽合板規的罵人嗎？
推 astinky: 西洽宗旨既然是輕鬆閒聊ACG，要罵也是罵
→ astinky: 創作的角色而不是真實人物及群體，罵人
→ astinky: 跟輕鬆閒聊本來就是矛盾的
推 lovesleep68: 這條不就是法律的"告訴乃論"
→ lovesleep68: 公然汙辱本來就是要當事人提起
→ tomalex: (′・ω・‵) 確實 不要忘記創版宗旨
→ tomalex: 記得多鯊點釣魚仔
推 anpinjou: 能罵人是言論自由的表現  這樣柵欄仔也
→ anpinjou: 有話要說了  4-11就不應該存在  對啊
→ lovesleep68: 是言論自由，但是太超過還是會觸法
→ lovesleep68: 像台灣可以批評領導者，中國就不行
→ anpinjou: 中國連包子都是禁字  笑死
推 lovez04wj06: 我只覺得現在最有趣的反而是醜字都
→ lovez04wj06: 能被認定人身攻擊了。
→ roywow: 反對 根本濫用