Re: [問題] 現行4-5是否應該放寬標準比較妥當？

[daniel0527 (凡人)]

※ 引述《tooyahaya (渚大人今天也很可愛)》之銘言：
: ※ 引述《daniel0527》之銘言
: : 只要你能說明你是特指"本次事件在日本的麥當勞當黃牛的人"
: : 我就會認為你指的族群已經非常特定了，需要當事人檢舉才成案
: 作為先前提建議希望採用當事人方案的提倡者
: 我先從板主您的回應來開場
: 其實您這不就充分證明了「當事人方案」的合理跟可行性了嗎
: ㄧ、為什麼群體應該要當事人？
: 因為人身攻擊造成的損害是只對當事人的損害，而不是對無關的第三人
: 實法中公然侮辱罪當然也必須是當事人提出的告訴乃論
: 因此以未受損害的第三人莫名代理能提出告訴，非常不符合法律原理
: 因此這才是為什麼這條規定會造成一堆並非本意的問題
: 簡單講，目前規定不符合法理邏輯
: 這正是造成本規定亂象橫生的根本原因
: 而如果罵得太兇有亂板之嫌
: 此即造成全體板友損害，已不是未涉及第三人的公害
: 我們自然有4-7可以處理

感謝回覆，此段說明如下：

「罵太兇有亂版之嫌以4-7處理」對我而言，只是把4-5的問題轉嫁給4-7而已

問題的本質沒有改變，怎麼樣叫罵太兇?那些族群可以罵得更兇?

「黃牛都去死」、「強姦犯都去死」、「殺人犯都去死」

以上三個例子哪些屬於罵太兇?老實說我沒什麼想法

如果黃牛無違規，強姦犯違規，是不是又會被貼標籤黃牛比強姦犯還尊貴?

: 二、當事人如何查證？
: 我認為並非有板主您認為查證困難的問題
: 因為「誰主張，誰舉證」
: 本來提供足夠證據，能讓板主完成心證，是檢舉者的責任
: 此點不只4-5，是所有板規檢舉都必然的要件
: 4-1也炒過板主要不要自己認識洽點在哪的問題
: 大家也都認同發文者有責任說明
: 而且站在避免濫用檢舉的問題
: 板主無法完成心證，確認檢舉者的身分，那檢舉不成立本來就是合理的

有時候舉證難度高不一定是好事，例如漫畫家、聲優、偶像等族群

今天有人罵了他們還得讓他們來檢舉才能成案，幾乎等於不可能成案了

也因此板規會設立讓板主得以某方面的主動保護這些族群

當然說要改成用4-7處理也不是不行啦，但為難之處就跟上面一樣了 (苦笑

: 另外板主一些示例我認為有些誤解
: 「沒媽的手遊玩家還敢來評論主機遊戲劇情喔」
: 這邊應該是罵「手遊玩家」是「沒媽的」，為對手遊玩家的人身攻擊
: 不會解釋成「沒媽媽的手遊玩家」這個群體
: 這就像是代換成「智障的手遊玩家」不會解釋成「智能有問題的手遊玩家」這個群體

這種例子在現行板規我都是以地圖砲處理

我認為當事人就是「沒媽的手遊玩家」而非「手遊玩家」

可能「沒媽」這個詞語太帶攻擊性，我換成陰陽怪氣一點的詞語看看

「死忠的的米遊玩家都是腦殘」、「火山孝子就是一群整天想花錢幹女人的低能兒」

抱歉我舉不出太多例子，不太會罵人...

: 至於二次傷害
: 我認為如果真的涉及二次傷害的問題發言
: 應能改以4-7檢舉
: 比方說「死肥宅整天不洗澡有夠智障」、「被霸凌的都是自己腦袋有問題不長眼啊」
: 明顯都是涉及引戰、亂板，我認為不至於受限只能用4-5檢舉而發生二次傷害的狀況

「明顯都是涉及引戰、亂板」這點真的沒那麼容易判斷

不然以上這些言論在現行板規都應該要吃4-7了，但並不是每個板主都認同

: 三、西洽有禮貌也很好啊，不用改吧
: 當然，如果希望板友彼此以禮相待
: 我也覺得很不錯
: 但我認為西洽板規不是程式碼，只要能達到目的就不該動它
: 真的要有禮貌運動，其實也不該亂罵虛擬人物
: 每個虛擬人物都可能是他人的心頭肉
: 允許攻擊虛擬人物常常也是板上不和諧的來源
: 獲得板友大家支持有禮貌的共識
: 訂定西洽不論任何情境，都不能使用人身攻擊的規定
: 這樣才是合適的
: 不然這其實是有可能是一件變相利用沒正常運作的規定，強迫多數人遵從少數人決定的狀
: 況
: 綜上，僅分享建議如上，還請不吝賜教

感謝板友理性詳細的回覆，就我而言4-7不是那麼萬能的板規

```
   4-7　〔蓄意引戰/亂板違規〕
        Ⅰ　發文、回文、推文有以下情事者，為蓄意引戰，處水桶一個月以上。
            一　板主S爭議文或者M違規文後，仍繼續發表或回覆相關文章。
            二　經板主群多數決判定蓄意引起爭議者。
            三　內容有私人恩怨並產生針對之事實，經當事人檢舉者。
            四　多次負面攻擊ACG相關作品、聲優、角色等支持粉絲者。
            五　蓄意挑起不同ACG相關作品粉絲之間紛爭者。
            六  文章內容意圖擾亂看板秩序者。
        Ⅱ　轉文而違反前項規定者，處水桶三個月以上。
        Ⅲ  板主S爭議文若僅推文告知，自第一篇推文時間算起給予一小時緩衝期，
            緩衝期間發表之文章僅刪文而不處水桶。
```

當然，從文字上來解讀「蓄意引起爭議」、「意圖擾亂看板秩序」都是板主說了算

但我覺得把這些案子都丟來4-7心證處理，對我的判斷負擔太大了

一不小心可能又會發生A族群比B族群高貴的情況，至少我覺得我的能力做不到


現況大多數的4-7都是以4-7-Ⅰ-三、四、五這種比較好判定的違規處理(踩一捧一)

真的要動用到4-7-Ⅰ-二、六的都是非常嚴重的鬧板

例如#1eamqQ6G (C_ChatBM)、#1eYqhycO (C_ChatBM)、#1eJbc4Ji (C_ChatBM)

而這些可能大多數人覺得很明顯違規的案例，最後都沒有被判4-7

#1eYtVVNI (C_ChatBM)、#1eXkg7bk (C_ChatBM)、#1eTenf6v (C_ChatBM)

如果真的要再調整4-7標準...也不是不行啦，但就

好累QQ

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.230.132.151 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_ChatBM/M.1756145133.A.DBD.html
※ 編輯: daniel0527 (36.230.132.151 臺灣), 08/26/2025 02:06:35
推 cross980115: 4-7更難搞啊 其實過往就是說盡可能
→ cross980115: 能分項的就儘量用其他條，真的沒辦
→ cross980115: 法的才用4-7，小組也是盡可能的限縮
→ cross980115: 4-7使用範圍
→ cross980115: 把原本的搞爛再把爛攤子說用4-7處理
→ cross980115: 就是本末倒置了
推 ininder30cm: 因為黃牛可以說是舉動
→ ininder30cm: 強姦犯殺人犯明顯就是指人
→ mikeneko: 你們一直說4-7判太重不喜歡用4-7 有沒
→ mikeneko: 有想過把時間改成7-30天 判決時一樣是違
→ mikeneko: 規或不違規 若違規再內部討論天數公告
→ mikeneko:  這樣不就能解放很多可以微罪不舉卻被硬
→ mikeneko: 限制而非要桶你的情況了嗎
推 starsheep013: 4-7本來就是皇帝條款，他判很重所
→ starsheep013: 以濫用的人也少，如果砍天數大罪小
→ starsheep013: 罪都能用，也只是變成人家檢你4-5
→ starsheep013: 順便4-7然後一起違規，如果兩邊都
→ starsheep013: 要改那你要廢掉4-5放寬4-7嗎？
推 tim479974: 辛苦了,量刑不確定的問題反而造成水桶
→ tim479974: 更難統計,應該不太可能改
推 tooyahaya: 感謝板主回覆交流，更加了解板主的考
→ tooyahaya: 量了
推 anpinjou: 所以摟  昨天有人說要當事人族群才能檢
→ anpinjou: 舉4-5  然後被害人檢舉要檢4-7  這不就
→ anpinjou: 很怪嗎
→ clarkyoona: 沒有讓4-7好好發揮功能，4-5跟4-11目
→ clarkyoona: 前有些部分就是便宜行事方便管理。
推 lolicon: -3真的很難辦 所以我都用-1
推 cross980115: 弄成浮動天數的更好笑…
→ cross980115: 真的是不看板規 也不去找過往修正紀
→ cross980115: 錄
→ cross980115: 就一句話打算跟一堆板規對撞
→ cross980115: 明定天數就是不要讓浮動延伸更多的
→ cross980115: 問題
→ cross980115: 然後一個隨口喊說弄浮動啊 就想把第
→ cross980115: 三章複數條文給砸掉…
→ cross980115: 3-3的明定天數、3-6的累犯加重計算
→ cross980115: 、3-7、3-8的加重後半年可永桶
→ Lisanity: 那就請 @mikeneko 去提板務啊
→ Lisanity: 反正要是真的有想法早就去提出板務案，
→ Lisanity: 也不會在這邊一直和板規碰撞
推 arrenwu: 我覺得mikeneko好像搞錯daniel0527的方向
→ arrenwu: 就沒想過daniel0527可能覺得4-5這限制
→ arrenwu: 沒什麼問題嗎？
→ arrenwu: 提議用4-7處理的可能要把想法講得更明確
→ arrenwu: 不然我不太懂現在7天就能讓某些人叫苦
→ arrenwu: 連天的情況下，變成水桶30天要怎麼解決
→ arrenwu: 這個問題？
→ cross980115: 以小組公告過的意向來說
→ cross980115: 本來就不可能再搞放寬讓你罵特定人
→ cross980115: 了
→ cross980115: 實務上沒辦法修正加鹽一回事
→ cross980115: 想放寬更是沒道理
推 tooyahaya: 我昨天講4-5限當事人族群，討論後我認
→ tooyahaya: 同大家所說，舉證困難無法避免，所以
→ tooyahaya: 就沒要再繼續推
→ tooyahaya: 但單就法理邏輯，4-5限當事人族群不會
→ tooyahaya: 很怪呀（Q_Q）
推 c24253994: 恩 問就是全桶
推 cross980115: 有些東西其實是很多年討論多次 有的
→ cross980115: 也算是討論到爛了
→ cross980115: 但實務上沒辦法說弄更好而不起衝突
→ cross980115: ，所以才會是現在這樣
→ Lisanity: tooyahaya大 對象群體限當事人就很玄啊
推 jeff666: 去動4-7刑責反而會更亂
→ Lisanity: 對象群體假設是日本人群體 你不會真的
→ Lisanity: 找當事日本人請他來檢舉吧
→ Lisanity: 而且PTT是看各看板板規 不是看法律
→ jeff666: 某m叫半天 也沒看他出來提過版務
→ Lisanity: 還有站規
→ jeff666: 我是建議阿蘭吳可以不用跟某些看不懂中文
→ jeff666: 的解釋太多啦   很多都是累犯了
→ jeff666: 不知道是故意的還是真看不懂
→ Lisanity: mikeneko純粹就是樂子人 不用理他
→ mikeneko: 你不是都黑單我了嗎怎麼還看得到我推文
→ mikeneko: 另外我提浮動就是因為A板很常說4-7太重
→ mikeneko: 但要降低罰則，卻對真正亂板文沒扼止力
→ mikeneko: 當然可不可行是另一回事，就只是個想法
推 arrenwu: 亂板文 跟 4-5 是兩個不一樣的情況
→ arrenwu: 現在討論的是 4-5 的部分
→ arrenwu: 針對亂板文給 4-7 問題不大
→ arrenwu: 我有疑問的是把現行 4-5 併到 4-7的部分
→ arrenwu: 這個就只有刑責更重而已
→ mikeneko: 所以我才說看併到4-7但降低刑責可不可行
→ mikeneko: 例如XX都是垃圾，若開放4-5無違你們會擔
→ mikeneko: 心被濫用 但改用4-7辦又太重 所以才堅決
→ mikeneko: 4-5違規 即使被桶也才幾天 就算判例會被
→ mikeneko: 板友罵也由板主一起承擔 →現況是這樣吧
→ mikeneko: 那如果能調整4-7刑責 不就沒有更重的問
→ mikeneko: 題 而且還能有更寬的心證空間
→ arrenwu: "XX就是垃圾"改用4-7辦有更寬的心證空間?
→ arrenwu: 以d板之前的回應，如果要保持前後判定的
→ arrenwu: 一致性，這一刀切下去不就還是會遇到一樣
→ arrenwu: 的問題嗎？
→ arrenwu: 我覺得這是d板這篇講的把4-5的問題移到
→ arrenwu: 4-7呀
→ arrenwu: 你們現在最大的疑問是 人身攻擊/謾罵 的
→ arrenwu: 懲處方式，而不是 4-5 還 4-7
→ arrenwu: 這部分如果沒有想一個新方案，改4-7就只
→ arrenwu: 是懲罰條目變了而已
→ arrenwu: 變成"你覺得'XX都是垃圾'不會4-7"，
→ mikeneko: 強姦犯都是垃圾給過  肥宅都是垃圾不行
→ mikeneko: 這不就是心證空間嗎  或者要說雙標也行
→ arrenwu: 結果是"板主覺得你該吃4-7了"
→ mikeneko: 或者強姦犯都是垃圾本來就該桶 那也是
→ mikeneko: 一種解決方案啦
→ arrenwu: #1egCJ8ya (C_ChatBM) 裡面d板有明確地在
→ arrenwu: 最後面幾個Q&A提到，在群體性質的人身
→ arrenwu: 攻擊/謾罵上，要維持前後一致的判定很難
→ arrenwu: 我覺得就是因為有這困難，所以他才會在
→ arrenwu: 這篇提到改4-7就只是把問題移動而已
→ arrenwu: 問題移動到4-7*
→ arrenwu: 我不是說一定規定一定不能改，但這邊的
→ arrenwu: d板明確提到的是那標準很不好訂、甚至可
→ arrenwu: 以說很難訂
→ arrenwu: 我覺得大家願意的話可以幫忙想一下，怎麼
→ arrenwu: 進行調整才不容易有標準前後不一的情況
→ arrenwu: 比如"XX都是垃圾給過"，該怎麼衡量？
→ arrenwu: 但我自始至終都覺得問題是在人身攻擊懲處
→ arrenwu: 上而不是 4-5 或 4-7
推 cross980115: 實際上就是 不動…動了問題會更大
推 tomalex: (′・ω・‵) 原本是照現實法律要本人檢
→ tomalex: 舉 後來改成他人就能檢舉沒錯吧?
推 cross980115: 小組認為該加鹽的固然因為難以實施
→ cross980115: 所以板主最後討論後不修正
→ cross980115: 但光是板旨 就很難有道理去放寬了
→ cross980115: 沒有 很久以前群體板主就能主動開刀
→ cross980115: 這個我之前也就列過變化
推 tomalex: (′・ω・‵) 版旨跟現實作法相衝禿R
→ tomalex: 叫他們另開一個版自己罵去吧
→ tomalex: 說到底不就是有人發釣魚文想引發4-5
→ tomalex: 把釣魚的坎一砍
推 tooyahaya: Linsanity大  大致了解了，就出發點不
→ tooyahaya: 同，換個角度能理解你的想法
→ tooyahaya: 討論這麼多天感覺好像也不是不能接受
→ tooyahaya: 不謾罵了
→ tooyahaya: 吃了水桶7天沒在板上回文，感覺自己逐
→ tooyahaya: 漸身心淨化，精神超然豁達
→ tooyahaya: 現在我無論看到什麼都會說請 謝謝 對
→ tooyahaya: 不起
→ Lisanity: tooyahaya大 我也理解你的用意 就每個
→ Lisanity: 人對一件事情的想法都不同 彼此理解並
→ Lisanity: 交流意見是OK的
→ Lisanity: 就板規來看 不是能不能罵的問題 是其對
→ Lisanity: 象是否為現實群體或限當事人 和其用詞
→ Lisanity: 是否涉及人身攻擊
推 tomalex: (′・ω・‵) 怕八卦版洗太快罵了沒人看
→ tomalex: 到才想發來C洽罵吧
推 cross980115: 上古海豹時期10.0 不管個人還是群體
→ cross980115:  只限制要有人檢舉 但不要求要本人
→ cross980115: 雨皇12.X前期完全不限制檢舉要件 後
→ cross980115: 期個人的原則上要當事人 但群體板主
→ cross980115: 還是能主動刀
→ cross980115: 這個到13.3(L 房子 pp)時都還是這樣
→ cross980115: 房子PP 14.0起 個人要當事人檢舉、
→ cross980115: 群體只要有人檢舉 不限制當事人與否
→ cross980115: 埋騎15.0精簡化 只限制個人要當事人
→ cross980115: 檢舉
→ cross980115: 之後就一路下來到現在都是這樣
推 jeff666: 不要動就好 C洽不是給人發洩的地方
→ cross980115: 中間有合併4-6、不再採用警告等等
→ cross980115: 但這部分不影響要件
→ cross980115: 所以板規對群體並沒有那種 非當事人
→ cross980115: 檢舉不然不理的情況
→ cross980115: 另外房子在小組時也講過板旨不允許
→ cross980115: 你去咒他人
推 anpinjou: 好奇問下  沒當過柵欄仔  想問下八卦可
→ anpinjou: 以直接  問卦：強姦犯是不是都是OO  然
→ anpinjou: 後內文噴個幾十句
→ lovesleep68: 噴一句還蠻常見，畢竟那邊時事性質
→ lovesleep68: 犯罪新聞是很常看到
→ Lisanity: 這個要細看八卦板的板規才會知道了
→ lovesleep68: 八卦就是給罵，不是有人整理了...
→ lovesleep68: zseineo那篇，不如說八卦不給罵，反
→ lovesleep68: 彈會更大
→ cyclone055: 八卦推文給罵是因為量太大了，你不要
→ cyclone055: 被記ID去檢舉追殺根本不會有事==
→ cyclone055: 發回文窩就不知道了
→ cyclone055: 用剛被桶的oh一串字母舉例好了，它之
→ cyclone055: 前就有在柵欄謾罵下去的例子，現在只
→ cyclone055: 是沒人針對而已
→ cross980115: 現在就比較像是 網路用久了 忘記自
→ cross980115: 己在C洽
→ cross980115: 口無遮攔的情況多了 所以想要找群人
→ cross980115: 來合法給罵這樣
推 tomalex: (′・ω・‵) 確實 不過我覺得更多是不是
→ tomalex: 工作被罵成狗 人是自由的 怎麼不考慮去留
→ tomalex: 換份工作
→ tomalex: 被罵就想上網罵人發洩
→ lovesleep68: 不是，性騷擾那邊，當事人發文都說
→ lovesleep68: 被性騷擾，很噁，下面有人打抱不平
→ lovesleep68: 被檢舉，不算是你們說的發洩
→ lovesleep68: 那篇a板主給無違規，還不是有人抓住
→ lovesleep68: 不放說雙標
推 tomalex: (′・ω・‵) 路過不平的 是麻煩了點
→ tomalex: 下次多注意吧
→ lovesleep68: https://i.meee.com.tw/qqENAPQ.jpg
→ tomalex: 至於轉貼這文的 我覺得要看ID
推 assassin653: #1ddYXXd- (C_ChatBM)
→ assassin653: #1dancYQb (C_ChatBM)
→ assassin653: 說噁心算是人身攻擊，所以我說訂閱
→ assassin653: 創意私房的、強姦犯等群體噁心，是
→ assassin653: 不是也要下去？
→ Lisanity: 呃 按照板規來看 有可能會下去
→ Lisanity: 而且你用的那個攻擊詞以前也有違規判例
推 julianscorpi: 依判例 是的沒錯
→ julianscorpi: 為什麼一定要在希洽罵人呢 當個好寶
→ julianscorpi: 寶不好嗎(設計對白)
→ cross980115: 所以為什麼要在C洽罵呢
推 assassin653: 所以假設我說上述的群體噁心被判違
→ assassin653: 規，是不是會有人攻擊板主說支持創
→ assassin653: 意私房，支持強姦犯？造成板主困擾
→ assassin653: ，而板主也只是照板規判案，本身並
→ assassin653: 無支持任何立場。
推 cross980115: 是有可能進桶 但還是看板主心證的對
→ cross980115: 象跟文字程度斟酌
→ cross980115: 啊C洽本質上就不是來給你痛幹XX，給
→ cross980115: 你罵那些群體的地方
→ cross980115: 要臭幹那些人有其他板其他討論區能
→ cross980115: 用
→ cross980115: 就跟4-11 類似 不是給你提台灣政治
→ cross980115: 的地方一樣
→ cross980115: 這東西就無關立場，而是不是”那種
→ cross980115: 地方”
推 teddy12114: 想罵人明明有很多陰陽怪氣的方法 像
→ teddy12114: 是我會在推文裡說野兔的素質真的很優
→ teddy12114: 秀欸 O粉真的很棒之類的
→ zseineo: 貼標籤的部分 版主整天被貼藍/綠的標籤啊
→ zseineo:  難道你要為了這個改4-11嗎
→ zseineo: 你把這個當論點的一部分很奇怪
推 cross980115: 從很久以前板主就什麼色都被貼過了
推 zseineo: https://i.postimg.cc/L64rvZh2/image.
→ zseineo: png 八卦是這個喔
→ zseineo: 靠北又太長。總之單就字面上解讀八卦也不
→ zseineo: 是什麼都能罵，當然我不知道他們實務上怎
→ zseineo: 麼操作
→ zseineo: 而且排除的範圍也比什麼負面群體明確多了
→ zseineo: (
→ cross980115: 八卦標準不用當真…那個是真的過於
→ cross980115: 混亂
推 tomalex: (′・ω・‵) 如果跟C洽一樣要檢舉才有
→ tomalex: 那還真的如上述 被仇家盯上才可能常常進
→ cross980115: 都搞雙標到變成梗圖過了 加上匿名制
→ cross980115: 檢舉更顯混亂
推 assassin653: 那罵跟闡述事實的界線在哪？
→ assassin653: 我依我個人感覺說好幾天不洗澡就去F
→ assassin653: F的人都味道很重很噁心，算不算人身
→ assassin653: 攻擊？可是我只是說出我的感受，難
→ assassin653: 道要去八卦討論FF才能正常表達自己
→ assassin653: 的感受?
推 tomalex: (′・ω・‵) 這個問題在於版主對於負面
→ tomalex: 用詞的接受程度吧
→ cross980115: 那叫不可能有界線的東西 不存在一刀
→ cross980115: 切法
→ cross980115: 不可能列表哪些用詞可以
→ cross980115: 那種東西就算找遍世上法律也不存在
→ cross980115: 的
→ cross980115: 前後文 對象關係環境 用詞輕重 這樣
→ cross980115: 綜合起來去評估
→ cross980115: 這個也是很前面的討論串就討論過的
→ cross980115: 東西
→ skyofme: 就現在大家這麼美德充盈的情況我覺得陰
→ skyofme: 陽怪氣也該4-5就是了
推 assassin653: 現在執法感覺就是一刀切啊
→ assassin653: 因為說任粉噁心違規，所以對所有群
→ assassin653: 體罵噁心都是違規，特例只有性騷擾
→ assassin653: 犯構成其中一項要素是要讓人覺得噁
→ assassin653: 心才得以豁免
→ zseineo: 我覺得版主心證跟判例累積是別的問題
→ cross980115: 啊就不可能列出一個可以給你罵噁心
→ cross980115: 還是罵其他用詞的清單
→ cross980115: 你自己貼的案例 那種就算換屆還是高
→ cross980115: 機率下去
→ zseineo: 要我說的話 罵人跟闡述事實不衝突
→ zseineo: 你是不是闡述事實不重要 是不是罵人看
→ zseineo: 版主
→ cross980115: 應該說會重疊吧
→ cross980115: 不過以他的舉例 光是要怎麼斷定好幾
→ cross980115: 天不洗澡就很有問題了…
→ cross980115: 這個根本難以斷定是不是事實
推 cross980115: 以這種舉例來說，就算用那種當事人
→ cross980115: 檢舉邏輯，只要有人跳出來說有參加
→ cross980115: FF 自己有洗澡 那是不是一樣的要桶
→ cross980115: 人…
→ cross980115: 然後板主公告標題就變成 FF板友有洗
→ cross980115: 澡 水桶 這樣
→ cross980115: 回過頭來說就是可受公評這種東西，
→ cross980115: 可以公評到什麼程度 沒有辦法明確的
→ cross980115: 劃線
→ cross980115: 就還是只能說 展場很悶 空間內味道
→ cross980115: 很臭這種針對事物的相對沒事
→ cross980115: 要對人…就複雜很多
→ zseineo: 會重疊沒錯 我的意思是是不是事實跟是不
→ zseineo: 是人身攻擊無關
推 jeff666: 罵跟闡述事實 要怎麼分 要來定可以罵人的
→ jeff666: 表了嗎? 有沒有覺得跟禁字表很像
推 assassin653: 跳出來說自己參加FF有洗澡，那是不
→ assassin653: 是就代表我講的不是他？但是我是針
→ assassin653: 對“不洗澡、有味道”的群體說噁心
→ assassin653: 然後有洗澡的覺得被冒犯檢舉我，我
→ assassin653: 被水桶後公告版友有洗澡，不覺得整
→ assassin653: 個莫名其妙嗎？
→ starsheep013: 你不要用噁心兩個字不就安全下莊了
→ starsheep013: ==
→ tim479974: 但他依然可以檢舉,因為實務上你除非限
→ tim479974: 定某人某特定團體不然全部有參加ff的
→ tim479974: 人都可以反駁,有沒有洗澡可能不是版主
→ tim479974: 認定的主要關鍵
→ starsheep013: 如果罵A是B不違規，要不代表B可以
→ starsheep013: 隨便用，要不代表他是什麼特例，只
→ starsheep013: 是噁心填進B沒過而已
→ tim479974: 重點在用對群體的特定,你覺得你排出了
→ tim479974: 有洗澡的群體但版主或許認為應該以參
→ tim479974: 加ff的人為主體,不夠具體就只能依照版
→ tim479974: 主的主觀判斷
→ cross980115: 他可以檢舉然後說你誣蔑他沒洗澡 還
→ cross980115: 罵他很噁心啊啊
推 assassin653: 這例子在現實屬可受公評，上C洽就變
→ assassin653: 人身攻擊
→ cross980115: 不管怎麼樣改也都不可能隨便讓你喊
→ cross980115: 成
→ cross980115: 吃X參加ff的人很噁心 然後只有吃X又
→ cross980115: 參加ff的群體才能檢舉
→ cross980115: 不然每次謾罵任何群體 前面都加一堆
→ cross980115: 無法證實的奇葩描述就當safe了
推 anpinjou: 那如果大家都有洗  你卻偏偏要罵  是不
→ anpinjou: 是在引戰
推 qq204: 大家都在罵你偏要出來當聖母，是不是引戰?
→ anpinjou: 還是你要跟之前那些凹仔一樣  我又沒罵
→ anpinjou: 你  你自己要對號入座的  憑什麼檢舉我
→ starsheep013: 不是你前面加形容就可以閃好嗎，不
→ starsheep013: 然我罵任何人前面都加"臭老二長在
→ starsheep013: 臉上"，難道從此天下無敵除了屌面
→ starsheep013: 人沒人可以檢舉我嗎==
推 assassin653: 你有去過FF就不會說出如果大家都有
→ assassin653: 洗這種話
→ anpinjou: 大家都在罵然後跳出來逆風的有一個很有
→ anpinjou: 名啊   泰什麼的  對啊
推 cross980115: 就很好笑啊
→ cross980115: 下次就變成什麼 O槍完的味道 吃O的
→ cross980115: 味道
→ cross980115: 不然就是 包O且X花被玩到潰爛然後參
→ cross980115: 加FF的群體 然後沒人能檢舉
→ zseineo: 不覺得莫名其妙
→ anpinjou: 上次我才在花博買了一本咪卡羊  怎麼沒
→ anpinjou: 去過
→ anpinjou: 被臭到就說人沒洗很噁心  只能給你個讚
推 cross980115: 實際上就不可能給你那樣搞出無敵金
→ cross980115: 身的
→ anpinjou: 想想看今天某人在那邊罵傻鳥  你檢舉他
→ anpinjou: 他就只問你一句話  你是不是傻鳥
→ tim479974: 所以還是看你文字給人的感覺,你覺得你
→ tim479974: 已經很限定了但版主不認為你還是只能
→ tim479974: 聽版主的,申訴後小組長群組長都不支持
→ tim479974: 的話你被水桶就是合理的
→ cross980115: anpin說的那種我建議多送他一個B系
→ cross980115: 列
推 anpinjou: 為何   現在他們說改4-5要相對應身份才
→ anpinjou: 能檢舉  那他這樣問你還要給個B
→ anpinjou: 這不是那些說只有強姦犯才能檢舉攻擊強
→ anpinjou: 姦犯的理念嗎
→ cross980115: 我就不支持那種奇怪理論啊
推 assassin653: https://i.meee.com.tw/1Sf7aFi.jpg
→ assassin653: 對於特定族群表達心中的厭惡已及生
→ assassin653: 理現象排斥反應屬於人身攻擊，好哦
→ assassin653: 。
推 qq204: 這種天氣洗了也沒用吧，我離開冷氣房20分鐘
→ qq204: 就滿身汗了
→ cross980115: 去人擠人的地方更是容易流汗
→ anpinjou: 對  然後他說你有味道所以沒洗澡
→ anpinjou: 我禮拜六原本要去FF 到民權西路站想說
→ anpinjou: 感覺會流汗+擠爆就不去了  然後去別的
→ anpinjou: 地方一樣流汗流爆
推 chejps3105: anpinjou那個例子，如果被檢舉人問檢
→ chejps3105: 舉人是不是青鳥OK，問是不是傻鳥B-1-1
→ chejps3105: 吧
→ zseineo: 糾結那個噁心幹嘛 那個就是判例跟每個
→ zseineo: 版主心證的問題 討論這個根本沒意義
推 anpinjou: 柵欄仔不會那樣問吧  他們怎麼可能主動
→ anpinjou: 問你是不是青鳥XDD 這樣4-11不就乖乖吞
→ anpinjou: 了嗎  他會跟你說為什麼他不能罵鳥傻之
→ anpinjou: 類的  其實也不用看我在這邊舉例  這邊
→ anpinjou: 有數十篇凹仔神奇辯護
推 jeff666: 噁心你辯過了 下個是啥 黃牛嗎還是強姦犯
→ jeff666: 要這樣玩 每個詞都可以討論1周~半個月
→ anpinjou: 所以套用那些想改4-5對象的  他講傻鳥
→ anpinjou: 的話  檢舉人得證實自己是傻鳥才能檢舉
→ anpinjou: 吧  自證青鳥也很怪
推 LoKingSer: 他是說「好幾天不洗澡的人」
→ LoKingSer: 不是說「流汗很臭的人沒洗澡」
→ LoKingSer: 「有洗澡但是流汗還是很臭的人」不在
→ LoKingSer: 他說範圍內
→ zseineo: 當初4-5是不是就是這樣才不限當事人啊
→ cross980115: 這樣的話那種什麼古老的顏色+蛆 眼
→ cross980115: 色+吱之類的政治攻擊用語 也都要先
→ cross980115: 自證自己是蛆或吱 有夠好笑
→ cross980115: 所以才說那些論點從很久之前就被嘴
→ cross980115: 過一輪 確切不可行了
→ cross980115: 越想改那種的 問題只會越大
→ cross980115: 就像上面說的 不是攻擊群體時前面加
→ cross980115: 個形容 說老二長臉上 從此你罵人就
→ cross980115: 變成無敵金身
→ tim479974: 版主光是要判斷版友到底想講的是什麼
→ tim479974: 都很容易有歧異了,所以講清楚很重要
推 tooyahaya: 不過其實傻鳥即便是4-5也得看上下文意
→ tooyahaya: 就是了
→ tooyahaya: 我覺得這題就是4-11常用的逃課手法所
→ tooyahaya: 以很難抓
→ linzero: 改用4-7的差異是4-5的地圖炮等定義下，某
→ linzero: 些對象的批評會變得同樣地圖砲標準下要桶
→ linzero: 而4-7整個心證考量，有些對象可以批評的
→ linzero: 較重些吧
→ linzero: 4-7的標準就是看情況
→ linzero: 4-5的標準有對象範圍跟負面用詞兩個，同
→ linzero: 程度的負面詞，要桶就講所有對象都要桶
推 Katsuyuki118: 才上任多久喊累==
→ linzero: 4-7彈性可以不同對象不同標準也符合規定
→ linzero: 4-5寫的較細較明確，比較沒彈性可調整
推 arrenwu: @linzero "要桶就講所有對象都要桶" <---
→ arrenwu: 其實我覺得 4-5 沒有規範到這麼細就是了
→ arrenwu: 只是d板也明確的指出了，要針對不同群體
→ arrenwu: 訂定不同標準其實是很複雜的事情
→ arrenwu: 或者應該說4-5的寫法不算寫得太明確
→ linzero: 可是板友檢舉申訴情況看來，就是有類似禁
→ linzero: 詞表，有講且是當事人或地圖砲情況就會檢
→ linzero: 舉，沒桶就上訴
→ linzero: 4-5沒寫可以針對不同群體有不同標準，那
→ linzero: 照字面提到的情況來看就是同一標準。有差
→ linzero: 別對待，就會有人會拿這點上訴
→ linzero: 如果小組長等上面跟你們意見達成一致，其
→ linzero: 實板規細節也沒那麼重要了。但換人可能又
→ linzero: 有變化
→ linzero: 但到時再說吧  XD
推 Lisanity: 過去有板友對於要新增禁字表or禁詞表部
→ Lisanity: 份提出板務 4-5和4-11兩方面都有
→ Lisanity: 但是最終都因附議人數未達應附議人數
→ Lisanity: 然後，就沒有然後了
→ linzero: 問題不在有沒有禁詞表，而是板規沒寫可以
→ linzero: 多種標準，那就是要同一標準。某詞講A不
→ linzero: 行要桶，那講B就也得要桶
推 assassin653: 4-5沒有明確訂立闡述事實跟人身攻擊
→ assassin653: 差在哪的問題，也很難訂立。
→ assassin653: 舉例來說，你要說玩手遊刮刮樂偷刮
→ assassin653: 沒中就放回去的人道德淪喪，跟強姦
→ assassin653: 殺人犯道德淪喪，前者可以說是人身
→ assassin653: 攻擊，後者則很難斷定是不是闡述事
→ assassin653: 實。
→ assassin653: 畢竟道德淪喪這個詞的本意是形容一
→ assassin653: 個人的道德觀念、倫理觀念完全喪失
→ assassin653: ，沒有了道德標準，導致行為不合乎
→ assassin653: 道德規範，甚至會對社會產生許多問
→ assassin653: 題。
→ assassin653: 但以現行執法標准就是兩個一視同仁
→ assassin653: 都是人身攻擊
→ Lisanity: ACG板是討論ACGNV 有人會來ACG板講道德
→ Lisanity: 嗎？= =”
→ Lisanity: 來動漫遊戲論壇聊道德感覺有點玄
→ Lisanity: 不是不行啦 就很玄 你知道嗎？
→ Lisanity: ACG板就是聊acgnV 怎麼會想到說會來ACG
→ Lisanity: 板聊道德方面呢？我不明白
推 assassin653: #1eT6tQCB (C_ChatBM)
推 julianscorpi: 可以聊ACG人物的道德啊 還可以罵ACG
→ julianscorpi: 人物 至於VTER我就不知道了
→ assassin653: 對啊對啊，罵ACG人物棄養動物就被桶
→ assassin653: 了
→ Lisanity: 你18:34的判例你知道他是在講誰嗎？
推 assassin653: #1eY6CI_F (C_ChatBM)
→ assassin653: 知道啊，所以我認為他不算道德淪喪
→ assassin653: 所以算人身攻擊啊
→ Lisanity: 至於18:37這個阿蘭板主之後有解桶並公
→ Lisanity: 告了 他有解釋解桶的原因
推 cross980115: 怎麼會到現在還在那邊禁字表
→ cross980115: 很久之前板務也好 組務也好 就說過
→ cross980115: 不可能搞禁字表了
→ cross980115: 然後L我勸你放棄吧 他連他自己貼案
→ cross980115: 例時 大多時候都沒看過
→ cross980115: 前幾天貼了之後我整個黑人問號…還
→ cross980115: 問他到底有沒有看自己貼了什麼
→ tomalex: (′・ω・‵) 前面版務連署還沒過嗎
推 julianscorpi: 數了一下39票 再找11個人連署吧
→ julianscorpi: 上面是用肉眼數的 沒注意有無重複
→ Lisanity: 兩周內要達到50個附議應該是可以
→ zseineo: 每次水桶就會在加幾票吧
→ zseineo: 是說現在的議題不是一直是誰可以檢舉4-5
→ zseineo: 嗎為什麼講一講又要講標準
→ zseineo: 那個已經解桶的案例不知道貼了幾次了
→ zseineo: 實在是不知道想表達什麼
→ Lisanity: 我也不知道拿已經解桶的判例來是想要看
→ Lisanity: 什麼想法
推 cross980115: 就再度證明他根本沒在關注 沒有確切
→ cross980115: 的了解判例情況，比較像看到就貼
推 jeff666: 除了黃牛之外 我根本不知道棄養強姦犯縱
→ jeff666: 火犯一年會出現幾次
→ cross980115: 實務上要找東西的話 一些老東西都遠
→ cross980115: 比他現在講的那堆更有料些
→ cross980115: 前提是會找
→ jeff666: 你說肥宅黃牛很常出現的這種還比較有得討
→ jeff666: 論
推 LoKingSer: 說強姦犯道德淪喪，應該算闡述事實吧
→ LoKingSer: 沒有道德淪喪又怎麼會去強姦人？
→ LoKingSer: 至於殺人犯就不一定了，因為還有一種
→ LoKingSer: 情況是「義憤殺人」
→ Lisanity: 說大實話也不能對著人人身攻擊啊
→ Lisanity: 道德XX那個判例是18:34該文是針對原文
→ Lisanity: 當事人的 跟強O犯無關
→ zseineo: 我不知道要講幾次 闡述事實同時也可能是
→ zseineo: 人身攻擊 是不是事實一點都不重要
→ npc776: .....那既然他事實上都是個爛人了 還要禁
→ npc776: 止說他爛嗎
→ npc776: 不譴責罪惡 正義是會自動伸張的東西嗎
→ cross980115: 確定要談那個嗎 法律上的義憤 需要
→ cross980115: 具有急迫跟當下性，也就是當場發生
→ cross980115: 不義之事，你現場一時爆氣的衝動行
→ cross980115: 徑
→ cross980115: 你沒看到黃牛當場黃牛 強姦犯當場強
→ cross980115: 姦 那你不要跟我談法律的義憤
→ cross980115: 因為那個義憤是有要件的
→ cross980115: 想拿法律上的義憤來凹 絕對說不過
→ cross980115: 跟口語的義憤完全是兩回事
推 julianscorpi: 友善的希洽村保護世界上任何人
→ Lisanity: 說大實話但不能人身攻擊這算老生常談的
→ Lisanity: 議題了吧
→ cross980115: 另外口語的義憤條款有人提過 然後一
→ cross980115: 面倒的被打槍
→ cross980115: /義憤 就能查到了
→ julianscorpi: 想要罵人的朋友可以出村(設計對白)
推 jeff666: ....C洽什麼時候變成伸張正義的地方了
→ Lisanity: 你走在路上會對隨機路人人身攻擊嗎？
→ Lisanity: 不會吧？
推 LoKingSer: zseineo大，我知道你的意思是闡述事實
→ LoKingSer: 可以跟人身攻擊重疊，你這麼說沒錯
→ Lisanity: 是不是八卦板收到什麼指令了？
推 julianscorpi: 話說還有人記得希洽村這個梗嗎
推 LoKingSer: assassin653大的意思是同樣一個名詞或
→ LoKingSer: 是形容詞，用在不同人或是不同情況上
→ LoKingSer: 闡述事實就未必等同於人身攻擊
推 LoKingSer: 只是這兩者要怎麼去區分，目前很困難
推 tomalex: (′・ω・‵) 好老喔 C洽村
→ zseineo: 笑死 你在網路上是能伸張什麼正義
→ zseineo: 怎麼判定是板主的事，也就是我上面講的
→ zseineo: 心證跟判例累積，就算你開一個板務提案
→ zseineo: 也不可能寫出什麼判斷標準 沒有人做得到
→ zseineo: 所以我說討論這個一點意義都沒有
→ zseineo: 還有板主判案本來有一部分就要考量到實際
→ zseineo: 面，就是板主沒空也沒有受過訓練每個判決
→ zseineo: 都能按照案例寫一個判決書給你看
推 cross980115: 那個叫目前交由板主心證
→ cross980115: 這個也是前面就討論過的，你不可能
→ cross980115: 明確界定惡劣行為惡劣到何種程度可
→ cross980115: 以罵，小組不允許開放特定人給罵先
→ cross980115: 不論，光是要界定就是很大的問題
→ cross980115: 只能看前後對象 環境 使用的用詞 綜
→ cross980115: 合考量
→ zseineo: 所以判斷上自然只能從簡(就是同一個詞可
→ zseineo: 能都會判一樣的結果)
→ cross980115: 就連用重罪論來區分都不實際了
→ npc776: 當然不是 但甚麼時候變成放任罪惡的地方了
→ cross980115: 沒有放任罪惡啊
推 jeff666: 只是不能嘴犯罪者 就是放任罪惡嗎?
→ jeff666: 我覺得不是
→ zseineo: 會看到手遊文就跑去鬧的你就是罪惡本身啦
→ cross980115: C洽如果有人是某站長那種，然後板務
→ cross980115: 群放置不理那才叫放任罪惡
→ zseineo: 你先處理你自己好不好 整天妨礙別人討論
→ npc776: 我鬧了什麼罪你也說不出來啊 你就好正義
→ cross980115: 所以放任了什麼罪惡…
→ zseineo: 我可沒說過我是正義:)
→ cross980115: 總不會要搞原罪論吧
推 jeff666: C洽就好好聊ACG偶爾偷渡聊別的就好
→ jeff666: 搞那麼高大上幹嘛
→ npc776: 以後看到一番賞詐欺之類的行為都不準撻伐
→ npc776: 我沒有期待鄉民可以遏止什麼歪風 但放任歪
→ npc776: 風他絕對不會自己消失 你只是裝看不見而已
推 jeff666: 在論壇討論半天都比不上實際行動來的有用
→ cross980115: 批評跟幹醮到吃板規有別
→ cross980115: 還有那也不叫放任 畢竟板友也沒有所
→ cross980115: 謂不放任的作為能力 頂多就是不去消
→ cross980115: 費
→ cross980115: 當事人要求報警都更有效一些
→ cross980115: 不會因為你能罵幾句他就不會發生
→ cross980115: 你也沒辦法用ptt言論影響發生/不發
→ cross980115: 生
→ jeff666: 滑坡滑成這樣
→ cross980115: 所以本來就不存在什麼放不放任
→ cross980115: 講白了就是打嘴炮沒屁用 就還是打嘴
→ cross980115: 炮…什麼都不會改變
→ cross980115: 不會因為你能用國罵三字經還是其他
→ cross980115: 奇奇怪怪的攻擊用詞 來罵那個一番賞
→ cross980115: 詐欺就改變什麼
→ cross980115: 除非你有ACG創作中的言靈能力 那當
→ cross980115: 我沒說…
推 anpinjou: 看到了  然後勒  嚴厲斥責  一番賞就不
→ anpinjou: 詐騙了？  黃牛就會收手了？  是這樣嗎
→ zseineo: 好 我在這邊嚴厲斥責 沒在玩手遊就不要
→ zseineo: 跑去攻擊玩手遊的玩家
→ zseineo: 不對 有在玩也不能攻擊(
→ Lisanity: 放任什麼罪惡？放任什麼歪風？
→ Lisanity: 放任板規不管三七二十一就肆意開砲、攻
→ Lisanity: 擊別人才算是放任歪風吧 到底是在講什
→ Lisanity: 麼東西啊 是看不懂板規是不是？
推 tomalex: (′・ω・‵) 殺禿拔毛 4-7把發釣魚文的
→ tomalex: 叉出去R 源頭管理 BBS這種封閉式本來就
→ tomalex: 不是甚麼民主的地方
推 qq204: 沒屁用啊，那你還在網上發廢文和回文幹嘛?
→ qq204: 不就讓自己心情爽一點?
→ tim479974: 那也要找對地方讓自己爽,至少c洽沒有
→ tim479974: 攻擊別人就能變爽的功能與空間
→ CChatBM: ...
推 chaoni2472: 所以西洽開放嘴臭黃牛詐騙一番賞，這
→ chaoni2472: 些傷風敗俗的東西都會消失或是減少了
→ chaoni2472: 嗎？第一次知道西洽還有這種聖杯或是
→ chaoni2472: 公民教師的功能，長知識了
→ chaoni2472: 批評跟嘴臭兩回事硬要刻意打包在一起
→ chaoni2472: 到底平常嘴巴多不乾淨，沒看過誰有理
→ chaoni2472: 有據的分析批評作品不好吃桶的，糞作
→ chaoni2472: 四天王被罵多久了有不給罵嗎我看也沒
→ chaoni2472: 有啊，硬要過激言詞逞一時口舌之快下
→ chaoni2472: 去就泡個水桶冷靜，或是說難聽一點PTT
→ chaoni2472: 開放讓你想臭就臭的板那麼多，到底為
→ chaoni2472: 何堅持要西洽解禁隨地放屎
→ tomalex: (′・ω・‵) 生錯地方吧
推 anpinjou: 不能罵人和聊政治  氣  到  發 抖
→ skyofme: 結果你也隨便認定別人想說的話是屎嗎，
→ skyofme: 太有文化了吧
推 chaoni2472: 如果想說的話是指罵人腦殘智障垃圾或
→ chaoni2472: 是咒人去死或是讓老媽去死的話，那就
→ chaoni2472: 是囉
→ chaoni2472: 我自省了一下應該是從來沒說過自己有
→ chaoni2472: 文化，但可能比只想嘴臭的人多一點點
→ chaoni2472: （捏手指）
→ Xavy: 太有文化了吧
推 webermist: 不能人身攻擊 但是指定一個不會來看板
→ webermist: 的人人身攻擊就可以了唷 很神奇吧
推 zakokun: 「可以」跟「檢舉不會過」是有差的
→ zakokun: ，不用混為一談
推 ULTIMGBK: 檢舉不會過就是可以啊 都罪行法定
→ ULTIMGBK: 了還可以不會被罰不等於可以歐？
推 zakokun: 我明明就是在講可否人身攻擊跟誰能
→ zakokun: 檢舉的差異，但你要結果論的話，對
→ zakokun: 阿沒錯阿