Re: [討論] 所以新教徒覺得上帝必須如你們的意嗎?

[angke (angke)]

※ 引述《mapuff (酒窩)》之銘言：
: ※ 引述《angke (angke)》之銘言：
: : 其實在希伯來聖經中，外邦人也不是都沒有份，
: : 末日之後並不是只剩下復興的大衛王朝而已，週遭還是有外邦人組成的列國存在，
: : 只是列國都要接受由彌賽亞統治的耶路撒冷大衛王朝的統治。
: : 以 賽 亞 書
: : 60:10   外邦人必建築你的城牆、他們的王必服事你．我曾發怒擊打你、現今卻施恩憐恤你．
: : 60:11   你的城門必時常開放、晝夜不關、使人把列國的財物帶來歸你、並將他們的君王牽引而來。
: : 60:12   哪一邦哪一國不事奉你、就必滅亡、也必全然荒廢。
: : 所以外邦人終究是外邦人，無法取代猶太人的選民身分，這在希伯來聖經中非常明確，
: : 保羅思想想要以外邦人取代猶太民族，這與希伯來聖經衝突。
: : 但外邦人還是有一個末日之後的地位，新教徒們作為外邦人不用絕望。
: 既然angke大又開了新的討論，小弟就來回應順便練打字。
: 猶太人是神的選民，這在舊約聖經中的確很明確。然而並不代表救恩只是為著猶太人。
: 保羅的思想並沒有以外邦人取代猶太民族，而是兩者皆有份於神的救恩。請看羅馬書11:25-26即可知。
: 既然談到救恩，我們也可以從創世紀開始看起。
: 神造人有其目的（創1:26），可惜之後亞當以降的受造族類失敗了。
: 因此，神撿選了亞伯拉罕作為新的起頭，也就是蒙召的族類。
: 然而神與亞伯拉罕所立的約中，有沒有外邦人的份呢？
: 創世紀12:3  為你祝福的，我必賜福與他；那咒詛你的，我必咒詛他。地上的萬族都要因你得福。
: 請問什麼叫做「地上的萬族都必因你得福」？
: 如果是照著a大的詮釋，我看不出這有什麼「得福」的地方。
你引的經文如下
創 世 紀
12:1    耶和華對亞伯蘭說、你要離開本地、本族、父家、往我所要指示你的地去。
12:2    我必叫你成為大國．我必賜福給你、叫你的名為大、你也要叫別人得福．
12:3    為你祝福的、我必賜福與他、那咒詛你的、我必咒詛他、
        地上的萬族都要因你得福。

有無看到這裡提到" 我必叫你成為大國" 指亞伯拉罕後裔的國家，
就是之後猶太人的王國。
耶和華在這裡表示會賜福亞伯拉罕的後裔的國家成為大國。
可是後來因猶太人沒有虔誠遵守耶和華的律法誡命，受到國家被滅亡的懲罰。
但耶和華表示他不會永遠拋棄猶太人，終究會復興大衛王朝。(耶利米書32:37~40)
而在末日之後大衛王朝復興時，
週遭會有許多外邦人列國接受大衛王朝統治，並歸附耶和華，
不論是猶太人的大衛王朝還是外邦列國，同享和平，這就是"地上的萬族都要因你得福"
這是等亞伯拉罕的後裔的國家，也就是大衛王朝復興成為大國時，所要發生的事情。
經文如下
撒 迦 利 亞
2:10    錫安城阿、應當歡樂歌唱、因為我來要住在你中間．這是耶和華說的。
2:11    那時、必有許多國歸附耶和華、作他〔原文作我〕的子民．他〔原文作我〕要住在你中間、你就知道萬軍之耶和華差遣我到你那裏去了。
2:12    耶和華必收回猶大作他聖地的分、也必再揀選耶路撒冷。

14:16   所有來攻擊耶路撒冷列國中剩下的人、必年年上來敬拜大君王萬軍之耶和華、
        並守住棚節。
14:17   地上萬族中、凡不上耶路撒冷敬拜大君王萬軍之耶和華的、
        必無雨降在他們的地上。

這段經文清楚提到"地上萬族" 提到末日之後耶路撒冷大衛王朝復興之後，
這時地上萬族都會歸附耶和華敬拜耶和華。
以上應該有解答你的疑問。
: 我倒是覺得，神在祂的應許裡，藉著亞伯拉罕的後裔基督，這祝福不但包含亞伯拉罕族類，且從亞伯拉罕轉回到亞當族類的萬族。
: 再來看看出埃及記中，論到逾越節的十二章。
: 出埃及12:48  若有外人寄居在你們中間，願向耶和華守逾越節，他所有的男子務要受割禮，然後才容他前來遵守，他也就像本地人一樣；但未受割禮的，都不可吃這羊羔。
: 從這裡可以看見，外邦人只要願意守逾越節，願意受割禮，都能一同有分逾越節的救恩。不是以種族為判斷標準，而是以是否受割禮為準。
沒有錯 希伯來聖經接受外邦人自願受割禮成為猶太教徒。
並不因血統而被排除，今天也是，猶太教雖然不積極向外邦人傳教，你要入教也是可以。
: 之前說過，割禮乃是約的記號。割禮也是割除肉體的標記。亞伯拉罕乃是在憑著自己的意思與力量，生了以實馬利之後，才有割禮這玩意。
: 因此，若基督釘死十架的功效能使我們受真實的割禮，我們就有分於神的救恩。
: a大也提到以賽亞書。我們可以看看跟彌賽亞有關的經節。
: 以賽亞49:6  現在他說：你作我的僕人，使雅各眾支派復興，使以色列中得保全的歸回尚為小事，我還要使你作外邦人的光，叫你施行我的救恩，直到地極。
: 這裡提到，以色列的復興和歸回「尚為小事」，還要作外邦人的光，並且施行救恩直到地極。
你提到的經文
以 賽 亞 書
49:6    現在他說、你作我的僕人、使雅各眾支派復興、使以色列中得保全的歸回、
        尚為小事、我還要使你作外邦人的光、叫你施行我的救恩、直到地極。

這段作外邦人的光就是和上面說明一樣，
十二支派聚集大衛王朝復興，然後外邦人列國歸附耶和華。
這段經文中就提到"使雅各眾支派復興"
外邦人列國因大衛王朝的復興而歸附耶和華，同受耶和華的庇護恩惠。
再引一段經文說明耶和華給外邦人的救恩
撒 迦 利 亞
8:20    萬軍之耶和華如此說、將來必有列國的人、和多城的居民來到．
8:21    這城的居民、必到那城、說、我們要快去懇求耶和華的恩、尋求萬軍之耶和華．我也要去。
8:22    必有列邦的人、和強國的民、來到耶路撒冷、尋求萬軍之耶和華、懇求耶和華的恩。

經文提到，耶路撒冷大衛王朝復興時，
外邦人列國的人民自動就會到耶路撒冷尋求耶和華 "懇求耶和華的恩"
所以重點還是在大衛王朝的復興，外邦人因此可同受耶和華的救恩，
因為末日後的世界在大衛王朝帶領下，世界是和平的。
再引一段經文
以 賽 亞 書
60:3    萬國要來就你的光、君王要來就你發現的光輝。

這裡提到"萬國要來就你的光"。
而這裡的你對照後面的經文
60:11    你的城門必時常開放、晝夜不關、使人把列國的財物帶來歸你、並將他們的君王牽引而來。
60:12   哪一邦哪一國不事奉你、就必滅亡、也必全然荒廢。
是指耶路撒冷城大衛王朝。
: 這裡是說施行救恩喔！請問a大所詮釋的叫做救恩嗎？這似乎與大家的共識不太一樣喔！
: 除此之外，也可以看看舊約中的喇合、摩押人路得、乃缦這些人的例子。只要符合特定條件，外邦人也是可以獲得救恩來親近神。
: 請a大既然要撇棄新約，只取舊約來看，就要看得完全。不要漏掉一些不合你意的經文。
: : 這可以思考一個問題，所以新教徒覺得自己高過上帝，覺得上帝應該要如你們的意才行。
: : 因為希伯來聖經中耶和華只以猶太人為選民，外邦人在末日後只能當附庸，
: : 新教徒不喜歡這樣，所以不願意信希伯來聖經耶和華的話。所以要以保羅的話去反對耶和華的話。
: : 從現今新教徒看到希伯來聖經內容的反應，我們可以合理推測，
: : 當時保羅遭遇外邦人時，那些外邦人也是"同樣的反應"。
: : 保羅可能跟外邦人相處久了，他覺得這樣很難傳教，逐漸發展出他那套討好外邦人的意，
: : 說與外邦人的約已經取代了與猶太人的約的說法。
: : 可是這與希伯來聖經所言是衝突的。
: a大常常說基督徒相信的新約是受過竄改的，但哪些地方受竄改，似乎又說不明白。
你沒有理解我想表達的，我是說目前的福音書加入了太多保羅的思想。
而我們應該"以希伯來聖經為準"，
因為在耶穌當時的聖經就是"希伯來聖經" 就只有希伯來聖經有權威，
這也是耶穌與最早期猶太人基督徒所接受的聖經。
所以與希伯來聖經所言衝突的就沒有可信度。
保羅思想之所以沒有可信度也不是保羅書信有無被竄改的問題，
而是保羅的話語耶和華的話衝突。
保羅認為猶太人信的是舊約，他的思想給外邦人那套是新約。
但希伯來聖經說的新約不是現在的事情，
是末日之後收聚猶太人十二支派大衛王朝復興時要立的約。
耶 利 米 書
31:31   耶和華說、日子將到、我要與以色列家和猶大家、另立新約。
31:32   不像我拉著他們祖宗的手、領他們出埃及地的時候、與他們所立的約．我雖作他
們的丈夫、他們卻背了我的約．這是耶和華說的。
31:33   耶和華說、那些日子以後、我與以色列家所立的約、乃是這樣．我要將我的律法
放在他們裏面、寫在他們心上．我要作他們的　神、他們要作我的子民。

耶和華在摩西當時與猶太人立約表示只要猶太人遵守耶和華的律法，耶和華就會眷顧保護
猶太民族。
後來猶太人亡國，是因為猶太人沒有虔誠信奉遵守耶和華的律法，所以耶和華才沒有眷顧
猶太人讓猶太人受到此亡國被異族奴役的災難。
但耶和華說了，他不會永遠拋棄猶太人
耶 利 米 書
32:37   我在怒氣、忿怒、和大惱恨中、將以色列人趕到各國、日後我必從那裏將他們招
聚出來、領他們回到此地、使他們安然居住。
32:38   他們要作我的子民、我要作他們的　神。
32:39   我要使他們彼此同心同道、好叫他們永遠敬畏我、使他們和他們後世的子孫得福
樂。
32:40   又要與他們立永遠的約、必隨著他們施恩、並不離開他們、且使他們有敬畏我的
心不離開我。

預言耶和華會再次眷顧猶太人，將離散的十二支派聚集，
而這次的約是永遠的約，是耶和華永遠不會離棄猶太民族的約。
這就是新約。
既然新約的時代還沒到，保羅基督教徒怎麼能說目前猶太人信的是舊約呢?

保羅與希伯來聖經的衝突還在於他反對受割禮，說受割禮基督就與你無益了
雖然希伯來聖經也沒要求外邦人受割禮，但保羅的反對等於是要求猶太人也不用受割禮。
加 拉 太 書
5:2     我保羅告訴你們、若受割禮、基督就與你們無益了。
5:3     我再指著凡受割禮的人確實的說、他是欠著行全律法的債。

保羅將他的思想與受割禮對立起來，接受他的思想的人不分是不是猶太人都不用受割禮。
而這是與耶和華的話衝突的。
這就好像如果今天有個新興教派說接受洗禮是件不好的事，
不用接受這洗禮儀式，若接受洗禮基督就與你無益了。
新教徒與天主教徒也會認為這種說法與基督教的新約內容衝突了。
而保羅對待割禮的態度就像是這個例子這樣在反對了。

關於割禮，耶和華規定這是猶太人世世代代"應當"要遵守的，
保羅的思想要猶太人可以不用受割禮，這就是起衝突了
創 世 紀
17:9    　神又對亞伯拉罕說、你和你的後裔必世世代代遵守我的約。
17:10   你們所有的男子、都要受割禮、這就是我與你、並你的後裔所立的約、是你們所
當遵守的。
17:11   你們都要受割禮．〔受割禮原文作割陽皮十四二十三二十四二十五節同〕這是我
與你們立約的證據。
17:12   你們世世代代的男子、無論是家裏生的、是在你後裔之外用銀子從外人買的、生
下來第八日、都要受割禮。

還有這段
以 賽 亞 書
52:1    錫安哪、興起、興起、披上你的能力．聖城耶路撒冷阿、
        穿上你華美的衣服．因為從今以後、未受割禮不潔淨的、必不再進入你中間。

耶和華預言大衛王朝復興之後未受割禮的人必不再進入耶路撒冷城。
可知耶和華很重視猶太人要受割禮，並沒有之後會廢除的意思。

由於以上保羅這兩點與耶和華的話衝突，因此保羅的思想當然也就沒有可信度了。
: 搞到別人認為「與a大意見相左的部分都是竄改的」
: 既然a大喜歡這樣「合理推測」，請容小弟也合理推測一下。
: 第一、耶穌在世時，身為猶太人當然需要遵守律法。然而，當耶穌被釘死十架，完成救贖，律法中關於救贖這一面的部份就被成全了。
: 人只要藉著相信基督，就得著救贖，就是真以色列人，真受割禮的。因此，當耶穌復活後與門徒在一起四十天之久，教導門徒時，說不定就說到這部份。
: 而保羅將這些啟示發揚光大，正好是符合耶穌和希伯來聖經的思想喔！
: （前提：我相信耶穌是基督，釘死復活完成救贖）
: 第二、根據四福音記載，在耶穌生前，他弟弟雅各似乎不太能理解他的哥哥耶穌。
目前的四福音書都是後來支持保羅那方的人編輯的，所以刻意邊緣化雅各。
從歷史學者記載雅各是嚴格遵守律法的，可知耶穌沒有反對律法的意思。
: 而後來雅各能成為耶路撒冷教會的領頭者，我合理推測是因為他謹守猶太律法。這也造成耶路撒冷那些有猶太背景的門徒推崇他，拱他做領導者。
: 然而這是耶穌所指定的嗎？他是耶穌的傳人嗎？我實在看不出有這樣的跡象。
: 如果耶穌只在意復興猶太那套律法，他應該不會被猶太人陷害給送上十字架喔！
: 第三、既然雅各當時是耶路撒冷教會的領導者，在各地教會想必也有很大的影響力
: 如果保羅所說的嚴重違背耶穌所想的，保羅的書信怎麼不會在一開始就被封殺消滅？
: 保羅和雅各殉道的時間好像也沒有差很多年吧！
保羅書信提到有猶太人在質疑他的使徒身分，很可能就是雅各那裡的猶太人基督徒。
也許當時兩方已經到了決裂的地步了
只是現在教會編輯的書信都是保羅那方的人編輯的，若有這樣的書信資料也沒留下來。

一個主要原因是耶路撒冷教會的重點是猶太人，
你看了上面我引的經文應該就知道為什麼重點是猶太人，
因為外邦人列國的人在大衛王朝復興後就會自動歸附耶和華了
因此保羅在外邦人的傳教說法他們可能一開始也沒注意，等到想阻止時已經太晚了。
因為外邦人喜歡保羅那套。
: 如果一開始在保羅未成氣候時就把他搞成異端，不就省了很多麻煩？
: 所以我合理推測，保羅所說的其實並不違背耶穌所傳的道
: 因此雅各他們無法反對，但猶太背景使然又太願意接受
: 才會有使徒行傳十五章那樣妥協的結果出現。
: 第四、我們相信耶穌是基督，其實就是神自己。如同以賽亞書所說的。
: 賽9:6  因有一嬰孩為我們而生；有一子賜給我們。政權必擔在他的肩頭上；他名稱為「奇妙策士、全能的神、永在的父、和平的君」。
: 既然基督是神，祂能夠與信徒重立新約，這也算合理推測吧！
: 祂也能夠從天上向保羅顯現，呼召保羅，給予他啟示好傳揚出去，也都是合理推測喔。
如上說明 經文很清楚希伯來聖經說的新約不是現在，也不是跟外邦人立約
是末日時跟收聚十二支派的大衛王朝立的約。
保羅說的與希伯來聖經衝突了。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.35.74.208
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1424095463.A.90C.html
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 02/16/2015 22:06:28
→ sCHb68: 大衛王朝＝＝，那此王朝的君王是誰？！
→ angke: 你留言這麼快應該沒看完吧 已回過 希伯來聖經說大衛的後裔
→ angke: 會統治聚集十二支派復興的猶太人國家
→ taonlys: 我不知道你為什麼還好意思拿加拉太書和洗禮出來
→ evilcherry: 衣索匹亞人表示：
→ taonlys: 你閃避回答就只是為了重複引用嗎？這樣算追求真相嗎？
→ taonlys: 我真的覺得你加拉太書謬論被踢爆了還重複使用十分不好
※ 編輯: angke (114.35.74.208), 02/16/2015 22:16:56
→ taonlys: 參見#1KuSgJ5a閃避點閃1
→ taonlys: 你這樣會讓我懷疑你這整篇都是被踢爆過的謬論
→ taonlys: 只是你每次準備一千個謬論 被踢爆了就拿其他的轉移話題
→ angke: 踢爆在哪 你也承認保羅將猶太人必須的割禮說成可有可無
→ angke: 這與希伯來聖經說猶太人"必須"受割禮 兩者衝突
→ taonlys: 踢爆你唬爛『保羅要求猶太人不能受割禮』
→ angke: 你在另一篇也承認這個結論 卻說踢爆 你只是反對我的用語
→ angke: 我這篇回應時為了節省時間 割禮那段內容直接複製說過的
→ taonlys: 保羅認為割禮可有可無不代表你可以唬爛說他『要求猶太人
→ taonlys: 不能受割禮』
→ taonlys: 你洗禮的比喻也被sCH大和我踢爆了
→ taonlys: 你為了節省時間就可以不修訂錯誤嗎？
→ taonlys: 一直複製貼上內容有誤的東西算是追求真相嗎？
→ angke: 雖然我還是認為保羅有反對受割禮的意思 但已修改不能為不用
→ angke: 我回了這麼多人 每個人回的有的只是重複的 當然用複製的
→ taonlys: 這樣很好 但你洗禮的比喻也要跟著修正
→ angke: 這只是節省時間
→ angke: 那我沒有認同你為什麼要修正 我已經說了當時猶太人基督徒
→ taonlys: 你洗禮的比喻也修正我就會說all good不會說你閃避了
→ taonlys: 就是說雖然你證據上信度比我差很多 但你不願意認同
→ angke: 看待割禮 可能就向教會看待洗禮一樣 只是保羅為了反對
→ taonlys: 不願意認同的原因不是因為真相 是因為你的好惡
→ angke: 所以就在他的書信扭曲說他們是要以此稱義
→ taonlys: 你的這段質疑我已經回覆了（見#1KuSgJ5a閃1）
→ angke: 猶太人基督徒可能只是覺得那是入教必要的儀式
→ taonlys: 你被踢爆保羅其實是反對用割禮稱義不是反割禮後
→ sCHb68: 我在1F留言時有看完了。你後來修改的我自然那時看不到。
→ taonlys: 就修改結論為保羅『心態扭曲的』反對用割禮稱義
→ taonlys: 你可以這樣修改 但你之前『保羅反對割禮』一說是錯的
→ taonlys: 你就算在這邊重複你閃1被踢爆的說法 #1KuSgJ5a閃1還是在
→ taonlys: 我在#1KuSgJ5a閃1已經說明了你的保羅扭曲論證明你是錯的
推 taonlys: 我已經說明了保羅認為割禮是猶太人儀式 不是得救途徑
→ taonlys: 所以反對那些將割禮當得救途徑傳給外邦人的人
→ taonlys: 你發新文章很好 但不能一直複製貼上被踢爆的內容
→ taonlys: 有人站出來說你被踢爆之後你還拿被踢爆過的回應來回應
→ taonlys: 那就更不好了
→ angke: 你沒有看懂我的意思 我意思是猶太人基督徒可能沒有認為割禮
→ angke: 是得救途徑 保羅之所以這麼說他們是為了反對割禮
→ angke: 因為你只是看到"保羅單方面"罵猶太人基督徒的話
推 taonlys: 你才沒有看懂我的意思 我已經證明了的確有人認為割禮是得
→ angke: 你又不是真的知道猶太人基督徒主張守割禮的理由為何
→ taonlys: 救途徑 證據就是他們勉強外邦人行割禮
→ angke: 你的證明都只是保羅單方面的話
→ taonlys: 所以你的解答就是雖然我證據比你充分 但保羅是唬爛
→ angke: 猶太人基督徒之所以勉強可能只是認為那是入教必要的儀式
→ taonlys: 所以你現在證明保羅的思想內容也不是用保羅說的話
→ taonlys: 因為保羅說的話可能言不由衷 不是他心裡話
→ angke: 你要宣稱猶太人基督徒是什麼思想 你要拿出他們所言的證據
→ taonlys: 你的意思就是只有你能主張保羅真正的思想是什麼
→ taonlys: 大家提的任何證據都比不上你的假設
→ taonlys: 另外把你從你轉移的話題扯回來 我再說一次
→ taonlys: 我們不需要知道猶太人對割禮的看法 就可以知道保羅反對的
→ taonlys: 的是以割禮稱義而不是反對割禮
→ taonlys: 而你的證據就只有『保羅說謊』
→ taonlys: 並且無論保羅有沒有說謊 他都確實反對以割禮稱義
→ taonlys: 就算你毫無根據的質疑他反對的東西（割禮稱義）不存在
→ taonlys: 也不能否認他反對割禮稱義的事實
→ angke: 你還是沒有理解 我的意思是你要說猶太人基督徒什麼思想 要
→ angke: 拿出猶太人基督徒所說的話 而不是以其對手保羅所言就說他們
→ angke: 是如此 請問如果今天有人要說你如何思想 卻以我說你如何為
→ angke: 依據 你會贊同嗎?
→ sCHb68: 上述的這點不是雙方都是這樣嗎＝＝
→ taonlys: 你為什麼好意思一邊唬爛『保羅反對割禮』一邊問這話？
→ taonlys: 我引用保羅的話證明保羅的想法 結果你說你沒證據的保羅想
→ taonlys: 法才是對的
→ sCHb68: an大的意思就是：請在希伯來聖經裡來為保羅書信辯駁。
→ taonlys: 你摸著良心用你自己的問題問問自己
→ taonlys: 你以自己的話為依據說保羅的思想內容
→ taonlys: 拒絕以保羅的話為保羅思想內容的依據
→ taonlys: 你到底怎麼好意思說你的論點沒被踢爆的？就連你自己也承
→ sCHb68: 更準確地講：請在an大的類彌賽亞教思想裡為保羅書信辯駁。
→ taonlys: 認保羅的思想要用保羅的話為依據
→ taonlys: 你重新看看我22:44的推文好嗎？
→ taonlys: 我這個推文已經包含你口中『猶太人基督徒』任何可能性了
→ taonlys: 他們覺得割禮是得救途徑也好 是儀式也好 是娛樂也好
→ taonlys: 都不妨礙保羅反對以割禮為得救途徑
→ taonlys: 就像雖然我覺得你通篇都是被踢爆的幻想內容
→ taonlys: 但這不妨礙你反對保羅的事實
→ taonlys: 不會因為你所說的保羅都是你自己幻想的 你就沒反保羅
→ taonlys: 所以就算保羅口中的割禮稱義是他幻想的
→ taonlys: 保羅也不會因此就沒有反對割禮稱義
推 taonlys: 這裏標記為閃避點1的延伸閃避 代號『閃1-1』