Re: [討論] 信仰是否「理性」

[sCHb68 (sCHb68)]

當基督徒說：「我相信上帝存在」、「我相信聖經是真理」等等，

常常被非基督徒朋友視為荒謬、無稽之談，是種不(非)理性的感情抒發。

因此這樣的信仰常常被非基督徒朋友貼上不理性的標籤。





無論基督徒或非基督徒都有不同的「the ultimate reference」，例如「理性主義」。

  理性主義尋求一種不源自感官經歷、
  不被人的主觀性所影響的知識形式﹝先驗知識與演繹邏輯﹞。

  理性主義者「相信」這樣的知識形式不是從感官經歷中獲得的，
  反而必須使用它(理性主義)，必須用它來對任何經歷進行分析，
  意即：在分析任何經歷中理性主義是必須也必然被「預設」的。

因此每個人在進行認知活動之前，
一定都帶有「預設」或是「the ultimate reference」。

如上所述的，理性主義者在分析任何經歷中必定預設理性主義。







今天基督徒宣稱「我對上帝的預設是理性的」、
理性主義宣稱「理性主義的預設是理性的」、
經驗主義者宣稱「經驗主義的預設是經驗主義的預設是理性的」。

而對於理性主義者而言，他是在自己的先驗知識與演繹邏輯尋求思想的終極準則。

理性主義者局限自己在這樣抽象的思想範圍之中，
這個範圍裡只能有邏輯思想不可能會有上帝，
因此對理性主義者而言基督徒對上帝的信仰或預設是不理性甚至是瘋癲的。

經驗主義者的情況亦是如此，
只是經驗主義的的「預設」或是「the ultimate reference」
不是先驗知識以及演繹邏輯。





另外，對於身為懷疑論者的風可吹大，
無論是基督教信仰、理性主義、經驗主義都脫離不了人的「主觀」層面，
因此這三種不同的「預設」或是「the ultimate reference」是不理性的。

又任何人都有的「預設」或「the ultimate reference」，
因此任何人都有不理性的成分或部分存在(指的是每個人的「預設」)。

當然，這部分望請風可吹大糾正。






討論至此，不是基督教信仰比較理性或理性主義比較理性或經驗主義比較理性的問題。
而是哪種「預設」或是「the ultimate reference」是「真」的？






對於基督徒對上帝的信仰為：「對上帝的『認識』」也包含了「上帝自己所給出的理由、
解釋或證實的『信心』」。

因此基督徒不是個唯信主義者或盲信，
而是建立於「啟示性的知識」﹝上帝在大自然、人、聖經啟示﹞。

如果你認為基督徒這種「啟示性的知識」(特別是聖經)是套套邏輯不合理甚至是謬誤，

如果你今天身為一個理性主義者，你被要求證明理性主義，

你要麼 (1)拿理性主義證明理性主義，那這就陷入你所稱的套套邏輯了；

要麼 (2)拿其他的「預設」或是「the ultimate reference」來證明理性主義，
這樣你又陷入無限往後證明的窘境了。

沒有任何思想體系能避免套套邏輯的。
在一般情況下套套邏輯的確是謬誤，
因為套套邏輯是用來糾正那些不訴諸最高原則、最高權威的論證。

相反來說，當你擁有最高原則、最高權威你就應該放心放膽地來使用它，
且使用它來證明它，這也是套套邏輯或循環論證所無法糾正甚至樂於支持的。

上帝之所以為上帝，
因為祂是自我定義的（出埃及記3:14 神對摩西說：「我是自有永有的。」），
祂所啟示的聖經就是最高原則、最高權威，
因此用聖經證明上帝，並無犯套套邏輯的謬誤。

另外基督教信仰的循環論證並不是只有
「聖經是神的話語，因為它是神的話語」這樣狹窄迴圈，
還有建基於以色列人、耶穌道成肉身的歷史事實之較廣義的循環論證。

因此問題也不是「基督教的信仰是套套邏輯」（因為任何思想體系都是套套邏輯），
而是哪種預設是「唯一正確」的最高原則、最高權威？



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【2015/12/19 17:45:01 補充】

在這一篇 #1MQpLwZW（https://goo.gl/kXfOd8）推文中：

推 Atropos0723: 光是預設聖經無誤就已經是不理性的，哪還讓你發明     12/18 21:01
→ Atropos0723: 什麼「宗教理性」去跟「科學理性」來搶話語權         12/18 21:03


很顯然「聖經無誤」這個預設是與Atropos0723大的預設相牴觸的，
所以預設聖經無誤被Atropos0723大指為不理性的。

由此例子可以看出，每個人都有預設，只差你有沒有意識到，
當預設B在預設A裡是被排除的、視為不可能的，
對於持預設A的人來說，看著那些持著預設B的人是不理性的一群。

但我們從來沒問過，
憑什麼我自己的預設是「唯一正確」的？
是否有為自己的預設給出理由或解釋？




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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.141.234.225
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1450447950.A.073.html
→ BPM88: 問題矛盾，不理性的預設間自無所謂的高低比較。
　　感謝BPM88大回覆，幫助我能寫的更清楚。
　　我的意思是：哪種預設才是「唯一正確」的最高原則最高權威？



推 windcanblow: 理性地接受預設的同時也必須意識到該預設的極限
→ windcanblow: 這才是理性，最終可確定實在的，那就是懷疑的本身
→ windcanblow: 但是跨越了理性，接受一預設的同時否認任何不符預設
→ windcanblow: 以及拒絕質疑預設本身，這樣的態度便是信仰
→ windcanblow: 至於你的末段，套套邏輯的陷阱也可以用現象學來解套
→ windcanblow: 從笛卡爾到胡塞爾，已經把這種困境解決了
→ windcanblow: 因此我們並不需要討論何種預設是最高或最權威的
→ windcanblow: 而是自己在接受預設時，心裡想的是什麼?
→ windcanblow: 是「我暫時接受這樣的預設，因為沒有更好的」
→ windcanblow: 還是「我堅信這樣的預設就是真理，不接受其他可能」
→ windcanblow: 前者你可以說這大概是理性而謹慎的
→ windcanblow: 後者你可以說，這大概是超越理性，也就是信仰的
推 bejoe: 理性不代表要一直搖擺不定
→ Jeby171: 信仰殺了2千5百萬人的殺人魔耶和華 完全不是理性的行為
推 neohippie: wind: 那比較多種預設之後選擇一項預設呢?
→ neohippie: 這應該是最「理性」的預設選擇了吧?
→ neohippie: 其實我懂你在講甚麼，基本上就是道金斯光譜 1 & 7是
→ neohippie: 信仰，是不理性的。只有光譜 2-6 (不可知/懷疑論)
→ neohippie: 才是理性的。不過我不同意這種觀點。可能哲學上來說
→ neohippie: 這樣講有道理，可是現實生活中、行為上、可驗證、
→ neohippie: 經驗、觀察，都會得到「信仰」需要理性思考與選擇
→ neohippie: 的答案。其實我想我們兩個的觀念沒有差很多，只是
→ neohippie: 切入點和注重點不一樣，所以才會很歡樂的連續回好幾篇
推 DarkHolbach: 喔，請你用理性辨別乩童跟基督教聖靈哪個才是真神
→ neohippie: 唉~生日剛過、畢展剛完，那麼想戰喔?不出去玩?
→ DarkHolbach: 不想戰還回那麼多篇，呵呵
→ neohippie: 我說你啦，你應該出去放鬆一下。
→ DarkHolbach: 我最近上線次數已經少很多了，都是上個幾分鐘就下了
推 windcanblow: 我的判斷點只有一個，接受一個預設之後
→ windcanblow: 能否反轉
→ windcanblow: 如果不允許自己翻轉對前提的態度，那就不會是理性的
→ windcanblow: 所以問題就來了，當你信神之後
→ windcanblow: 你是否隨時準備不再信祂?

那風可吹大這樣是否表示：

　　你的這套「預設（允許自己推翻預設）」，也勢必要允許反過來推翻自己本身，
　　這樣的話才符合這套預設的原則。　　

　　


推 windcanblow: 有信徒會說自己目前相信神存在，因為暫時沒別的可信?
推 windcanblow: 你可以自己判斷看看，這樣的預設有沒有反轉的問題
　　
　　這樣用來「判斷是否反轉」的那套原則中的前提豈不是永遠不會被反轉？

　　一、如果這套原則中的前提會被反轉，
    　　那它憑什麼用來判斷其他的前提有沒有反轉的可能？

　
　　二、如果這套原則中的前提沒有被反轉的可能，
　　　　那豈不是它自己違反自己本身所設立的原則呢？



→ windcanblow: 即使A預設可能為假，這也僅是代表B預設可能為真
→ windcanblow: 如果每個預設僅是機率大小的差異，那麼信仰何在呢?
→ windcanblow: 因此我們得證，僅接受一種預設者是出於信仰
推 windcanblow: 而當理性告訴你，不可以排除其他預設的可能性時
→ windcanblow: 你卻作出了「我全然排除其他預設的可能性」的判斷
→ windcanblow: 你認為這樣的判斷還會是理性的嗎?
推 windcanblow: 所以笛卡兒會說「無法被懷疑的就是懷疑本身」呀
→ windcanblow: 這就是一切確定知識的起點
　　理性主義關注的是如何獲得知識的確定性。

　　而理性主義只在於自己的純粹思想，
　　對「何謂客觀知識」、「何謂真理」做出陳述之後，
　　除了此陳述之外，它並無法從純粹思想推論到這個具體的大自然或世界。

　　也就是說此純粹思想只能「思想自己思想」並做出相關陳述，
　　它與這個世界是脫節的，或是找不到那個交接點的基礎在哪。

　　
　　例如：

　　　純粹思想對椅子的概念有：形式、長寬高等等不具擴延性的觀念。
　　　但為何按照不具擴延性之對椅子的純粹概念，
　　　可以去認識在於思想之外且具擴延性的椅子呢？

　　　那張笛卡兒在暖爐前的搖椅，
　　　知的主體(人的純粹思想)與被知的客體(笛卡兒的搖椅)，
　　　在主、客體知識交接或交換過程中，
　　　如何保證主、客體交接後知識的「確定性」呢？
　　　如何保證主、客一定能相符合呢？


　"無法被懷疑的就是懷疑本身"這句話只是
　「一個有限的純粹思想在思想它的思想過程」。

　它與現實無關，笛卡兒並沒有給我們知識的確定性，
　反而只是對真實世界的一無所知。


推 windcanblow: 所以你也懂理性的極限啊，那麼我們的歧見是什麼呢?
→ windcanblow: 信心如果只是對機率大小的描述，而機率來自理性判斷
→ windcanblow: 那麼信心本身豈不太單調了?
→ windcanblow: 一個人得了癌症，如果他的信心只是五年存活率3成
→ windcanblow: 那麼我們怎麼會有悲觀與樂觀之別呢?
→ windcanblow: 我們渴望低機率奇蹟並且堅信不已，這都不是理性判斷
→ windcanblow: 但是，那是不是理性判斷，是我們需要在乎的事嗎?
※ 編輯: sCHb68 (114.39.40.80), 12/19/2015 17:58:13
→ neohippie: 其實信心不單只是對機率大小的描述，他是一種批判比較
→ neohippie: 之後，有理由、有認知意識的清楚選擇
→ neohippie: 一個得了癌症的人，可以選擇樂觀或悲觀
→ neohippie: 不論哪種選擇，死亡終究無法免，只是早晚的問題
→ neohippie: 在這裡，可以用理性的方式推論哪種選擇 (悲觀或樂觀)
→ neohippie: 會是比較好的選擇。這個選擇需要理由的支持，也需要
→ neohippie: 批判和比較
→ neohippie: 如果終究一定是要死的，其實我不會太注重機率大小
推 neohippie: 因為在這種情況注重癌症治癒機率其實沒多大意義
→ neohippie: (當機率非常小，死亡幾乎是無法避免的情況)
→ neohippie: 你所能做的只剩下思考哪種面對態度才是最好的
→ neohippie: 所以，當我身處一個冰冷地洞，女巫與我說沒有阿斯能
→ neohippie: 也沒有納尼亞，我還是選擇做一個納尼亞人
推 bettis: 原來你沒有信心
→ DarkHolbach: 拿小說出來講我也真是昏了
→ DarkHolbach: 護教者寫的小說當然都告訴你天堂存在
→ Jeby171: 沒辦法 牠們的習慣就是這樣 耶經也是一堆破小說組成的