Re: [討論] 基督是一切受造之物的首生者

[openeyes222 (睜大眼看)]

整個歌羅西書都是在講基督的神性，
召會信徒引用1:15節中的字義，
延伸出子是第一個受造之物，
完全無視1:16-17節中的解釋。
因為萬有都是靠他造的，無論是天上的，地上的；能看見的，不能看見的；或是有位的，
主治的，執政的，掌權的；一概都是藉着他造的，又是為他造的。 他在萬有之先；萬有
也靠他而立。
歌羅西書 1:16-17
是創造者就不會是受造者，
神性裡不會包含人性。
基督的神性與人性聯合，基督的人性無法獨立於有位格的神性(聖子)而存在。
你說基督是受造之物，就是指向聖子是受造之物，
召會認為子是第一個受造之物，子就是父，那父也是受造之物。
你說基督是創造者，又是受造之物，就變成基督有二個位格。這完全與基督教會的信仰
不同了。

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→ eno4022: 那是你自己的遊戲規則
→ eno4022: 實際上不是每個人覺得耶穌既是神又是人有那麼難以接受
→ eno4022: 但你們給人的感覺好像只要耶穌跟人扯上邊就很難忍受似的
→ eno4022: 我覺得馬丁路德說得很對，既然人是受造之物，耶穌又曾
→ eno4022: 是人，以人的身份在地上活了33年，並以人的身份死在十架
→ eno4022: 上，那麼耶穌必然也是受造之物(但他也必然是神)
→ eno4022: 你們如果要否認這點，等同於否認耶穌一部份的使命
→ eno4022: ps.我沒有說神子乃是父的受造物，但他曾以人的身份來世上
→ eno4022: 走一遭是事實，意圖否認這點才是異端
→ eno4022: 不要走士闵克非的老路
→ openeyes222: 耶穌是聖子降生而非受造，是子取了人性。
→ openeyes222: 子永遠不是受造之物，只能說基督的肉體是受造之物。
→ eno4022: ok你說得不錯，那請問召會的朋友覺得他說得對否？
→ eno4022: 姑且不論他指控你們是異端的部分的話
推 bejoe: 為什麼思高譯本也明說子是ㄧ切受造之物的首生者?
→ bejoe: 為什麼要無視聖經原文，用自己想像解釋?
→ outra: 我覺得這是文字遊戲跟一堆想一步步誘人犯錯的陷阱,除非版主
→ outra: 認為有{必要}否則不需要解釋這些
→ outra: 可看路德答辯6樓下剛好有人po
→ outra: 若是真看懂路德那邊的意思，也自然回答了這些問題
→ openeyes222: 是李常受自己的大頭症硬要去掰出ㄧ些不符合聖經的主
→ openeyes222: 張。子永遠不是受造之物，而不是召會所主張的子是第
→ openeyes222: 一個受造之物。胡亂曲解聖經的意思。
→ outra: kjv: dear son....the first born of every creature.
→ outra: 另外子就是基督，所以不用一直轉，馬丁也是兩者交叉使用
→ openeyes222: 所以馬可路德有根據這節經文，指出子是第一個受造之
→ openeyes222: 物?
→ openeyes222: 直接用希臘原文解釋不是更好嗎?
→ openeyes222: 1:16-17的解釋不就說明了，為何視而不見?
→ outra: 希臘文原文我第一個網址就附了
→ outra: 樓下的路德問答6你看懂了嗎?這就是對你這題的標準回答
→ outra: 16,17跟本跟我門說法沒有矛盾,是你的推論矛盾
→ outra: 你推論說是創造者就不會是受造者,已經被證明是錯誤推論
→ openeyes222: 聖子是從太初即被生，指的是，聖子是第一個受造之物?
→ outra: 少來那一套,錯了一直不認,又想玩大跳針,看不懂路德論文不怪
→ openeyes222: 馬可路德有這個意思嗎?
→ outra: 你,要亂定罪人就請版主明查吧
→ openeyes222: 說子是第一個受造之物，是召會的主張，並不是我的主
→ openeyes222: 張。
→ outra: 你先問你自己承不承認子是受造之物,(按路得講法)再來論是否
→ outra: 第一
→ openeyes222: 聖經說的很清楚，他在萬有之先。
→ outra: 你沒回答喔
→ openeyes222: 子是完全的神，非受造。基督的肉體才是受造之物。
→ outra: 還是你認為子不是基督你就直說,不要繞圈圈
→ outra: 所以你認為基督的肉體不是子的肉體?
→ openeyes222: 基督肉體受造不等於子是受造。
→ outra: 別玩文字遊戲,基督的肉體是不是子的肉體
→ openeyes222: 聖子是神，沒有人性。是聖子降生取得人性，是與人性
→ openeyes222: 聯合，而非成為一部分。
→ openeyes222: 在太初，子不是第一個受造。
→ outra: 那子是何時受造?
→ openeyes222: 子永遠不是受造。
→ outra: 基督是受造同意嗎?(照martin說法)
→ openeyes222: 樓上的亞他拿修信經有提出。知道召會不鳥那些信經。
→ outra: 別跳開話題阿,承認嗎?還是你拒絕馬丁的看法?
→ openeyes222: 基督的位格在於子神，因此基督非受造。只能說基督的
→ openeyes222: 肉體是受造。
→ outra: 什麼位格在於子神,你在寫小說喔,聖經沒這種表示
→ outra: 基督是子就市是子,能說基督肉體是受造的照樣就是子肉體是受
→ outra: 造,除非你說基督跟子有不同
→ openeyes222: 意思是不存在獨立於聖子，切割人性的生命體部分，來
→ openeyes222: 論基督是受造。基督就是子神，卻聯合人性。
→ outra: 基督就是子神卻聯合於人性,所以你想表示子沒聯合人性前不是
→ outra: 基督?
→ openeyes222: 而不是召會的主張，子是第一個受造之物。
→ outra: 基督是不是第一個受造之物?(按肉體說)
→ outra: 你認為子聯合人性前沒有基督?
→ outra: 其實下面馬丁問答6真的說的很清楚,特別你整篇看完後
→ outra: 反論就是在問說,基督--受造之物不就表示之前沒有嗎
→ openeyes222: 基督就是子神。
→ outra: 路德回答子,從汰初就有,好像矛盾,但神允許
→ outra: 如果你真看不懂罷了,我已經盡力使你明白了
→ openeyes222: 而不是子神起初就有人性。
→ outra: 所以你認為子神在何時具有人性?
→ openeyes222: 馬可路德認為，聖子是從太初即被生，並不是受造的意
→ openeyes222: 思。我有錯解嗎？
→ openeyes222: 子神永遠沒有人性，是子神降生，取了人性，神性與人
→ openeyes222: 性聯合成為基督。參考亞他拿修信經。
→ openeyes222: 是神性聯合人性，而不是混合成為一。
→ outra: 說回亞他,你知道亞他怎麼解1:15嗎
→ Konev: 子神一開始就有人性？  那就太初就有個肉塊嗎
→ outra: 啟3:18羔羊是創世以來就被殺了,這是聖經的話
→ outra: 請看我的原文,事實上古今爭議都是指西1:15最後才討論到可以
→ outra: 把人性解為受造,不然誰這麼無聊一直管受不受造
→ outra: 我的話不一定精準,但原則上也是站在這些前輩相同立場
→ outra: 當然反面立場的前輩也不少,但絕不能以此定為異端
→ outra: ko,你想用人的頭腦理解神的話,確實人都不行
→ Konev: 到底誰偽裝站在前輩立場啊 話反過來說也行？
→ Konev: 西敏信條第八章 比利時信條第18條 浸信會信仰宣言都講
→ Konev: 及至時候滿足  就取了人性及其諸般基本的稟賦以及共有之軟
→ Konev: 弱；很清楚的，這些前輩可從來沒有認為子神起始就有人性
→ Konev: 伽克頓信經很明白了 按人性說 在挽近時日 為求拯救我們
→ Konev: 由上帝之母 童女瑪莉亞所生
→ Konev: 伽克頓信經當時的爭議不是人性起始時間 這點沒有爭議
→ outra: 基督人性何時具有？這問題你問我我也不知道，但是啟示錄確
→ outra: 實說創世以來就被殺的羔羊
→ Konev: 爭議的是上帝之母這個詞
→ outra: 歌羅西1：15清楚表示，創造萬物時子就是首生了
→ outra: dear son... first born of every creature 很難翻嗎
→ Konev: 你講的是啟13:8？
→ outra: 是阿
→ outra: 另外舊約中神就以人的形象顯現，跟亞伯蘭說話，你認為那是
→ outra: 什麼？
→ Konev: 住在地上、名字從創世以來沒有記在被殺之羔羊生命冊上的人
→ Konev: 都要拜牠(啟13:8)  這句話召會解成創世以來就被殺的羔羊？
→ Konev: 你們跟基督人性不受造論者真是有異曲同工之妙
→ outra: 殘缺本聖經
→ outra: 去查查英文版看你的中文漏了什麼話沒翻
→ outra: 又把我們打成基督人性不受造論，有這麼有趣
→ Konev: 你一直拿來辯解的KJV並不支持你歐 順便去看一下希臘文 謝謝
→ outra: the Lamb slain from the foundation of the world.
→ Konev: 你們跟基督人性非受造者都認為創世以來就有一個肉塊
→ openeyes222: #19jcCYR9
→ Konev: 而非聖靈感孕時 才取了人性  真如此 反倒你們出現巨大破綻
→ Konev: 那就是 基督幹嘛要強調祂是大衛後裔 幹嘛要由大衛後裔所生
→ openeyes222: 召會一個錯誤，產生更多的錯誤來。
→ Konev: 馬太路加為何要強調家譜  這個肉身從創世以來就有了
→ Konev: 基督可以直接以肉身顯現  你們這樣反倒弱化了基督的人性
→ outra: 請問kjv如何不支持法？
→ Konev: 希伯來書的祂凡事該與祂的弟兄相同(2:17) 這句話更無法解釋
→ outra: 東拉西扯，直接寫一篇比較快，就事論事
→ Konev: 不肯就事論事的是你  西1:15不是人性的經文
→ outra: 你直接把你論點整理成一篇吧
→ outra: 我已經把我論點寫為一篇了
→ outra: 不是人性的經文？至少我有引認為是指人性的學者
→ outra: 你最大的問題是認為神被侷限在時間內
→ openeyes222: #19jcCYR9 請先看這篇網友對於原文時態的見解。
→ outra: 我很仔細看完了，我姑且先暫時當他是對的，和合本翻的好
→ outra: 那案和合本所翻來講，這些人生命被記在生命冊
→ outra: 是創世的時候就被記了
→ outra: 最後這生命冊是羔羊的，所以羔羊是何時有的？
→ openeyes222: 你還是先找出支持子是第一個受造之物的經文根據。而
→ openeyes222: 不是自己的推論。神超越時間，並不表示會混亂人世的
→ openeyes222: 時間順序。
→ outra: 我的根據就是firstborn of every creature
→ outra: 多的爭論我不說了，造就不了人，如果你仍要以此點定罪「異
→ outra: 端」這就看版主要不要處理了