噓 Jeby171: 是哦聖經的六日不能視為六日 但與男人苟合卻要視為同性戀 04/17 00:57
推 bluebrown: XD 04/17 00:59
噓 Jeby171: 即使整本聖經根本沒有"同性戀"這個詞 04/17 00:59
→ Jeby171: 我的那篇通篇根本沒有說所有信徒都是怎樣 反而希望信徒選 04/17 01:00
→ Jeby171: 擇性解讀 不要相信神創論 是錯的就是錯的 為何不承認 04/17 01:01
→ neohippie: 為什麼要突然重紮另一個稻草人來打? 04/17 01:01
→ Jeby171: 在我對你的質疑裏面完全沒有一個稻草人 只有你的標準何在 04/17 01:02
推 springxx: 科學本身就是神的創造 如果會衝突 那這世界就不是神造的 04/17 01:02
→ springxx: 小信的人呀 04/17 01:03
→ Jeby171: 科學本身就不是神的創造 人也不是 04/17 01:03
→ neohippie: 兩個不同的題目，要討論同性議題請再開一篇討論 04/17 01:04
→ springxx: 你們對神該有這樣的信心 04/17 01:04
→ Jeby171: 要不要選擇性解讀聖經 就是同一個題目 完完全全同道題 04/17 01:05
→ springxx: 你也不必去解釋所謂幾千年時間 04/17 01:05
→ springxx: 彼得後書 3:8 親愛的弟兄啊，有一件事你們不可忘記 04/17 01:06
→ springxx: ，就是主看一日如千年，千年如一日。 04/17 01:06
→ Jeby171: 我什麼時候解釋了 是沒有演化論出現前 教徒都信那個年數 04/17 01:06
→ Jeby171: 主看一日如千年就是拉長解釋讓6千年拉長為1萬年而已 04/17 01:06
→ springxx: 六日造天地 最最最保守算6千年 加上亞當到現代 04/17 01:07
→ Jeby171: 你那份千年之說你的神創論長輩老早就看到了不需你再重覆 04/17 01:07
→ springxx: 隨便都破萬年 提幾千年的肯定沒做功課 04/17 01:07
→ springxx: 二千年前的人 以神看日子 一年如千年 來記 04/17 01:08
→ Jeby171: 那就是你數術有問題 人間一代30年沒人會拉長人間年代千倍 04/17 01:08
→ Jeby171: 是哦 那就是更大笑話 哪個古人一日要記為千年 04/17 01:08
→ springxx: 當時 離他們最早的亞伯拉罕也不過一千多年 也早超過亞當 04/17 01:08
→ Jeby171: 教徒腦袋都是這種款的 呵 04/17 01:09
→ Jeby171: 沒差 那你就去主張什麼罕活一千年 你家的事 04/17 01:09
→ springxx: 所以 古人也根本沒在信什麼 這世界才幾千年的說法 04/17 01:09
→ springxx: 幾千年 根本是無知的人在戰的 04/17 01:10
→ Jeby171: 那你就是說教徒無知 反正神創論是你們信了幾世紀的東西 04/17 01:10
→ springxx: 所以呢 地球 先是海 再來陸地 那裡有錯 04/17 01:11
→ Jeby171: 那不管 我只管六千年或一萬年有沒有錯 其他不用再放屁 04/17 01:11
→ springxx: 一日如千年 你覺得 這話是比喻 還是剛好就這個數 04/17 01:12
噓 Jeby171: 有計算人間年代哦 你是要主張人間的年代也要日如千嗎 04/17 01:13
→ Jeby171: 要去主張就快一點去跟你的神創論前輩講 看他笑不笑你 04/17 01:14
→ DarkHolbach: 呵呵，亞當活了九百多歲，所以他實際活了幾十萬歲？ 04/17 01:14
→ springxx: 神看日子 一日如千年 04/17 01:14
→ springxx: 二位理解力 真是高呀 失敬 失敬 04/17 01:15
→ DarkHolbach: 六千乘一千也沒比較正確 04/17 01:16
→ springxx: 看樣李 比喻 跟實際數 二位好像沒有理解能力 04/17 01:16
噓 Jeby171: 不是我的理解力 是神創論者的理解力 早已採用神日如千拉 04/17 01:16
→ springxx: 抱歉 沒配合你們程度 04/17 01:16
→ Jeby171: 早已拉長到1萬年 你有問題去問你有問題的神創論前輩 04/17 01:17
→ DarkHolbach: 只要跟現實搭不起來就是比喻，呵呵 04/17 01:17
→ Jeby171: 6千年包含人間年代哦 哪個系譜的人類是日如千年的 這理解 04/17 01:18
→ DarkHolbach: 那你拿充滿比喻的聖經來反演化論？ 04/17 01:18
→ Jeby171: 已經是春插等級的了 04/17 01:18
→ neohippie: 幾位好像完全無視那個互相尊重的結尾呼籲... 04/17 01:18
→ DarkHolbach: 是誰連演化論都搞不清楚的？別搞笑了 04/17 01:19
推 springxx: 所以演化 為什麼就人演化出來? 04/17 01:19
→ DarkHolbach: 等基督教學會尊重無神論、同志、跟異教徒再說 04/17 01:20
→ Jeby171: 說神創世於西元前4004年10/23日星期天夜晚來臨前的傍晚 04/17 01:20
→ DarkHolbach: 就人演化出來？其他生物呢？ 04/17 01:21
→ Jeby171: 我怎麼都感受不到十字教徒對同志的尊重 不好意思 04/17 01:21
→ Jeby171: 對異教徒更不用說了 還有你這一篇 我更是感受不到尊重 04/17 01:21
推 springxx: 所以 你們幾千年的結論從那來的 04/17 01:23
→ springxx: 自己算術不好生出來的 04/17 01:23
→ Jeby171: 怎麼來的都不知道 不會查神創論啊 04/17 01:23
→ springxx: 聖經可沒寫這世界總共有多久 04/17 01:24
→ springxx: 好奇 你們幾千年數據從那來的 04/17 01:25
→ DarkHolbach: 對了，春叉叉你要何時證明你沒幹過無法偵測到的母豬 04/17 01:25
→ Jeby171: 聖經有沒有寫創世六日造齊萬物 大家都有看見 04/17 01:25
為什麼我有完全白寫這一篇的感覺...
→ springxx: 白痴的語無倫次 你喜歡幹豬? 04/17 01:26
→ springxx: 我有沒有看錯 04/17 01:27
噓 Jeby171: 他問的是春叉叉你要何時證明你沒幹過無法偵測到的母豬 04/17 01:27
※ 編輯: neohippie (166.170.57.51), 04/17/2015 01:28:29
→ DarkHolbach: 沒辦法證明的就拿來說嘴，不是教徒的拿手好戲嗎？ 04/17 01:27
→ springxx: 你們怎會對豬有興趣 好特別 04/17 01:27
→ DarkHolbach: 教徒不懂諷刺嗎？ 04/17 01:28
→ Jeby171: 你本來就是白寫了 你這通篇只要寫五字就行"選擇性解讀" 04/17 01:29
→ springxx: 諷刺 我完全看不到諷刺點在那 04/17 01:29
→ Jeby171: 據我觀察教徒真的不太懂諷刺 我的真心觀察 04/17 01:29
→ springxx: 反正也聽的出來 你們不是來討論的 04/17 01:31
→ springxx: 你們只是抓著自己認為的點 一直魯洨 04/17 01:32
噓 Jeby171: 我們對你們的要求很一致 如果要選擇性解讀為何只有你能選 04/17 01:33
推 springxx: 為何你認為 所有人都會去信世界幾千年的理論 04/17 01:34
→ springxx: 我本身就是反對這種說法的 04/17 01:35
噓 Jeby171: 那就快點去反對創世紀 不用等 04/17 01:36
→ springxx: 恐龍存在 這些都是事實 地球幾十億年也是事實 04/17 01:36
→ springxx: 根本不需要去否認 更不應該會去認為科學跟信仰會有衝突 04/17 01:37
→ Jeby171: 那麼神創論存在多久 那份黑暗的歷史 需不需要否認？ 04/17 01:38
→ springxx: 神創造世界 這我信 只是那個內容遠超過我想像 04/17 01:39
→ springxx: 用我的認知 無法理解 是如何做到的 04/17 01:39
→ springxx: 也許以後科學能找出答案 04/17 01:40
噓 Jeby171: 你個人無法認知就可以否定演化論的內容嗎 你的想像真偉大 04/17 01:40
→ springxx: 為什麼 你會認為 所有生物 都會有默契的自己一套食物鏈 04/17 01:41
→ springxx: 安份的扮演好自己在大自然中的角色 04/17 01:42
噓 Jeby171: 又想套到神創論了不是嗎 怎麼看都是演化論更合理 04/17 01:43
→ springxx: 你參與過自己的形成嗎 你從那來 04/17 01:43
→ Jeby171: 你參與過上帝造你的形成嗎？你從上帝來？我確定我不是從 04/17 01:44
→ Jeby171: 那法官口中的垃圾理論來就行 04/17 01:44
→ springxx: 你又知道不是了 你能證明世上沒有靈魂嗎 你怕鬼嗎 04/17 01:45
→ Jeby171: 你確定只有十字教有靈魂？只有十字教說的鬼？笑死人 04/17 01:45
→ Jeby171: 你出去說那把靈魂和鬼說成上帝造的 看外面的人笑多大聲 04/17 01:46
→ springxx: 有信就好 很好嘛 04/17 01:46
→ Jeby171: 你春插的話簡直笑死人不償命 做球給人殺的 04/17 01:47
→ springxx: 我信有靈魂存在 04/17 01:47
→ springxx: 我也信這宇宙不止有地球人類的存在 04/17 01:49
→ springxx: 宇宙 不管什麼 都有他們律 能解開 就能改變 04/17 01:49
→ springxx: 就像程式 金手指 解開後 就能亂改 04/17 01:51
噓 Jeby171: 你出去說靈魂和鬼說成上帝造的 看外面的人笑多大聲 04/17 01:51
→ springxx: 比起相信 一坨屎 經過幾億年會自動演化出超級賽亞人 04/17 01:52
→ Jeby171: 各民族各教都有靈魂與鬼之說 能說成都你耶和華造的？ 04/17 01:52
→ springxx: 我更相信 這世界是經過設計創造出來的 04/17 01:53
→ springxx: 因為有聖經背書 所以我敢信 04/17 01:54
噓 Jeby171: 只準自己選擇性解讀 寬以律己 嚴以待人 自打嘴巴 04/17 02:01
推 springxx: 你真的相信一坨屎 給他適當的環境 陽光 空氣 水 04/17 02:03
→ springxx: 十億年後就會自動演化出超級賽亞人 04/17 02:04
噓 Jeby171: 你真的相信一屎人不給環境陽光空水就能演化出超賽人？ 04/17 02:05
→ Jeby171: 然後那屎人還要由他人來號稱神 04/17 02:06
→ Jeby171: 我可沒說哪個宗教的屎人哦 號稱創世的宗教到處都是 04/17 02:06
→ Jeby171: 請問 為什麼剛好又是你挑中的某個屎人？ 04/17 02:07
推 springxx: 你又沒看書 又是聽說 04/17 02:07
→ Jeby171: 你不就剛好在說你自己 你那來源全都看本書而來的 04/17 02:08
推 springxx: 人能創造 人利用地球資源 創造各樣物品 04/17 02:10
→ springxx: 轉換物質 人的基因將來也可能改變 04/17 02:12
噓 Jeby171: 然後 04/17 02:12
→ Jeby171: 你想講什麼 言之無物 04/17 02:12
→ springxx: 聖經很多看為神蹟的 事實上 在這世界裡是有條件發生的 04/17 02:13
→ springxx: 從前看為不可思議的 現在因科學證明 那是可行的能發生的 04/17 02:14
噓 Jeby171: 是哦 那每個宗教的神蹟都可以發生啦 不用講你那屁話 04/17 02:14
→ springxx: 哈哈 現在講什麼你也聽不進去 04/17 02:15
噓 Jeby171: 呵 你每句話都很可笑 04/17 02:16
→ springxx: 我本身反對很多傳統觀念 所以你有些刻版印象 不必拿來戰 04/17 02:18
噓 Jeby171: 嗯 04/17 02:20
推 springxx: 因為我相信科學也是包含在神的創造裡面 04/17 02:25
噓 Jeby171: 你的相信沒說服力 04/17 02:26
→ springxx: 科學跟信仰 不可能會有衝突 04/17 02:26
→ springxx: 你又理解我所理解的了 04/17 02:27
→ springxx: 我的理解 跟你的刻版印象不同 04/17 02:27
噓 Jeby171: 沒人想與你的理解相同 靈魂和鬼是耶和華造的笑死其他宗教 04/17 02:29
→ Jeby171: 你這種人就是高傲到視為理所當然的噁心言論 04/17 02:30
推 springxx: 聖經是必須用理性與邏輯來讀的 04/17 02:30
→ Jeby171: 噁心是指言論部分 不好意思 04/17 02:31
→ springxx: 我這麼配合你們 你竟然 唉 真是 04/17 02:32
→ springxx: 太沒趣了 04/17 02:33
噓 Jeby171: 我只想問你為何只認為只有十字教有靈魂和鬼？ 04/17 02:33
→ springxx: 聖經 04/17 02:34
推 monarchist: 幫補 04/17 04:00
→ sCHb68: 其實Jeby反對『年輕地球創造論』是為了支持演化論， 04/17 08:17
→ sCHb68: 包含calvin都反對『年輕地球創造論』， 04/17 08:17
→ sCHb68: 有晚上有早晨若是指24小時(一日)， 04/17 08:17
→ sCHb68: 那就寫晚上到晚上或早晨到早晨更妥當。 04/17 08:18
→ sCHb68: 另外[創 2：4]的generations，是指一段不確定的時間長度。 04/17 08:18
→ sCHb68: 不過就算地球年齡是1000億年， 04/17 08:40
→ sCHb68: 對上帝直接造亞當此超自然作為沒啥影響。 04/17 08:40
→ sCHb68: 總之，六次創造之"日"絕非24小時，而是不確定的時間長度。 04/17 08:41
噓 Jeby171: 神創論者只會提出一種版本 難道他們要提兩種打自己臉嗎？ 04/17 08:42
→ sCHb68: 跟學術研究有不同派別一樣，互相批判成長。 04/17 08:43
→ Jeby171: 創世幾日有人還會去更正別人是六日呢 現在都忘了這件事嗎 04/17 08:44
→ sCHb68: "更正六日" 是指創造只花了 24 x 6 ？ 04/17 08:46
噓 Jeby171: 不知道 如果教徒覺得創世是六日 才會去更正別人 04/17 08:48
→ Jeby171: 我老早就提到『年數最多的神創論』也就是一萬年 不好意思 04/17 08:50
→ sCHb68: 上帝創造之工的確是六日呀，但不代表六日 ＝ 24H x 6。 04/17 08:50
→ Jeby171: 也就是創世六日是指六千年 耶和華的日如千嘛 這幾篇我最 04/17 08:50
→ sCHb68: 原來Jeby也有解經的神學才幹。 04/17 08:50
→ Jeby171: 早提的呀 耶和華的日如千年你自己計算是多少小時 很多 04/17 08:51
→ Jeby171: 我在你同性戀那篇問了你是什麼科學方法 04/17 08:52
→ mapuff: neo大的文沒有白寫，至少此文讓某些人腎上腺素飆升了XD 04/17 08:57
→ sCHb68: 千年如一日是在詩篇90篇裡且是比喻(你可去看看)， 04/17 08:58
→ sCHb68: 主要是在比喻人的暫時性與神的永恆性。 04/17 08:58
→ sCHb68: 如neo大本文所述，比喻你拿來字面解經套用六日創造？ 04/17 08:59
→ Jeby171: 這幾篇就是我最早提日如千年的呀 需要你叫我去看嗎 04/17 08:59
→ Jeby171: 『年數最多的神創論』一萬年就是教徒用日如千年計算的 04/17 09:00
→ Jeby171: 還需要你去教你的神創論前輩教徒嗎 04/17 09:00
→ sCHb68: Jeby目前是在幫不知是哪位的"神創論前輩"講話？ 04/17 09:02
→ neohippie: Jeby完全忽視 St. Augustine... 04/17 09:04
→ sCHb68: 不過Jeby可以去找初代教會的教父，有這位前輩存在嗎？ 04/17 09:05
噓 Jeby171: 『聖經可以多方面解釋』不就是選擇性解讀嗎 我最希望教徒 04/17 09:08
→ Jeby171: 做到這件事啊 要做就做正確一點 選擇性解讀多一點 04/17 09:09
Aquinas 那個「多方面解釋」是指聖經敘述的五種型態，分為
historical, literal, allegorical, tropological or moral,
and anagogical
他是指這種分類法下的不同解釋，跟你的「選擇性解讀」差很多
你沒有看我貼的原文連結吧?
我剛才去把 Summa Theologica的那段看了一下，發現其實wiki
翻的不太正確。Aquinas好像並不提倡同條經文有多種解釋。
不過這個超過我的能力範圍，可能要請神學家出來解釋。
※ 編輯: neohippie (166.170.57.51), 04/17/2015 09:16:43
※ 編輯: neohippie (166.170.57.51), 04/17/2015 09:17:29
Jeby，可不可以麻煩你定義一下你所謂的「選擇性解讀」是甚麼意思?
※ 編輯: neohippie (166.170.57.51), 04/17/2015 09:20:48
噓 Jeby171: 多方面解讀 聽起來多棒的詞啊 伸縮挺大的 但嚴以待人就是 04/17 09:21
嚴以待人的好像是你耶...
→ Jeby171: 選擇性解讀是白話 不需要解釋 很多聖經也是白話 不需偷改 04/17 09:21
所以Jeby大很清楚的知道聖經哪部分是白話嗎?
→ sCHb68: 庖丁解牛跟我亂解牛應該是不一樣的.. 04/17 09:21
→ Jeby171: 2012年美國還有4成相信地齡1萬年 請問是我造成的嗎？ 04/17 09:22
※ 編輯: neohippie (166.170.57.51), 04/17/2015 09:25:38
※ 編輯: neohippie (166.170.57.51), 04/17/2015 09:26:59
※ 編輯: neohippie (166.170.57.51), 04/17/2015 09:29:29
噓 Jeby171: Aquinas支不支持多方面解讀無所謂 我支持你多方面解讀 04/17 09:28
Jeby 大支持基督徒用你不支持的多方面解讀法解讀聖經...?
這是哪招?
→ sCHb68: Jeby的多方面解讀應該是私意解經吧？！ 04/17 09:30
噓 Jeby171: 教徒在各種婚姻權出來的時候不都嚴以待人嗎 包括現在 04/17 09:30
※ 編輯: neohippie (166.170.57.51), 04/17/2015 09:32:14
→ Jeby171: 然後事過百年再說當年沒有反對 各年代解經變動可大了 04/17 09:30
噓 Jeby171: 你什麼時候看到我反對6千年或1萬年的版本 我可沒反對 04/17 09:32
所以我有點搞不清楚你是在反對甚麼。可以講得具體一點嗎?
你的主要論點是?
※ 編輯: neohippie (166.170.57.51), 04/17/2015 09:35:01
→ Jeby171: 沒嚴以待人?請問那些教徒為什麼當年用聖經反對黑白通婚權 04/17 09:34
→ Jeby171: Loving v.s Virginia一案可以好好去看一看 04/17 09:34
1. 有真基督徒，也有壞的/假的基督徒
2. 你搬Loving vs. Virgina 這個跟科學差很多，重開一篇好嗎?
※ 編輯: neohippie (166.170.57.51), 04/17/2015 09:40:32
→ Jeby171: 你搞不清楚我反對什麼就可以說我反對多方解讀嗎？ 04/17 09:36
→ Jeby171: 結果我最支持的就是多方面解讀 更人性一點 這都看不出來? 04/17 09:36
→ Jeby171: 除了聖經以外我不知道你這幾隻教徒能看出多少人性之話 04/17 09:37
→ Jeby171: 除了辯護聖經我看不出你這幾隻教徒是為了什麼活著 04/17 09:37
→ Jeby171: 沒嚴以待人?請問那些教徒為什麼當年用聖經反對黑白通婚權 04/17 09:38
→ Jeby171: 這句我很誠心在問 04/17 09:39
→ sCHb68: ↓這是聖經？還是法官自己說的？ 04/17 09:40
→ sCHb68: The fact that he separated the races shows- 04/17 09:40
→ sCHb68: that he did not intend for the races to mix. 04/17 09:40
法官自認是上帝代言人
※ 編輯: neohippie (166.170.57.51), 04/17/2015 09:41:49
噓 Jeby171: s要問問題請問明白先 還有不要教徒說的變成我說的 04/17 09:41
→ Jeby171: 沒嚴以待人?請問那些教徒為什麼當年用聖經反對黑白通婚權 04/17 09:41
→ Jeby171: 我先問的 請先回答 04/17 09:41
他們沒有用聖經耶，s大那兩句就已經是答案了阿...
※ 編輯: neohippie (166.170.57.51), 04/17/2015 09:43:26
→ sCHb68: 法官有自己不為人知的主觀理由，只不過用聖經包裝罷了。 04/17 09:43
→ neohippie: Jeby準備拿下一個稻草人來救援]? 04/17 09:44
噓 Jeby171: 呵 沒被踢爆時 教徒往往根本沒有多方面解經 都是例如被科 04/17 09:44
→ Jeby171: 學家踢爆後才開始變了 每次都這樣 04/17 09:44
St. Augustine 在寫他的的書時達爾文還不曉得在哪裡
※ 編輯: neohippie (166.170.57.51), 04/17/2015 09:46:37
→ Jeby171: 現在還有臉說"他們沒有用聖經耶"當年用所羅門王娶外國女 04/17 09:45
→ sCHb68: 法官那番話是胡塞到上帝的口，且不符合聖經，Jeby認為呢？ 04/17 09:45
→ Jeby171: 子而墮落的故事來反對黑白通婚 事後又改口了 不是嗎 04/17 09:46
→ Jeby171: Loving v.s Virginia一案有去查嗎？ 04/17 09:46
我知道這個案子，可是不知道法官有用所羅門的例子當判決。有連結嗎?
※ 編輯: neohippie (166.170.57.51), 04/17/2015 09:50:25
→ Jeby171: 為什麼教徒要拿聖經來反對呢 這不是嚴以待人？ 04/17 09:47
→ Jeby171: 達爾文出來之前 還真的沒有教徒反對過6k~1萬年呢 04/17 09:48
→ sCHb68: 不同種族通婚，以斯帖表示： 04/17 09:49
→ neohippie: 摩西表示... 04/17 09:50
噓 Jeby171: 我有說法官嗎？我問的是教徒為什麼要拿聖經反對黑白通婚 04/17 09:51
→ Jeby171: 不好意思看教徒 有臉看法官 ? 04/17 09:51
你說"當年用所羅門王娶外國女子"是誰講的阿，又是哪種情況下講的?
麻煩給個可靠連結
→ neohippie: Jeby, 你還是沒有給我你的主要論述 04/17 09:51
→ neohippie: 你只有無限的一直提出質疑基督教的例子 04/17 09:52
※ 編輯: neohippie (166.170.57.51), 04/17/2015 09:53:50
→ Jeby171: 那是因為你一直護航十字教 沒看我論述的是你 04/17 09:52
→ Jeby171: 我最認真問的人性問題你也跳過 04/17 09:53
那應該是我看漏了，還麻煩你再寫一次
→ Jeby171: 我有說法官嗎？我問的是教徒為什麼要拿聖經反對黑白通婚 04/17 09:53
→ Jeby171: 這是不是嚴以待人 04/17 09:53
→ neohippie: 哪些教徒阿，又是怎麼講的? 我有點好奇... 04/17 09:54
※ 編輯: neohippie (166.170.57.51), 04/17/2015 09:56:05
→ neohippie: btw, 你是有跟白人結婚嗎?怎麼會突然講黑白通婚案件? 04/17 09:58
噓 Jeby171: 所以事後就不認了？如同忘了教徒污辱過達爾文?沒嚴以待人 04/17 09:59
→ Jeby171: 所以你有臉皮問那問題?突然通黑白通婚?"突然" 哇 好突然 04/17 10:00
→ neohippie: 怎麼又換回達爾文啦? 04/17 10:00
→ Jeby171: 這些最人性相關的問題到你眼裏就變得好突然 04/17 10:01
→ Jeby171: 原來這就是"換"耶 這都不是"嚴以待人"耶教徒都沒反對過耶 04/17 10:01
→ neohippie: ...恩，實在是太過跳躍，缺乏自己的論點，只剩批評 04/17 10:02
推 bluebrown: 有某一群基督徒污辱達爾文也不關另一個基督徒的事呀= = 04/17 10:02
→ neohippie: Jeby 掰掰，我要去睡了 :) 04/17 10:03
→ Jeby171: 黑白通婚 達爾文 當年教徒可是大力反對 現在講成你支持囉 04/17 10:04
→ Jeby171: 本來就不關沒污辱達爾文的基督徒的事啊 我問的是污辱的 04/17 10:05
→ sCHb68: (1) 怎樣算污辱？ (2) 到底誰污辱了達爾文？ 04/17 10:06
噓 Jeby171: 那你要裝我也可以裝 1怎樣算污辱 2到底誰污辱了耶和華 04/17 10:07
→ Jeby171: 呵 我只問一個問題 拿聖經反對黑白通婚的這一大部分教徒 04/17 10:08
→ Jeby171: 是不是嚴以待人 然後幾十年後再說可以多方解讀 就好了嗎 04/17 10:08
→ sCHb68: 拿的是『白人至上主義』從來不是聖經。 (有空再聊 bye) 04/17 10:18
推 Jeby171: 對於後來十字教終於轉變為支持黑白通婚這部分 我給予肯定 04/17 10:26
→ Jeby171: 但十字教群體最先是維護種族純淨觀最力的(sC不敢承認就滾 04/17 10:27
推 jksen: neohippie我了解了，之前那篇推文裡我就已接受你的抱歉了。 04/17 12:12
→ jksen: 順帶一提，有些事情科學無法觸及，但還是可以判斷合理性跟 04/17 12:13
→ jksen: 機率的，就像不能證明羅素的茶壺存不存在，但還是可以判斷 04/17 12:13
→ jksen: 出羅素的茶壺存在的合理性與機率，神的存在同樣也是可以去 04/17 12:13
→ jksen: 判斷的。另宗教經典的可詮釋性很大，大家都認為自己的解釋 04/17 12:13
→ jksen: 比較正確，這也是大家各說各說的原因，難分對錯。 04/17 12:13
我們會說羅素的飛天茶壺存在的機率非常小，事實上是不存在的，
因為我們已經很了解太陽系、地心引力、飛行、還有茶壺。所以
我們可以果斷的推論，沒有一個飛天茶壺正在太陽系的軌道運轉。
問題是，我們並不知道上帝是以甚麼樣的型態存在，我們也不知道
上帝存在於第幾空間，我們甚至不知道上帝是 力 (force) 還是 物體
(matter)。所以Dawkins 說上帝存在的機率很小根本是無稽之談，
因為我們根本無從開始做這種推測，因為有太多的不可知與不確定
因素了。飛天茶壺論的情況下，所有的因素 (太陽系與地心引力)
都有著很明確的規律，可是在推測上帝是否存在時，我們連要從
哪裡開始推測都不知道，更不用說要控制並推論單一不確定因素。
另一個比喻。比方說我問你，總統府裡面中有沒有可能會有藍色
小精靈。你當然會說你不知道，因為你沒辦法去總統府地毯式搜尋。
可是你很了解是那些人可以去總統府，你也了解藍色小精靈是卡通
人物，你也更了解搜尋藍色小精靈是浪費時間。可是當我問你，
上帝是否存在時，你更本不知道上帝存在於那裡，是以哪種方式存在，
你也無法確定上帝是否是一個虛構的人物。
一個好的實驗，一次只能有少數幾個的不確定因素 (factors)，其他的
因素都必須要是控制的 (controlled)，因為這樣才能開始做推論假設。
我們只知道上帝對人類的用意，其他的因素幾乎一無所知。在這樣的
情況下說可以推論上帝存在機率很小完全是在吹牛，沒有在遵守科研
方法。
推 bettis: 伸縮自如的聖經 04/17 12:38
→ DarkHolbach: 呵呵，聖奧古斯丁及聖湯瑪斯阿奎那等人都說異端可以 04/17 12:53
→ DarkHolbach: 被拷打(奧古斯丁)或直接殺掉(阿奎那)。 04/17 12:54
St. Augustine 的那句 「異端可以拷打」是這樣說的:
Thou shalt beat him with the rod, and shalt deliver his soul from hell
你應要以杖責打他，以此從地獄拯救他的靈魂
那個「以杖責打」其實跟箴言23:13 用的幾乎是一模一樣的句型:
不可不管教孩童，你用杖打他，他必不自於死。
你如果覺得箴言23:13是在提倡嚴刑拷打自己的小孩的話我也沒辦法。
說Aquinas 支持殺死異教徒的是哈佛的 John Rawls 教授。不過研究 Aquinas
的學者反對這種解讀法。Aquinas (in Summa Theological)那句是這樣講的:
Wherefore if forgers or money and other evil-doers are forewith
condemned to death by the secular authority, much more
reason is there for heretics, as soon as they are convicted of
heresy, to be not only excommunicated, but even put to
death. (ST II-II, q. 11, a. 3)
取自: http://ppt.cc/RyFd
他這句大意上是說，如果偽造假錢者與行惡的人應該要被
世俗政府判以死刑，那應該有更多理由把信奉邪教者 (heretics)
放逐或判以死刑。
你可以斷章取義說Aquinas 主張殺死異教徒，可是他這句其實是在講
說當時的世俗法律太過嚴格。如果造假錢就可以判死刑的話，那異教徒
應該也可以判死刑了。當然這段是可以這樣解釋，可是你如果有看
Summa Theologica 的其他部分，你應該就不會覺得Aquinas是一個無法
容忍異教的人。有興趣的板友請看上面提供的連結。
→ DarkHolbach: 沒錯，你當然可以很自由的解讀聖經，但是當基督教最 04/17 12:55
→ DarkHolbach: 受敬重的人都這副德性，然後只有你正確的理解聖經， 04/17 12:56
→ DarkHolbach: 這不是一件很奇怪的事嗎？ 04/17 12:56
→ DarkHolbach: 還有，拜託neo你拿一點科學精神來指導一下那些不懂 04/17 12:59
→ DarkHolbach: 演化論的人，不要只在查別人ip的時候有這種精神 04/17 13:01
你這是在引誘我把那件事又搬出來講嗎? 我才不會上當呢 XD
其實支持演化論者也犯過很多非常離譜的錯誤。Francis Dalton, 達爾文的
cousin (表/堂兄弟)，在讀了「物種起源」後開始提倡優生學論，
這個理論後來直接導致納粹德國對同性戀與猶太人的屠殺。
當然現代的演化論者會說優生學是錯的，根本沒讀懂演化論，我
也非常同意這種說法。會支持優生學的人根本不了解混血兒
才是最適合生存的，演化論其實非常支持CCR。 只不過，
演化論學者也是有犯過非常離譜的錯誤。會犯錯的不是只有基督徒。
我們都是罪人，都是需要上帝救贖的罪人。
→ jksen: 真的是伸縮自如...這其實很麻煩。你真有心你就可以把它詮釋 04/17 14:21
→ jksen: 成對你有利的，立於不敗之地，其實只是在玩文字遊戲。這個 04/17 14:21
→ jksen: 時候就要推一下數學跟物理學了，用數學符號與描述建構出的 04/17 14:21
→ jksen: 嚴謹架構，便於修正與統一的解讀。宗教與科學一個是不斷的 04/17 14:21
→ jksen: 找手段去捍衛核心教義，另一個則是不斷的修正理論去更符合 04/17 14:22
→ jksen: 現實觀察。 04/17 14:22
這樣講有點不太公平。我認為誠實的基督徒是在盡心竭力的尋找
真理，思考最正確的聖經解釋。現代的科學就是早期的神學研究來的。
不過我承認很多時候基督徒會曲解聖經來捍衛自己的利益。這種問題
從法利賽人的時代到現在都還在進行當中。
所以我們才需要像Jk你這種智者，可以幫助我們反思 :)
推 speed2: 道不同 不相為謀 04/17 14:28
→ speed2: 樓上幾位從凌晨吵到下午 是在爭什麼?(攤) 04/17 14:30
推 Pietro: 04/17 18:41
推 monarchist: 04/17 19:23
推 monarchist: 04/17 20:00
推 Pietro: 04/17 20:17
推 Pietro: 白寫啊 04/17 22:02
感謝樓上幾位幫我把這篇推回來，讓我在尖酸冰冷、因戰火摧殘而一片荒涼的
基信版感受到了溫暖與安慰。
→ neohippie: Jk & DH, 今天有點忙，我晚點(或明天)再回應 04/17 22:15
※ 編輯: neohippie (166.170.57.51), 04/18/2015 04:14:11
※ 編輯: neohippie (166.170.57.51), 04/18/2015 04:36:22
※ 編輯: neohippie (166.170.57.51), 04/18/2015 04:47:49
※ 編輯: neohippie (166.170.57.51), 04/18/2015 04:55:51
推 sCHb68: XD 補推。 04/18 07:01
→ sCHb68: 其實茶壺、飛天麵神、隱形獨角獸、無法偵測的母豬， 04/18 07:27
→ sCHb68: 都是同等荒謬的信念根本無法等價對上帝的信仰。 04/18 07:27
→ sCHb68: 例(1)：小孩子在拉上窗簾的房間，相信窗外有小鳥， 04/18 07:27
→ sCHb68: 你絕對無法說這個小孩子的信念不合理， 04/18 07:27
→ sCHb68: 因為在那特定的環境中，有此信念是正常不過的。 04/18 07:27
→ sCHb68: 例(2)：大人在夜店閉上眼睛聽音樂，相信吧檯長了一棵樹， 04/18 07:28
→ sCHb68: 你會勸他你酒喝多了，趕快回家吧！ 04/18 07:28
→ sCHb68: 因為在夜店有此信念是很荒謬的。 04/18 07:28
→ bleem1127: 自己的幻想是真的別人的幻想是荒謬的,你的標準在? 04/18 08:02
→ bleem1127: 有此信念是正常也不代表此信念正確無誤 04/18 08:05
→ sCHb68: 樓上，你的第一行推文是沒看清楚我的兩個例子的對照嗎？ 04/18 08:20
→ sCHb68: 還有，我從沒說要別人接受正確無誤，我只講合理、正常， 04/18 08:20
→ sCHb68: 你打稻草人了。 04/18 08:21
→ bleem1127: 有不一樣嗎? 04/18 08:21
→ bleem1127: 要這樣推,所有的東西都是合理的,只是沒辦法證實 04/18 08:23
→ sCHb68: "所有東西都是合理"，你的確沒有明白我的兩個例子。 04/18 08:30
→ sCHb68: 還有，對上帝信念是無法且無能力去證明的， 04/18 08:30
→ sCHb68: 上帝不是在證據界的客體，是真理界的主體， 04/18 08:30
→ sCHb68: 至於羅素的茶壺你就可以去證明了， 04/18 08:30
→ sCHb68: 茶壺也表示用一個證據界的東西來亂類比上帝， 04/18 08:30
→ sCHb68: 詳細請看neo大上面對jksen大的回應。 04/18 08:30
→ bleem1127: 你要說上帝是真理界的主體也是你認為的,既然都是自己認 04/18 08:34
→ bleem1127: 為的,那怎麼會說人家的想法就是荒謬 04/18 08:34
→ bleem1127: 那就是你有信心,卻要認為別人應該有你同樣的信心 04/18 08:35
→ bleem1127: 但按照恩典的說法,上帝不給別人怎麼會知道自己有信心 04/18 08:36
→ sCHb68: 依照你的邏輯，要嘛全部合理要嘛全部荒謬嘛？ 04/18 08:36
→ bleem1127: 你認為有上帝是合理的,那別人認為有粉紅獨角獸也是ok阿 04/18 08:37
→ sCHb68: 唉，難道你不知道粉紅色獨角獸是無神論者創的？ 04/18 08:38
→ bleem1127: 上帝也是無神論創了之後變有神論阿 04/18 08:39
→ sCHb68: 無神論者會用合理的獨角獸來類比且論述無神論？？ 04/18 08:39
→ bleem1127: 就只是用同樣的想法來討論而已 04/18 08:40
→ sCHb68: 你的邏輯是否矛盾自己想想吧，不回應你了，抱歉。 04/18 08:40
→ bleem1127: 這樣所有宗教都可以說自己合理 04/18 08:40
→ DarkHolbach: 呵呵，阿奎那對叛教者跟異端可沒那麼寬大 04/18 09:49
→ DarkHolbach: 更不要講阿奎那對猶太人的歧視 04/18 09:50
→ DarkHolbach: 你怎麼知道飛天茶壺存在機率比你家上帝小？ 04/18 09:52
→ DarkHolbach: 人都會犯錯，但基督教要人家抗爭很久，他們才知道自 04/18 09:54
→ DarkHolbach: 己錯了。知道自己是罪人，然後呢？繼續反同性戀？ 04/18 09:56
→ DarkHolbach: 別人也會犯錯不是你們拿來推諉責任的藉口 04/18 09:56
→ DarkHolbach: 對了，你大概認為我講的異端是指異教徒，是吧？ 04/18 09:58
推 speed2: 為何要反同性戀?因為同性性行為是罪 但同性戀高舉這種罪 04/18 12:01
→ speed2: 還希望別人保障他們有這種權利 上街爭取同性性行為 = = 04/18 12:03
推 speed2: 人家不支持 就說別人沒有愛 但性行為跟愛 他們根本分不清 04/18 12:05
→ speed2: 同性戀彼此相愛 當然OK 但不是彼此同性性行為 XD 04/18 12:06
→ Jeby171: 同樣的可憎之罪還包含吃蝦子,貝類,章魚… 甭屁這些罪了 04/18 12:07
→ speed2: 當然 會上街爭取同性性行為的同性戀 並不代表全部的同性戀 04/18 12:08
→ Jeby171: 聖經可沒說同性性行為是罪 尤其女女非常明確完全沒有提到 04/18 12:08
→ speed2: 你看過殺人犯 小偷 上街爭取殺人 偷竊的權利嗎? 04/18 12:08
→ Jeby171: 殺人犯強奸犯不用上街爭取 就可以當牧師 也可結婚哦 04/18 12:09
→ speed2: 自己犯罪不知道羞恥 還驕傲爭取自由 這才是被唾棄的原因 04/18 12:10
→ Jeby171: ↖他 04/18 12:10
→ speed2: 所以 每年到了同志大遊行 同志都會內鬥 因為不是每個人 04/18 12:11
→ speed2: 都要爭取同性性行為 還是很多同志知道羞恥的 04/18 12:12
→ DarkHolbach: 同性戀跟強姦殺人可以比？信教信到哪去了？ 04/18 12:50
→ DarkHolbach: 基督教還有人還要求合法歧視他人的權利呢，還敢講別 04/18 12:51
→ DarkHolbach: 人？ 04/18 12:52
→ DarkHolbach: 根據聖經，信佛教信道教也是罪，所以佛教道教徒也要 04/18 12:53
→ DarkHolbach: 心甘情願被基督教歧視？ 04/18 12:54
→ DarkHolbach: 話說基督教版這樣就叫戰火摧殘？呵呵，別搞笑了。 04/18 12:56
→ bluebrown: 拜神像也是罪耶，你幾時要對他們喊好羞恥？ 04/18 15:43
→ bluebrown: 異端也是罪耶，宗教自由何來？ 04/18 15:43
→ bluebrown: 而且殺人偷竊侵犯對方意願，同性性行為侵犯誰的意願=.= 04/18 15:44
→ bluebrown: 你腦中幻想的神的意願嗎？還是你信心不被動搖的意願XD 04/18 15:45
→ bluebrown: 是說同志遊行也不是在爭取性行為本身的權利，那早有了 04/18 16:01
→ bluebrown: 而且滿腦子性行為的人才會整天把對方只想做是性行為 04/18 16:02
→ bluebrown: 這讓我好奇，你看到懷孕婦女也要想對方是性行為嗎 04/18 16:03
→ sCHb68: 對於二檔大和我，神並不是 "幻想的神" 。 04/18 17:25
→ bluebrown: 沒人說神和他腦中想的神一致呀，摩門教也有個神。 04/18 17:28
→ sCHb68: 還有，基督教不是唯信主義。 04/18 17:28
→ sCHb68: 離題了，我沒有要做宗教比較。我在針對你的 "意願說" 。 04/18 17:30
→ sCHb68: 是不可能一致呀。我們可能"無法完全了解"父母的性格， 04/18 17:35
→ sCHb68: 但父母的某些性格我們依然可以掌握， 04/18 17:35
→ sCHb68: 不會因 "無法完全了解" 而有所阻礙。 04/18 17:35
→ bluebrown: 他所想的神意未必等於「神」的意願，不管是哪個神 04/18 17:35
→ bluebrown: 即使等同，那信別信仰也很明顯違反那個他想的神的意願 04/18 17:35
→ sCHb68: 違反？怎麼說？ 04/18 17:39
→ bluebrown: 異端=非所謂正統基督+無神論+其它宗教 不違反？ 04/18 17:41
→ sCHb68: 先澄清：異端是在神論、基督論和救恩論出問題， 04/18 17:43
→ sCHb68: 無神論與其他宗教不是異端，就是『其他宗教』而已。 04/18 17:43
→ Jeby171: 別理s那種耍嘴皮似的言論了 已證明很多次他自不知還亂扯 04/18 17:46
→ sCHb68: 感謝你間接理我了(?!) 04/18 17:47
→ Jeby171: "歷史上，稱基督徒以外的宗教團體是異教徒" 隨便google 04/18 17:48
→ Jeby171: 有些人就是噁心護航到不知羞恥的地步 04/18 17:48
→ bluebrown: = = 其實我不介意他那樣定義 04/18 17:50
→ bluebrown: 雖然我覺得是不是真那樣定義，只能行為判斷 04/18 17:50
→ sCHb68: 原來Jeby是在care我沒用異教稱呼其他宗教喔...... 04/18 17:52
→ Jeby171: 異端和異教在十字教歷史上都是負面詞彙啊 舉這例有差嗎 04/18 17:52
→ sCHb68: 男生稱呼女性為女孩子、女生或異性有差嗎？ 04/18 17:53
→ Jeby171: 別人在說"別的信仰" 不就是指異教徒？ 你講異端有差嗎？ 04/18 17:54
→ Jeby171: 異端有時包括同個宗教的不同派別 但別人明顯在講異教徒 04/18 17:54
→ sCHb68: 異教不等於異端好嗎＝＝ 這詞是基督教定義的。 04/18 17:55
→ Jeby171: 更何況十字教對異教徒或異端的態度 在歷史上好到哪去 04/18 17:55
→ Jeby171: 異教本來就等於異端好嗎=.= 你才發現別人在講異教哦? 04/18 17:55
→ Jeby171: 異教本來就"不"等於異端好嗎=.= 你才發現別人在講異教哦? 04/18 17:56
→ sCHb68: 歪推文了，不談啦，掰掰 Jeby。 04/18 17:56
→ Jeby171: 加個不字才對 04/18 17:56
→ Jeby171: 任何文都會被你推歪 04/18 17:56
→ jksen: neohippie:確實羅素的茶壺存在的機率微乎其微，但是你不能 04/18 21:28
→ jksen: 因此果斷的推論他不存在，這是錯誤的，如果你要宣稱羅素的 04/18 21:29
→ jksen: 茶壺不存在，舉證責任是在你，試舉證?事實上羅素的茶壺這個 04/18 21:29
→ jksen: 概念可否證性微乎其微。 04/18 21:29
→ jksen: 另外，我不曉得你是怎麼解讀的，我解讀的是道金斯明明是意 04/18 21:29
→ jksen: 指上帝存在的機率微乎其微，不過這不是重點，你這麼認為我 04/18 21:29
→ jksen: 也同樣沒辦法。 04/18 21:29
→ jksen: 而你說的太多不可知因素根本上又是立一個稻草人，你所謂的 04/18 21:29
→ jksen: "上帝"是什麼定義呢? 我們所討論的"上帝"是同一個概念嗎? 04/18 21:29
→ jksen: 要了解要去討論一個概念時，概念的定義條件及限制越精準越 04/18 21:29
→ jksen: 能精準地去討論這個概念。當事實上這個概念是很寬鬆限制或 04/18 21:30
→ jksen: 模糊定義時，我們很難去討論這個概念，甚至討論這個概念沒 04/18 21:30
→ jksen: 什麼意義。如果你所謂的上帝根本沒什麼限制或定義，你不去 04/18 21:30
→ jksen: 說是什麼型態或其他限制之類的，那討論幾乎沒什麼意義，我 04/18 21:30
→ jksen: 們連我們在討論什麼都不是很清楚，何以推論? 如果你所謂的 04/18 21:30
→ jksen: 上帝定義及限制很明確，隨便舉例，如三位一體，有人格，全 04/18 21:30
→ jksen: 知全能或其形態等等，有了更多明確的因素就更能討論他的合 04/18 21:30
→ jksen: 理性，因此你說的太多不可知因素也不成立。 04/18 21:31
→ jksen: 事實上弄一個定義不明確的概念來維護它並不是很困難，如果 04/18 21:31
→ jksen: 教徒要這麼玩我也同樣沒辦法，雖然他們可能也不清楚他們在 04/18 21:31
→ jksen: 維護什麼，我也認為沒什麼意義。 04/18 21:31
宣稱羅素茶壺不存在的是 Dawkins，不是我:
We would not waste time saying so because nobody, so far as I
know, worships teapots;* but, if pressed, we would not hesitate to
declare our strong belief that there is positively no orbiting teapot.
(Dawkins, in “The God Delusion)
我覺得Dawkins這種推論很合理，因為我們知道茶壺是人造的，
所以茶壺能進太陽系軌道只有可能是人把它送上去的。有能力
把人造物送進太陽系軌道，而不單單只是環繞地球軌道的，
應該也只有NASA。所以要證據只要寫信問NASA有沒有
花兩億美金把一個茶壺送進太陽系軌道。不過我猜NASA 沒那麼
無聊。而且飛天茶壺不存在論是無神論者宣稱的，
你真的要證據的話要問Dawkins，不是問我。
Dawkins的重點是上帝是否存在是一個「科學問題」，不是一個
哲學問題。然後他用像羅素飛天茶壺來舉例，說明雖然上帝
時否存在雖然無法以純科學方法證明，可是我們可以用科學
知識合理的推論上帝存在的機率非常小。他犯的錯誤是
他以為上帝是一個三次元的高等智慧外星人，可以用我們
現有的科學去探索存在，可是我們根本不知道上帝是否是
以物體的形態存在，是否是在三次元，或是存在於這個宇宙。
所以我才會說有太多不可知，不可掌握的因素。這不是甚麼
稻草人，「不可掌握因素」是科學家每天都要面對的問題。
我的thesis: 科學無法證明，也無從推論上帝是否存在。
再說一次，如果要使用科學探討一個現象，
那個現象必須要是可以測量並量化的。
既然上帝不能被測量、不能被量化，而且我們也不知道上帝
是 力、是物體、是在哪一個空間，Dawkin說可以用科學
來推測上帝存在的機率很小根本就是信口開河。
我們對上帝的了解幾乎只局限於上帝的性格、位格、與他與人類的關係。
上帝的概念以科學的角度來說很模糊，可是以神學的角度來說很清楚。
以另一種方法來舉例好了。文組宅宅有可能一天到晚都在研究人類中心
價值與道德。理工宅宅可能就會說，「這種不能以物理方法測量與量化
的東西沒有討論意義」。
所以你說「上帝」是一個定義不明確的概念時，你有點像是在戰科系。
我們對上帝的物理存在型態幾乎一無所知，可是我們知道很多有關上帝的
性格、位格、祂對於人類的美好計畫等等。我們對於上帝的物力定義
很模糊，對於上帝的神學定義很清楚。
簡單來說，要討論上帝還是要用神學 (哲學式) 的討論法。用科學方法來
討論上帝根本就是瞎子摸黑，一點進展也不會有。
※ 編輯: neohippie (166.172.56.84), 04/19/2015 07:13:11
推 meltice: 我是基督徒 我相信萬有引力跟演化論一樣都是錯誤的 04/19 09:52
→ meltice: 根據我的觀察 根本不存在萬有引力 一切都是科學家的謊言 04/19 09:52
→ meltice: 每當科學家在觀測萬有引力時 就會出現天使把兩個物體拉住 04/19 09:53
→ meltice: 科學家無法觀察到天使的存在 卻妄自推論萬有引力的存在 04/19 09:53
→ meltice: 至於天使在哪 反正我有看到就對了 04/19 09:55
→ meltice: 你們科學家要說明天使存在的機率很小根本就是信口開河 04/19 09:55
→ meltice: 天使是超乎時空無法被量化的存在 不是科學可以度量的 04/19 09:56
→ meltice: 反正我有感受到它的存在就對的 科學家無從質疑我的真理 04/19 09:56
→ meltice: 同理 我也相信地球是平的 地球是宇宙的中心 04/19 09:57
→ meltice: 至於你說飛機人造衛星為何可以繞地球跑 很簡單 04/19 09:58
→ meltice: 那是因為地球是平的 而四周都是隱形的瞬間穿越牆 04/19 09:59
→ meltice: 可以透過飛天義大利麵瞬間把任何物體反射到對面 如此而已 04/19 10:00
→ meltice: 科學家說飛天義大利麵存在的機率很小根本就是信口開河 04/19 10:01
→ meltice: ... 04/19 10:01
→ meltice: ... 04/19 10:01
→ meltice: 發現了嗎 使用宗教的語言我可以「合理」的解釋所有現象 04/19 10:02
→ meltice: 至於科學的演化論或萬有引力 那很顯然是不合理的 04/19 10:02
→ meltice: 因為宗教允許神蹟的存在 天使跟瞬間穿越牆都是合理的存在 04/19 10:03
→ meltice: 只要我相信就行了 04/19 10:03
挖阿，第一次發現M大講話還是有點道理的。 XD
好啦，其實你講的很多東西都有點道理，只是傳達的方法實在是...
→ meltice: 如同我相信神用泥土造人 挪亞方舟 處女生子 死而復活 04/19 10:05
→ meltice: 而不相信我所相信的這些真理的人就只能夠下地獄去 阿門 04/19 10:06
→ BPM88: 回jk:你只要把「神」=科學的未知(客體)+基督徒的經驗(主體) 04/19 10:40
→ BPM88: 就行了，至於神學只是在討論基督徒經驗共通的部分。 04/19 10:40
→ BPM88: 但基督徒的經驗總與科學有關，所以通常切的不是很乾淨。 04/19 10:48
→ BPM88: 對了，我上面的+是交集，而非聯集。 04/19 10:49
→ BPM88: 回neo:既然「神」不用科學事實、當代詮釋，又必須時刻反省 04/19 11:47
→ BPM88: 那麼，基督徒們反省的共有基礎能在哪裡？ 04/19 11:49
→ BPM88: 如何能夠確保反省不至於使神淪於個人思想中的某種典範？ 04/19 11:50
基督徒門反省的共有基礎是聖經，所以我們最關心的是正確的聖經解釋。
沒有辦法保證現在或將來就沒有可能會犯很離譜的錯誤，所以也只能
不停地反省、思考、祈禱、修正。除了這樣也沒有其他好的辦法了。
→ jksen: neohippie:道金斯是宣稱他"相信"羅素的茶壺不存在，跟你果 04/19 15:52
→ jksen: 斷的推論羅素的茶壺不存在是有微妙的差異的。 04/19 15:52
→ jksen: 一個人相信神不存在，等價於他有果斷的推論神不存在嗎? 04/19 15:52
→ jksen: 我之前跟你戰的道金斯信仰無神論/不可知論關係其實就很類似 04/19 15:52
→ jksen: 這個，如果你還是無法區分或認為這個區分沒什麼意義那也沒 04/19 15:52
→ jksen: 差了。又如果你的"果斷的推論"是指"相信"意味那沒問題，只 04/19 15:52
→ jksen: 是文字措辭的不嚴謹，不然都是太果斷。 04/19 15:52
「果斷」是不是太果斷喔…
這個沒差，我就改成「相信」吧。不過我要澄清的是我講
「果斷推論」完全只是當下的用詞，沒有甚麼清楚的動機與邏輯，
跟我們之前戰的 無神論 / 不可知論 不太一樣。
→ jksen: 此外我真的覺得你所理解的道金斯跟我所理解的差異太大，我 04/19 15:52
→ jksen: 不認為他把上帝是否存在完全沒有當作一個哲學問題，他書中 04/19 15:53
→ jksen: 難道完全沒有用哲學討論嗎... 04/19 15:53
→ jksen: 難道完全沒有用哲學討論嗎... 04/19 15:53
Dawkins 書中有使用哲學討論，可是他最中心的論述是「上帝
是否存在是一個科學問題，可以用科學方式去推測其存在的
機率非常小」。可是這種推測要假設上帝是三度空間，以實物
體存在的高等智慧生物。聖經沒有告訴我們上帝是存在哪一個
空間，是否真的是以實物體的形態存在的。
→ jksen: 存在 2.我說上帝是一個定義不明確的概念 04/19 15:53
→ jksen: 首先，我還是強調重點在你的上帝概念的定義與限制! 你的定 04/19 15:53
→ jksen: 義如果是科學很難觸及的那當然可以不需要科學，如果是觸及 04/19 15:53
→ jksen: 科學的那科學當然也可當作合理性的依據。再來我什麼時候說 04/19 15:53
→ jksen: 上帝是一個定義不明確的概念? 有點令人無言。我是說重點是 04/19 15:53
→ jksen: 在你的上帝概念定義跟限制明不明確，如果明確就可以依此繼 04/19 15:54
→ jksen: 續討論，不明確就沒什討論意義。目前我只有說到可以判斷神 04/19 15:54
→ jksen: 存在的合理性，而在我還沒講我認為的神概念是什麼定義，你 04/19 15:54
→ jksen: 也沒有講你所認為的上帝概念是什麼定義，你就認為有太多不 04/19 15:54
→ jksen: 可知因素等敘述去評斷。我有一種我們不曉得是不是在講同一 04/19 15:54
→ jksen: 可知因素等敘述去評斷。我有一種我們不曉得是不是在講同一 04/19 15:54
→ jksen: 的太多不可知因素等也可能不成立，不過講稻草人確實沒必要 04/19 15:54
→ jksen: 上上行，弄錯，應是: 04/19 15:56
→ jksen: 事感覺，就希望先釐清概念，不然可能沒什麼討論意義，你說 04/19 15:57
→ jksen: "難道完全沒有用哲學討論嗎..."多一行也弄錯，應是: 04/19 15:58
→ jksen: 然後你又立了幾個假設:1.科學無法證明，也無從推論上帝是否 04/19 15:58
→ jksen: 04/19 16:00
→ jksen: 都沒人先提也是繞圈子，那我就先說我所提到的的神，其實是 04/19 16:00
→ jksen: 近於基督教的創造萬物且全知全能全善全在且自有永有且三位 04/19 16:00
→ jksen: 一體且有位格等性質之唯一真神，你所謂的上帝是跟我說的神 04/19 16:00
→ jksen: 一樣嗎? 你覺得這樣的定義可以討論嗎? 還是有其他想法? 釐 04/19 16:00
→ jksen: 清後就比較好討論了。 04/19 16:01
我對上帝的定義差不多就是信經定義: 三位一體、全能全知
道成肉身、 等等。有些定義像「三位一體」是根本無從以科學
的方式去測量的。你頂多只能以哲學的角度來探討這些合理不合理。
信經有另一部分是有關超自然，比方說處女而生，死裡復活 等等。
這裡你可以嘗試用科學來解釋，可是這種科學推論違反科學研究法。
比方說之前很有名的台灣貨櫃屋實驗好了。當你實驗法、材料、
跟結論都有，而其他科學家沒辦法複製成果時，質疑是很合理的。
可是聖經並沒有解釋耶穌死裡復活的的方法、使用的材料、過程 等等。
聖經只有說祂復活了，而且聖經宣稱這是個超自然的神蹟。那這時
你說要以科學推論法說耶穌死裡復活的機率很低很低完全不合理。
第一，這不符合科學研究方法，第二，人家都已經說超自然了Dawkins
還堅持說這是自然科學問題。你推翻人家的預設當然剩下的邏輯會不合理。
→ jksen: 最後我看你一直提起科學出來，我突然察覺是不是你誤解我之 04/19 16:01
→ jksen: 前的意思?我在04/17 12:13推文是指科學無法觸及的事情還是 04/19 16:01
→ jksen: 可以判斷出它的合理性跟機率，並沒有說判斷它的合理性跟機 04/19 16:01
→ jksen: 率的方法是用科學。我不曉得你是不是針對我的這點，如果是 04/19 16:01
→ jksen: 的那真的是誤會一場，我沒這個意思，我並非科學萬能者，都 04/19 16:01
→ jksen: 說出"科學無法觸及的事情"這段話了。 04/19 16:01
→ jksen: BPM88:感謝補充，可惜我其實不是要強調這個，我打字打到最 04/19 16:02
→ jksen: 後發現感覺這一切可能只是誤會囧，等待他的回應。 04/19 16:02
耶，這好像是爭執的重點了。Dawkins 會堅持說可以用科學方法
來判斷上帝存在的機率非常低。我不是很確定為什麼 Dawkins要這樣
堅持，不過我猜他想要建立一個科學 vs. 信仰的對立場—你只能在
科學與信仰兩者中取一。因為如果可以成功建立這種對立，那選擇
科學的人通通都要放棄信仰。這是我堅決反對的，我認為基督徒可以、
並且需要擁抱科學，在科學探索中見證上帝的偉大，並以科學反省
我們對聖經的解釋 (如創世紀 或 同性戀議題) 是否正確。
如果你沒有要堅持「科學可以回答上帝是否存在」這個問題，
那你的立場跟Dawkins有點差距。
其實講到最後，我知道我們兩個的立場沒有差很多，可能有一些
無關緊要的定義分別，可是沒甚麼大不了的。另一種說法是，
我們對於道金斯光譜 2 到 6 的認知幾乎是一樣的，我們也都承認
從 2 到 1 或 6到 7是一個科學無法跨越的鴻溝
(雖然Dawkins 不這麼認為)。
再討論下去其實我也沒有甚麼新東西可以講了，因為我沒辦法以
邏輯或科學來解釋我的「信」。我只能跟你說這個「信」是沒辦法
以科學方法來解釋的。
這兩篇有可能是誤會，不過沒關係，反正我本來就是戰好玩的。
只要是有趣，沒有謾罵的討論，我都很有興趣參與。
Thanks, JK. Thanks for a fun discussion. I hope you enjoyed it as much as I did.
※ 編輯: neohippie (166.172.59.201), 04/20/2015 06:07:42
→ skywatcher: 如果連你連神的客觀定義都定義不出來，那其實這個神充 04/20 13:26
→ skywatcher: 其量只是一個留傳下來的想像，跟其他宗教的神祗一樣。 04/20 13:26
→ skywatcher: 完全沒有客觀存在的確切證明，只是一個文化的想像體， 04/20 13:26
→ skywatcher: 一個複製中的謎因。別忘了孫悟空也是小說中的人物，但 04/20 13:27
→ skywatcher: 現在卻有信徒祭拜。基督教的神跟歷史上存在或存在過的 04/20 13:27
→ skywatcher: 其他神祗一樣，都是文學作品的人物罷了，教徒的禮拜就 04/20 13:27
→ skywatcher: 像是讀書會一樣，有些人藉由彼此的分享而得到心靈的寄 04/20 13:27
→ skywatcher: 託，有些人則撿取書中的內容做善或為惡；有人由射鵰三 04/20 13:27
→ skywatcher: 部曲中學到忠孝節義，並相信有一個武俠世界存在。 04/20 13:27
→ skywatcher: 至於科學是否能證明神存在或不存在？這根本不是問題， 04/20 13:27
→ skywatcher: 除非你能先用科學證明某物是不存在的，否則證明不存在 04/20 13:28
→ skywatcher: 形同假議題。 04/20 13:28
→ sCHb68: 本來就是『假議題』沒錯呀， 04/20 15:33
→ sCHb68: 科學沒有能力也沒有資格證明或否證上帝， 04/20 15:33
→ sCHb68: 就像望遠鏡沒有能力也沒有資格觀察細菌病毒。 04/20 15:33
→ sCHb68: 基督教的核心是神的主動啟示(聖經)， 04/20 15:43
→ sCHb68: 根本不是像哲學家將神當成客體般地談論。 04/20 15:44
→ sCHb68: "神無法客觀定義出來就是想像"， 04/20 15:44
→ sCHb68: 就算能客觀定義出來也只是想像罷了。 04/20 15:44
→ sCHb68: sky大這句話可拿去批判其他以人自主理性探討的宗教。 04/20 15:44
→ sCHb68: 不過康德的純粹理性批判大概已經做得很完整了。 04/20 15:45
→ skywatcher: 結論：基督教的核心跟其他許多宗教一樣，都是文學作品 04/20 16:12
→ sCHb68: 這一直是你的前提吧～ 04/20 16:18
推 jksen: neohippie:首先你所講的關於道金斯內容，我更加覺得我跟你 04/20 21:02
→ jksen: 理解的道金斯在書上說的有差，"三度空間"、"高等智慧生物" 04/20 21:02
→ jksen: 、"科學 vs. 信仰"、"科學可以回答上帝是否存在"等，我會覺 04/20 21:02
→ jksen: 得你怎麼會這樣理解。 04/20 21:02
→ jksen: 我是認為道金斯在書中明明從很多角度去分析宗教，要講論述 04/20 21:02
→ jksen: 中心是科學不懂是怎麼理解的，明明很多章節其實跟科學相關 04/20 21:02
→ jksen: 度不大。這種詮釋可能很難有對錯，但至少可以說你的很多理 04/20 21:03
→ jksen: 解我大都不認同，在這部分再講下去可能也難有交集，我是覺 04/20 21:03
→ jksen: 得不需一直注重在他書上科學這部分，只是一小部分。 04/20 21:03
→ jksen: 至於要判斷合理性跟機率的方法很多，數學、科學、邏輯、哲 04/20 21:03
→ jksen: 學等，我並不會限制自己不能使用什麼方法，每個學問跟方法 04/20 21:03
→ jksen: 都有適合它使用的時機，不適合用還有很多方法可以用。在討 04/20 21:03
→ jksen: 論一個概念合理性時，你若有濃厚的意識形態去詮釋或雙重標 04/20 21:03
→ jksen: 準很容易會扭曲你的結論，宗教哲學跟神學的一部分差異也是 04/20 21:04
→ jksen: 如此，一個是盡量不加入太多的預設，去討論宗教教義的合理 04/20 21:04
→ jksen: 性，一個是捍衛與組織自己教義的結構的學問。 04/20 21:04
→ jksen: 若用超自然為前提去討論很多事情，你幾乎可以解釋任何事， 04/20 21:04
→ jksen: 而且對方也很難反駁你，跟科學、統計方法等矛盾都可以用超 04/20 21:04
→ jksen: 自然駁斥，死而復生、創造世界、分紅海等隨便你怎麼說。今 04/20 21:04
→ jksen: 天一個人跟你說他有分過紅海、他死而復生，我想大多數教徒 04/20 21:04
→ jksen: 是不相信的，但幾千年前的記載可能它就相信，當然他會用很 04/20 21:04
→ jksen: 多像是信心、超自然、奇蹟等來捍衛，突然有一種相比較計較 04/20 21:05
→ jksen: 可否證性、重視可驗證性等搞那麼多限制的科學，宗教確實是 04/20 21:05
→ jksen: 無敵的感覺。 04/20 21:05
→ jksen: 最後既然已了解了其實我並不是判斷合理性只用科學方法，回 04/20 21:05
→ jksen: 最後既然已了解了其實我並不是判斷合理性只用科學方法，回 04/20 21:05
→ jksen: 判斷合理性跟機率的。我猜你所說的上帝和我之前說的是差不 04/20 21:05
→ jksen: 多的，那麼光這些性質其實就可以考慮很多合理性了，像全知 04/20 21:05
→ jksen: 全能全善在哲學上就有很多爭議，此上帝的存在如何不被 04/20 21:06
→ jksen: Occam's Razor剃掉等。其它像死而復生、分紅海等概念也是 04/20 21:06
→ jksen: 可以判斷的。 04/20 21:06
→ jksen: 04/20 21:08
→ jksen: 倒數第六行是多的，訂正成: 04/20 21:08
→ jksen: 到我最開始說的，我認為有些事情科學無法觸及，但還是可以 04/20 21:08
→ BPM88: 其實我只想問：為什麼是聖經？ 04/20 22:00