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作者neohippie (米國聖光肥魯八嘎囧)
看板Christianity
標題[討論] 逐漸消失的宗教自由
時間Sat Mar 26 22:00:14 2016
有關Kim Davis 案件與喬治亞州法案的想法: 1. Kim Davis 主要反對的是需要把自己的名字簽在同志的結婚證書上。 會反對是因為她是民選書記，她的簽名代表著她對同志婚姻的批 準。http://goo.gl/yK43Js 這裡的重點是書記要簽自己的名字，以授予自己的權利批准證書。 這才是Kim Davis (還有很多書記) 反對的。有網友說這有甚麼問題， Kim Davis 只是蓋章機器而已。但其實事情不只是有「蓋章」那麼 簡單。當書記簽下自己的名字，代表她同意也認可這項婚姻，如果 婚姻是假造或證件有問題，書記是可以被傳喚的，因為她算是 證人之一。我可以理解Kim Davis對這件事的掙扎。 2. 有人說 Kim Davis 離婚三次，會離婚的基督徒有甚麼權力批評同婚。 但她 2011年才成為基督徒。離婚發生在信主之前。 http://goo.gl/VXbJPQ 張國棟 (和風可吹) 提出的主要問題就是 coherence (相干性) 。 這個問題要求基督徒依據信仰，有著一致性的行為。所以基督徒 書記如果不同意發出結婚證書給同志，那同樣也不應該發出離婚 證書。但問題是舊約其實是許可離婚的，新約教導反對離婚，但 並沒有稱離婚為「可憎的事」。其實聖經對於同志行為的批判與 對離婚的批判不在同一個等級上。基督徒對於同性行為與離婚 有著不同標準也是有依據的。 當然，Kim Davis其實應該要選擇辭職的。這才是對信仰負責任 最好的方法。 3. 重點是，如同我一開始就說得，是同志婚者一開始就帶著相機， 特意地找上了 Kim Davis。這是重點，也是支持喬治亞州法案 的依據。有兩位想紅的同志特意找了一位基督徒書記開刀。 有網友說Davis正確的作法應該是要辭職的，這點我同意。但是 我舉了兩個例子，另一個例子是 Hands On Originals 的案件 (同志 驕傲遊行特意找上基督教企業要求要印汗衫)。Davis 案件與HOO 案件的共同點在於他們都是被同志刻意找上的。 有網友拿黑人民權運動來類比，說當年民運人士也是刻意找麻煩。 但是網友沒有說的是，當年南方黑人根本沒有辦法坐在公車前面， 不是說很簡單換搭另一個公車就好了。而且當時情況是整個南方 都打壓黑人，不是說基督徒因者聖經反對黑人。怎麼可以拿白人 優越感跟遵守聖經類比? 而且非常非常重要的一點是: 黑人不是一個「行為」、也不是罪。 同志行為對於基督徒來說是一個犯罪的「行為」。 Gay is NOT the new black。 不要再拿民權運動出來背書了。 Davis 案件裡兩位住肯塔基州 17年的同志不可能不知道隔壁的 Lexington 市，市長是連任兩屆的出櫃同志，去Lexington登記 結婚一定是沒有問題。找上Kim Davis 就是看準了她會反對所以 才去的。Hands On Original 那個案件更誇張，人家的全名已經 寫著 “Christian Outfitter”，結果同志團體找上他們要印 汗衫，又不是說沒有其他人可以印汗衫、非不得已一定要找 基督徒企業印。現在情況是同志受到多數支持，同志團體仗著 法律，刻意找基督徒開刀。 為什麼同志團體不找穆斯林開刀呢?為什麼同志團體不找黑人基督 徒開刀呢? 因為知道主流媒體不會挺，這樣做會有反效果對不對? 所有在美國的基督徒都應該要覺悟，我們的宗教自由正在被剝奪。 對於喬治亞州這種法案，就算知道會通過的機率非常小，我們 也應該大力支持，捍衛我們的宗教自由。 First they came for the Socialists, and I did not speak out— Because I was not a Socialist. Then they came for the Trade Unionists, and I did not speak out— Because I was not a Trade Unionist. Then they came for the Jews, and I did not speak out— Because I was not a Jew. Then they came for me—and there was no one left to speak for me. ----------------------------------------------------------- 說實話，我一直以來的看法都是同情同志對於婚姻的追求，但是我現在 開始慢慢了解到，這種同情背後的代價是信仰的自由。 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 174.48.57.71 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1459000818.A.391.html
推 windcanblow: 就如同同情黑人的受教權，結果獎學金被黑人搶走一樣 03/26 22:23
說真的，你真的看比率你不會覺得黑人有在「搶獎學金」。教育有雙重標準倒是真的。 建議你參考 Derek Bok 和 William Bowen 的研究。
→ windcanblow: 這種道德爭議有趣的點就在於過程跟選擇 03/26 22:24
→ eno4022: 風可吹就喜歡檢討被害人啊 03/26 22:34
→ eno4022: 如果基督徒必須先被檢驗是不是虔誠教徒才能談對錯 03/26 22:34
→ eno4022: 那是不是性侵案也要先檢驗被害人是不是良家婦女？ 03/26 22:35
→ eno4022: 那是不是家暴案也要先檢討被害人是不是模範妻子？ 03/26 22:36
→ eno4022: 那是不是霸凌案也要先檢討學生是不是模範生？ 03/26 22:36
→ eno4022: 想這樣帶風向真的讓人看不起 03/26 22:37
→ eno4022: 對啦人家是二套標準基督徒所以活該沒啥好說的這樣？ 03/26 22:39
→ eno4022: 輿論戰先找對方醜聞讓對方立場弱化的確是基本的 03/26 22:43
推 windcanblow: 我覺得鐵指帶的風向比較奇怪一點 03/26 22:44
推 uka123ily: 所以為何人家要去隔壁登記才行呢？你還是不能解釋。 03/26 22:44
→ eno4022: 人家不喜歡就事論事，喜歡檢討人，我們能說啥 XD 03/26 22:44
→ windcanblow: 就kim davis事件看起來她才是加害者 03/26 22:45
→ uka123ily: 這就像台北市民去新北市登記一樣荒謬。 03/26 22:45
我再講一次好了，我舉了Davis案件和HOO案件這兩個例子，兩個例子的共同處與重點 都一樣，都是同志團體蓄意找基督徒麻煩。兩位持續無視我的重點與HOO的案例。 我同意公務員應該守法，Davis最好的方法是要辭職。不過我一直都沒有講的是，其實 肯塔基州法律有明文規定婚姻限一男一女，這個情況是聯邦法凌駕州法，真的要吵的 話其實也可以，看州長要不要抗命而已。
→ windcanblow: 被拍就機機歪歪 03/26 22:46
有點像是有人拿著相機去你家丟石頭，然後說來打我啊，你快來打我啊，我想告你 差不多機歪
→ uka123ily: 公務員是提供服務者耶 03/26 22:46
→ windcanblow: 我都沒說基督徒喜歡檢討弱勢，然後自以為是殉道者了 03/26 22:48
推 uka123ily: 不提供服務給市民，這叫怠惰好嗎 03/26 22:49
→ uka123ily: 連公務員的義務都不盡，是薪水小偷吧。 03/26 22:50
推 windcanblow: 以民權法案的判例來看，公務員可以不提供服務 03/26 22:51
→ windcanblow: 但是當事人要想辦法讓民眾權益不受損 03/26 22:51
→ eno4022: 這裡的基督徒都認為他選擇辭職比較好，那你們二位 03/26 22:52
→ windcanblow: 就像Kim被關也不是因為被惡意拍到過程 03/26 22:52
→ windcanblow: 而是她在法庭上藐視的行為 03/26 22:52
→ eno4022: 外加DH還一直跳針想鞭她的用意是？ 03/26 22:52
→ windcanblow: 她的同仁甚至都願意替她解套了 03/26 22:53
→ eno4022: 是只剩她可以嘴嗎？可是我們這一邊都共識一致了耶 03/26 22:53
→ eno4022: 你們是有幻覺看到還在一直硬挺她這樣做的人嗎？ 03/26 22:54
→ windcanblow: 鐵指你好像不知道我只是在吐你跟n吧 XD 03/26 22:54
基本訊息都搞錯，是要吐誰?
→ windcanblow: 我覺得她付出代價而且自己也很滿意，那就ok啊 03/26 22:54
→ eno4022: 那你是磕了什麼分我一點吧 XD 這幻覺聽起來不錯 03/26 22:54
→ windcanblow: 可是你跟neo的murmur看起來就像是不甘心 03/26 22:55
murmur? 我很強烈並正式的回應了。我強烈反對任何侵犯宗教自由的意圖。
→ eno4022: 這位公務員的部分我已經回在#1MzGyQ2w底下了 03/26 22:55
→ windcanblow: 看螢幕可以聽到我的聲音喔，這樣喀藥的不是我吧(抖) 03/26 22:56
→ eno4022: 喔我只是單純覺得你的論點居然是要先檢討她是不是虔誠 03/26 22:56
→ eno4022: 教徒這點很可笑罷了，但我也認為她不該這麼做就是了 03/26 22:56
→ windcanblow: 其實並不是，你看我回你的那篇 03/26 22:56
→ windcanblow: 我回的只是你的論點而已。至於再提kim事件 03/26 22:57
→ windcanblow: 比較有趣的是底下的民權法案保護到的信仰自由舉例 03/26 22:57
推 uka123ily: 我覺得更荒謬是叫別人去別的地方登記 03/26 22:58
→ windcanblow: 優卡如果仔細看也會知道,公務員的確可以保護自己信仰 03/26 22:58
→ windcanblow: 只是方法要選對，不是撞牆。 03/26 22:59
推 uka123ily: 我認為不簽署的理由在公法上並不正當。 03/26 23:02
→ uka123ily: 她的簽署是公權力的行使，不是代表她個人認同。 03/26 23:02
→ uka123ily: 是眾人給她的行使職權的權力。 03/26 23:03
推 uka123ily: 她並沒有完全拒絕簽署的權限，更不該叫人去找其他城鎮 03/26 23:05
※ 編輯: neohippie (174.48.57.71), 03/26/2016 23:43:56
→ sopare: 當場不能叫另一個書記代簽嗎? 還是規定上一個城鎮就只有一 03/26 23:34
→ sopare: 個書記存在? 03/26 23:35
當時情況是，不管是誰受理，最後都是要 Kim Davis的簽名。 ※ 編輯: neohippie (174.48.57.71), 03/26/2016 23:46:01 ※ 編輯: neohippie (174.48.57.71), 03/26/2016 23:55:07
→ sCHb68: 一些激進的同性婚姻人士拿著人權的大旗， 03/27 00:14
→ DarkHolbach: 自己不遵守規矩被抓，那是自己白目 03/27 00:15
→ sCHb68: 但卻對教會反對同性婚姻的立場採取敵對姿態， 03/27 00:15
→ sCHb68: 難道宗教自由與信徒的良心自由不是人權嗎？ 03/27 00:15
→ DarkHolbach: 沒有人權的大旗，你大概還在君權神授 03/27 00:15
→ DarkHolbach: 笑死，人權沒有保障你不被敵視啊 03/27 00:16
→ DarkHolbach: 我搞不懂的是，Kim Davis做錯就做錯，為什麼還要扯 03/27 00:17
→ DarkHolbach: 一堆說別人如何如何，先檢討自己行不行？ 03/27 00:18
→ DarkHolbach: 承認這件事是錯的有這麼難嗎？還要那麼囉唆幹嘛？ 03/27 00:19
→ DarkHolbach: 說難聽一點，她當公務員之前難道不知道公務員某些 03/27 00:20
→ DarkHolbach: 自由會被限縮嗎？怕熱還進廚房 03/27 00:21
→ evilcherry: 我反對宗教自由，只支持言論和思想自由。 03/28 17:52
→ evilcherry: 任何人想打開門做生意，要麼就把十字架可蘭經都拋到 03/28 17:53
→ evilcherry: 後花園，要麼就要有為聯邦監獄勞動的覺悟。 03/28 17:54
→ neohippie: Zzz 樓上想改寫憲法? 你的「反對」無用 03/28 20:10
推 uka123ily: 以台灣的思想自由來說確實可以涵蓋宗教自由。 03/28 20:13
→ kalestorm: 從世俗觀點來看,宗教自由只是特定言論+思想+結社的集合 03/28 20:30
→ DarkHolbach: 看到某人一直在塑造基督徒被同性戀迫害的樣子 03/28 22:22
→ DarkHolbach: 就覺得很好笑 03/28 22:22
推 uka123ily: 我認為小彌爾給我們一個很好的判斷工具。 03/28 22:25
→ uka123ily: 我到現在還是沒看到這些被侵害的論述如何構成。 03/28 22:25