1.To eno4022
: 但我看你上寫一大段教會是否應該也XXXXXXXXXX寫一堆
: 無關定罪後該如何行動啊，反而像是對「定罪」一事的反彈
: 你不是還在那扯什麼這樣根本就法利賽人之類的云云？
:
: 你會不會連自己想要表達什麼都搞不清楚？
:
: 我主張的是定罪後該如何去行動，這點是可以談的
: 但你顯然認為連「什麼是該被定罪的？」都想拿來談
: 這完全是二碼子事，麻煩你不要混為一談
:
: 同性性行為是一種淫亂的表現，是不該容許出現在教會內的罪行
: 對這點的態度應該是要無庸置疑的堅定，然後再來談我們該如何在這個前提來面對同志
: 而不是好像教會連這個前提都可以談、可以被討論、可以容許妥協
哈哈 一般閱讀時若感覺怪怪的就表示有可能發生誤讀
而且我很確定您是真的誤解了我的意思
（或是因為推文推來推去，我的表達上面也有欠缺吧）
以下是我的原文，附上黃字說明
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[D]
: → theologe: 我想同光教會也不會教導淫亂不是罪的 03/08 11:36
: 那要不要請同光教會先公布一下統計數字
: 看這些被接納的同志弟兄姊妹，他們現在的性伴侶數是多少？
: 這些人有沒有因為被教會接納，而改變自己的性行為模式？
: 如果有可以把數據拿出來，讓教會界知道這些人信主後是會改變的
: 如果一樣群交辦爽爽，現在更方便，弟兄姊妹可以一起無套交流，
: 那他們還是繼續自己騙自己說上帝愛他們吧，別奢望一般教會會接納了
[D]
: → theologe: 一般教會也可以公佈一下教會內各種犯罪的統計數字... 03/08 12:00
: → theologe: 不饒恕的、看見別人/圖/物起淫念的、說謊的、驕傲的、 03/08 12:02
: → theologe: 仗勢欺人的、以言語傷害人的、不好見證使人跌倒的、對於 03/08 12:03
: → theologe: 弱勢或受傷者輕忽、冷漠、傷口上灑鹽的..... 03/08 12:04
: → theologe: 漠視不公義而不採取行動的、....應該很多可以統計的 03/08 12:06
: → theologe: 錯誤觀念不願意改正的、軟弱不成熟不願意成長的、... 03/08 12:06
以上簡單來說，用耶穌的話就是：「你們中間誰沒有罪的，就可以丟她石頭」
所以我講的不是罪的相對化，而是罪的內在化或自我負責(相對於幫別人認罪)
而且其實我是把罪的標準拉高到登山寶訓，以上舉的一些罪是我用白話來講登山寶訓
[D]
: → theologe: 舉例來說，對於飲食無法控制的長輩，除了念他、罵他、嘮 03/08 13:17
: → theologe: 叨外，甚至跟他斷絕往來外，還有甚麼更適當的作法呢 03/08 13:18
這邊也不是罪的相對化，因為嚴格的標準來說，做對健康不利的事的確是罪
但我的意思是說，對於犯罪的人，罵他、隔離他未必能夠真的幫助到他
事實上，真正能幫助到人的，是「持續的陪伴」
所以耶穌跟那些大家認為是罪人的人混在一起，就是很明顯的榜樣
反之，當教會自以為義而自絕、隔離起「罪人」時，就失去這個陪伴的召命
: 推 theologe: 按您舉的例子來說,有些該報警、該對簿公堂的,我認為該做 03/08 13:37
: → theologe: 所以不是鄉愿，而是「如何有建設性地讓整體狀況變好」 03/08 13:39
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2.To sCHb68
: → sCHb68: 基督教福音核心：
: → sCHb68: 「基督是除去上帝憤怒的贖罪祭、挽回祭。」
: → sCHb68: 不知道theologe大的「行動」一說跟福音有何關係？
我講的行動嚴格說來是「基督徒的公共行動」，
其實我前面已經有論述#1MrecwC5，
用信仰語言來說，就是「行道」。
我的角度是，基督門徒在世上的行道必定是具「公共性」的，
也就是說，不是侷限在個體倫理（但做為個體倫理基礎的康德之自由概念仍是核心），
而是要進到群體乃至實效倫理（韋伯-潘霍華）。
至於回答您問的，基督徒的行動，就是行道，跟福音的關係是？
基本上是一個受聖靈的門徒的行動
可以簡化為「成聖」的概念
也可以說身為基督徒就該這麼做（義的奴僕）
也與莫特曼的「盼望」（共同創造）概念相連結
舉例來說，
a.對方是錯的，所以我斥責之（個體倫理的角度）
b.對方是錯的，但我私下告誡之，或採取其他不會讓他受到額外傷害的方式，
並且我思考過的方式是真的能幫到對方的（實效倫理的角度）
（如果聖經的教導不是實效倫理的，那麼為什麼要提到「用愛心說誠實話」呢？）
點到為止的聖經神學的說明參下...有需要再詳談....
（亦參#1MrqfA8M）
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我的model比較是在講馬太福音（esp. 登山寶訓）
的「耶穌模式」（福音＝做背起自己十架的基督門徒＝聽道+行道；
這個模式在雅各書、彼得前後書等大公書信或耶京派經書中有呈現）
而非您談的「保羅模式」（罪-贖罪；在其後的約翰派、智識派經書
中也都有呈現）。
但這兩個模式未必是衝突的（或者說就正統基督教-三大派而言，都不
認為是衝突的；我也不認為是衝突的），彼此的融合，
在過去更正教的討論裡面就是在談「稱義」vs「成聖」的概念。
保羅模式比較能區分稱義（羅3-5）跟成聖（羅6-8），
可是在耶穌模式裡面（參馬太福音5-7章）其實沒有那麼好分，如太7：21
「唯有遵行神旨意的才能進天國」...
其實保羅在羅6談「義的奴僕」就已經有點模糊稱義跟成聖的區分了....
要詳談要花很多時間...，總之，
我所謂的「行道」跟一般所謂的「得救」或您提到的「得贖罪」
基本上可以說是兩件事情（但未必沒有動力關係...因為行道是從聽道來的.....
太複雜，先點到為止...）
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耶穌說，要愛你的仇敵；
那個行淫的婦人走了以後，若繼續重操舊業，
耶穌會改變主張說這時可以丟她石頭嗎？？？
七十個七次...我們要當那個追討小錢的小人嗎？
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※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/08/2016 18:41:16
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 03/08/2016 18:52:51
※ 編輯: theologe (106.104.42.235), 03/09/2016 20:55:05