作者cwy0317 ( )
看板Catholic
標題Re: [討論] 耶穌把教會建立在彼得身上嗎?
時間Fri Jul 21 22:58:38 2017
※ 引述《timer000 (祝我們平安^_^)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 耶穌把教會建立在彼得身上嗎?
: 時間: Thu Jul 20 22:59:29 2017
:
: ※ 引述《cwy0317 ( )》之銘言：
: : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Catholic/M.1500542674.A.186.html
: : 推 aun5780: 那我問你喔 07/20 17:26
: : → aun5780: 天主教收錄的那些次經 07/20 17:27
: : → aun5780: 是不是猶太人用希臘文寫的 07/20 17:27
: : → aun5780: 如果真如你或wiki所說 07/20 17:28
: : → aun5780: 那瑪加伯書是給誰看的? 07/20 17:28
: : → aun5780: 巴路克書是給誰看的 07/20 17:28
: : → aun5780: 厄斯德拉書 是給誰看的 07/20 17:29
: : → aun5780: secondary scripture 不存在於希伯來文聖經 07/20 17:30
: : → aun5780: 有很大的原因就是因為缺乏希伯來文版本 07/20 17:31
: : → aun5780: 從瑪拉基書 到耶穌誕生約400年 07/20 17:32
: : → aun5780: 這些基督教不承認 但天主教承認的secondary scripture 07/20 17:32
: : → aun5780: 就是在這400年間 猶太人陸續用希臘文寫成 07/20 17:33
: : → aun5780: 如果耶穌時代的人不懂希臘文 那secondary scripture 07/20 17:33
: : → aun5780: 為何不用亞蘭文 而要故意用沒人能懂的希臘文呢 07/20 17:34
:
: 關於次經
1. 寫在具體回應之前的感想
我從昨天到現在都覺得，就天主教會而言現在最重要的是處理不斷的未成年性侵問題，
體制性地反省教會經營各種團體的方式跟理念，再加以改革。
但思緒與熱情依然回到這個討論串，希望不是自己好辯成性。
或許是因為這串討論越發表明，「"唯獨"聖經」這樣的理念實在是一個非常危險的方向
—即使思辨的人都秉持著善意(good faith)。
這是我相信的前提：基督的啟示在於基督與初代教會的言傳，也在於他們的身教。
因此，
聖經本身當然需要嚴謹的研究，
但採取"唯獨"聖經的知識論，文本變成唯一一根浮木的時候，就變得太執著：
不但治絲益棼、把不是問題的當作問題，進而將語言的侷限性套在完整的啟示上，
更會因為語言的侷限性無法被解釋時，產生各種無據的揣度。
對我來說，有些事情是業餘的平信徒（如我）可以多有思考與論辯的地方；
但也有些事情是屬於專業已經成熟的部份—例如聖經的考證考據，
業餘者能有貢獻的部份極少極少。
很多時候平信徒自己「驚人」的發現，早就被專業討論過，列為定見或懸案。
在這種狀況下業餘者能做的就是靜下心來，謙卑地找資料。
我找到這篇 還滿針對這次主題提供完整的資訊
https://www.catholic.com/tract/peter-the-rock
（以下稱為「引文」）
從一個角度來看，你可以說這是天主教的文章，當然選對天主教有利的辯解；
不過有效的質疑方式，不是質疑立場本身，而是提出中間的破綻或相抗的證據，
否則，答案也可以是反過來的：
因為這是最有基礎的合理解釋，所以我（與天主教會）相信之；
而改革宗反對是因為這侵蝕了離開教會的正當基礎。
2. 具體回應的方向
這個討論串主要從aun大提出對天主教會權威的質疑，
尤其來自彼得=磐石=教會根基的那段經文。
討論這段經文的取徑很多，aun大提出的方式是「希臘文詞性解經」，
並且倚賴為主要的方法論；而我對這個做法十分質疑。
所以我的回應也會集中在這一點，關於次經的問題，
或根本地說「誰有權選編聖經」，不會是以下的重點。
3. 回應
(1)首先我從theologe大的下列推文為基礎
: 推 theologe: 猶太人散佈的範圍很廣，有些地區的猶太人深諳希臘文，跟 07/21 09:20
: → theologe: 巴勒斯坦地區的猶太人少數懂希臘文，應該沒有矛盾；不過 07/21 09:21
: → theologe: 耶穌懂不懂希臘文，我想未必能說死；至於新約的希臘文文 07/21 09:23
: → theologe: 法（esp.耶穌的言論），乃至於語言遊戲，是否因為耶穌可 07/21 09:24
: → theologe: 能不懂希臘文就變得毫無意義？這就要看是原文主義，還是 07/21 09:25
: → theologe: 正典進路了。前者是歷史還原的角度，問題是證據有限、猜 07/21 09:27
: → theologe: 測過多，優點是這是必然會導向的思考；後者是相信目前的 07/21 09:29
: → theologe: 成文聖經（希臘文；當然還是繼續接受經文鑑別學的發展成 07/21 09:30
: → theologe: 果）就是聖靈啟示的軌跡之匯集處。 07/21 09:31
: 推 theologe: 簡單說，是「歷史還原」跟「文本詮釋」這二者的比例問題 07/21 09:46
: → theologe: ；拿證據去做文本詮釋，會有歷史還原的意味，或者說想要 07/21 09:48
: → theologe: 歷史還原，必然需要文本詮釋，但按目標達成狀況而言，這 07/21 09:49
: → theologe: 些離真正的歷史還原目標，還遠得很XD 07/21 09:49
: → theologe: 所以就不如誠實地回到文本詮釋的範疇來。 07/21 09:51
: → theologe: 反而可能累積更多的歷史還原之基礎。 07/21 09:52
: → theologe: 修辭等等，我認為不太恰當。 07/21 10:00
我大體贊同上述推文。但我認為「語言遊戲」的部份勢必要回到當時使用的真正語言
（也就是耶穌說這句話確實使用的語言）來看才有意義。這一點就跟馬太福音—希臘文版
是否為（亞蘭文）譯作不直接相關，而聖經的無誤也不擔保讀者的誤解
（這也再次展現教會團體與傳統作為保全詮釋資訊的重要性）。
(2)耶穌/馬太福音/新約 是否使用亞蘭文？
: → aun5780: 問題就在於 他們連一本亞蘭文的新約作品都找不出來 07/21 10:01
: → theologe: 對，如果有更多的證據會比較有意義。 07/21 10:02
: → aun5780: 天主教認為馬太福音是亞蘭文翻成希臘文 07/21 10:02
: → aun5780: 但根本沒有任何證據 07/21 10:02
: → aun5780: 只要出土一頁甚至殘破的一角都可以 07/21 10:03
: → aun5780: 但偏偏就是連殘破到剰一角的亞蘭文馬太福音都沒看過 07/21 10:03
: → theologe: 應該不是天主教認為吧，是一些學者認為，也是有其道理 07/21 10:05
: → theologe: 只是不是用來取消希臘文本的修辭意義。 07/21 10:06
耶穌使用亞蘭文的說法，我在美國去福音派的團契時也有聽過。
「引文」中提到馬太27:46中，耶穌十字架上那句「Eli, Eli, lama sabachthani」
就不是希臘文、而是亞蘭文。同時，保羅書信中多次提到「刻法（Cephas）」
—這也不是希臘文，而是亞蘭文。
Eli那句，連許多中文聖經版本這句話直接保留原音。我認為這些跡象指向兩種
（不相矛盾的）可能：
1.新約時代耶穌與初代教會活動地區的人慣用亞蘭文（尤其遺言還會賣弄外語能力嗎？）
2.亞蘭文版確實存在，而且是希臘文版的基礎（才會刻意保留一些原文）。
這種作法在現在的翻譯工作中也很常見（在關鍵處將權威的原文版本刻意保留做參考），
例如我如果要翻一篇英文文章中legitimacy這個字，中文我會視語境看要翻成「正當性」
或「合法性」—但我會刻意保留legitimacy這個字，讓讀者知道存在譯法的選擇。
: → theologe: 但性別部分，本身應該沒有太多深意，是連接的上下文會有 07/21 10:07
: → theologe: 影響；聖經學其實沒分什麼天主教、新教，只是詮釋方向有 07/21 10:08
: → theologe: 差別。 07/21 10:09
: → theologe: 用希臘文，還是可以解釋到「保住」阿XD 07/21 10:09
我的認知相同。像我在美國唸書時的教會，也會鼓勵我們去聽聖公會聖經學者的演講。
(3) 為何在希臘文中產生詞性爭議？
: → aun5780: 而且另外三卷保證純希臘文福音書 也無相關經文可對照 07/21 10:09
: → aun5780: 用希臘文，最少磐石跟彼得是兩個不同的詞性 07/21 10:10
: → aun5780: 一旦是亞蘭文 彼得 = 磐石 07/21 10:10
: → aun5780: 這就是天主教堅持馬太福音是翻譯自亞蘭文的原因 07/21 10:11
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其實我回這麼多，正想反駁的是這句話。我欣賞認真的討論，但不喜歡太快就無據的
指向某種陰謀論。
: 推 aun5780: 所以我為什麼昨天說cwy大是高手 07/21 10:12
: → aun5780: 因為他第一回合就想用亞蘭文來證明耶穌原文是同一字 07/21 10:13
: → aun5780: 那是因為還真的沒有任何亞蘭文馬太福音出土 07/21 10:14
: → aun5780: 不然昨天他一回合就把我秒掉了 07/21 10:14
: → aun5780: 對 但亞蘭文是一致的 07/21 10:15
: → theologe: 希臘文兩個字也是同字根，也是一樣的 07/21 10:16
: → aun5780: 字根相同 但詞性不同 07/21 10:16
「引文」關於希臘文與亞蘭文的差異，除了aun大提的詞性解經外，還有一個是
「大小石頭」—基督的教會建立在大石頭上，而「彼得」只是小石頭。
先講大小石頭（"petros" v. "petra"），「引文」中援引了包括非天主教學者的觀點，
指出在一世紀的古希臘文中，兩者為同義詞。
回到詞性問題，「引文」中，類似aun的論點是這樣呈現的（以下引述原文後翻譯）
"Wait a second," he said. "If kepha means the same as petra, why don’t we
read in the Greek, ‘You are Petra, and on this petra I will build my Church’
? Why, for Simon’s new name, does Matthew use a Greek word, Petros, which
means something quite different from petra?
「等等，若Kepha就是Petra，為什麼希臘文中不寫作"你是Petra，在Petra上我要建立
我的教會"，卻是寫"你是Petros，在Petra上我要建立我的教會"」
而「引文」中的回應如下（一樣引述原文後翻譯）
"Because he had no choice," I said. "Greek and Aramaic have different
grammatical structures. In Aramaic you can use kepha in both places in
Matthew 16:18. In Greek you encounter a problem arising from the fact that
nouns take differing gender endings.
"You have masculine, feminine, and neuter nouns. The Greek word petra is
feminine. You can use it in the second half of Matthew 16:18 without any
trouble. But you can’t use it as Simon’s new name, because you can’t give
a man a feminine name—at least back then you couldn’t. You have to change
the ending of the noun to make it masculine. When you do that, you get
Petros, which was an already-existing word meaning rock.
「那是因為耶穌別無選擇。希臘文跟亞蘭文的文法結構不同。馬太16:18那句話，用亞蘭文
兩處都可以用Kepha；但希臘文就會碰到詞性問題。」
「希臘文名詞分陽性、陰性、中性。希臘文的Petra是陰性，你可以用於馬太16:18那句
話的後段，但無法用於前段：因為你不能給一個男人取個陰性的名字，而必須轉換為陽性
而改寫為Petros—而這個字當時也一樣是磐石的意思。」
我想這句話足以解釋aun的提問，也是「語言侷限性」對解經產生不必要爭議的例子。
(4) 可能的後續問題
上述的例子中，我想應該已經呈現「詞性解經」有很大的侷限性，所以我會認為aun大
太倚賴這個方法、忽略其他的解釋可能，是很危險的。包括其他篇推文中，問到我其他
次經「沒有亞蘭文蹤跡」的部份怎麼解釋，謹此一併回應：
舊約次經的例子是您用來佐證「耶穌時代巴勒斯坦地區猶太人能通曉希臘文」，而我所作
的相關說明是指向：1.相差400年 2.成書地點未必一致，故「次經用希臘文寫」無法有效
支撐您的主要論證命題。就論證與舉證的責任來說，恐怕是您要更進一步說明。
事實上，即使是前段「引文」的回答，還是沒有辦法回應另一個邏輯上可能的漏洞：
「那希臘文不是兩者都用陽性的Petros呢」？這一點「引文」沒有自己分析，但我在其他
篇的作法跟「引文」後段一樣，都會開始援用其他的方法論（前後文脈絡）來解經，不會
選擇單單倚賴已經呈現嚴重瑕疵（或更公允地說，需要更多證據與論證）的詞性解經。
(5) what if......
: 推 aun5780: 那如果耶穌當初說的很清楚 07/21 10:37
: → aun5780: 彼得就是使徒的首領 07/21 10:37
: → aun5780: 那 可9：33-35；路22：24-26 07/21 10:38
: → aun5780: 這些使徒是在番(吵)什麼呢 07/21 10:38
這個嘛.....
伊甸園主人講得還不夠清楚嗎？
約翰福音6:52-58呢？
(6) 後記：to aun大
這應該是我對這個主題最後一次發言（在沒看到新證據前）。我很欣賞aun大的
認真（無酸），以下的話針對性有點強，但當然不是攻擊您的人格，而是看過這類論辯後
的借題抒發；雖然不中聽，但相信您有雅量讀下去，姑妄言之：
我實在認為業餘人士如我在此的一切發言跟論述都太淺薄；您稱讚
我高手或學術能力，我只能說謝謝；但坦白說，我認為我在這個議題的能力最多到碩士生
比較認真寫學期報告的水準：我的資料既不權威也不一手，也不曾在這主題上有廣泛的
閱讀。
質言之，就一個恰好從事與文本詮釋有關的學術工作者的標準來看（但我真的不是輔大XD
也與宗教之類的系所無關），您所採用的方法論，坦白說，實在是眾多方法中非常
細微的一種。拿來四處套用在原文有譯本爭議之處或許不失為一種習作，但真正要理解
全文的時候，我認為這個工具太勉強了（何況也不是沒別人用過）。如果還要據此指控
天主教會（指控不是問題，「據此」是問題）是為了保護自己的權力而捏造聖經有不存在
的版本，我想沒有一個基督徒或教會擔得起這種指控。
Again，我不是說教會不做或沒做過這種事，但您這邊的論據實在太薄。如果要進一步
延伸到別的部份時，我還是建議您多綜合其他方法一起判斷：我不認為對照文本對不起
學術能力；相反的，這是非常有效且基本的詮釋方法。
以上分享。
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Come to Our Hearts with Healing,
Come to Our Minds with Power,
Come to Us and Bring Us Your Life.
《Come to Set Us Free》Farrell
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Catholic/M.1500649134.A.75A.html
推 aun5780: 感謝回應 07/21 23:32
→ aun5780: 我簡單回應兩點 07/21 23:32
→ aun5780: 1.聖經並沒有說 惟獨聖經 07/21 23:33
→ aun5780: 所以惟獨聖經一樣是“傳統” 07/21 23:34
→ aun5780: 只是那是新教的傳統 07/21 23:34
→ aun5780: 而不是聖經有說 惟獨聖經 07/21 23:34
→ aun5780: 因此我並不會否認你提出任何聖經之外的佐證 07/21 23:35
→ aun5780: 舉凡大公會議等文獻 一樣可以當作討論 07/21 23:35
→ aun5780: 不然聖經可沒有提過三位一體 07/21 23:35
→ aun5780: 這個是傳統 不是聖經明說 07/21 23:36
→ aun5780: 至少聖靈來自聖父 還是聖父聖子共發 07/21 23:36
→ aun5780: 是看傳統 而不是看聖經 07/21 23:36
→ aun5780: 2 07/21 23:36
→ aun5780: 你舉的Eli, Eli, lama sabachthani」 07/21 23:36
→ aun5780: 請看下一句經文 07/21 23:37
→ aun5780: 很多在場的人居然聽不懂耶穌的亞蘭文 07/21 23:37
→ aun5780: 耶穌並不是在說方言 07/21 23:37
→ aun5780: 耶穌是在說亞蘭文 07/21 23:38
→ aun5780: 但你可以從經文中看到大家的亞蘭文聽解測驗有多糟 07/21 23:38
→ aun5780: 大概不會比你好到哪邊去的 就經文來看是這樣子沒錯吧 07/21 23:39
→ aun5780: 我的回應如上 07/21 23:39
→ aun5780: 沒有要挑戰你的傳統 07/21 23:39
→ aun5780: 惟獨聖經也是傳統 彼得宗座也是傳統 07/21 23:40
→ aun5780: 並不會因為惟獨聖經就是聖經說的 聖經並沒有說惟獨聖經 07/21 23:41
→ aun5780: 我們可以研究哪個"更"貼近原始基督教 07/21 23:42
→ aun5780: 但沒有人說的準 07/21 23:42
推 Pietro: 聽不懂? 07/22 07:19
→ Pietro: 很多在場人聽不懂? 07/22 07:19
推 aun5780: 耶穌用亞蘭文說Eli, Eli, lama sabachthani 07/22 09:14
→ aun5780: 下面的人怎麼看這句話的 07/22 09:14
→ aun5780: 都有人引用下文證明耶穌在方言祈禱了 07/22 09:15
→ aun5780: 這可是新約聖經中公開的亞蘭文聽解測驗 07/22 09:16
→ aun5780: 你看下面的人怎麼作答 07/22 09:16
推 aun5780: 祭司 文士 長老的亞蘭文聽解成績為何？ 07/22 09:18
推 aun5780: 連我的神都翻譯不出來 07/22 09:20
推 aun5780: 親愛的弟兄 07/22 09:22
→ aun5780: 連你聽到字根EL 亂猜都可以猜到是神的意思吧 07/22 09:23
推 aun5780: 這就是我們現代宗教教育的成功 07/22 09:24
→ aun5780: 因為我們可以告訴神職人員 平信徒 神學生 07/22 09:25
→ aun5780: 怎麼分析這些古字 07/22 09:26
→ aun5780: 但當時的祭司 文士 法利賽人 只能使用當代文字 07/22 09:27
→ aun5780: 他們當時使用的語言是什麼 他們就只會該語言的分析 07/22 09:27
→ aun5780: 就跟很多人一輩子只讀的懂中文聖經 結果被誤導一樣 07/22 09:28
→ aun5780: 這個是人被時空背景 當代語言使用 個人語言能力限制的實 07/22 09:30
→ aun5780: 際狀況 07/22 09:30
推 aun5780: 對了 附上猶太會堂使用希臘文聖經的根據 07/22 09:42
→ aun5780: 路加福音4章14-19節 07/22 09:42
→ aun5780: 耶穌唸的以賽亞書 就是完全譯自七十賢士譯本 07/22 09:43
推 aun5780: 如果不信任別人的文獻 只敢信任天主教自己的說法 07/22 09:59
→ aun5780: 那看看天主教怎麼說 07/22 09:59
→ aun5780: 耶穌在馬爾谷7:6-7 使用的以賽亞書確實是七十賢士譯本 07/22 10:00
→ aun5780: 這個也是天主教自己的內容 07/22 10:12
→ aun5780: 耶穌處在希臘文的社會 07/22 10:13
→ aun5780: 並且引用希臘文的舊約聖經 07/22 10:13
→ aun5780: 喔 是天主教圖書館收錄 不過好像不是天主教學者寫的 07/22 10:18