Re: [心得] 邪惡並沒有戰勝

[theologe (表達你我的信仰~)]

所以sCH的意思是說，
理性的結構必須跟啟示的結構一致或者有連續性？
但這個假設的根據是？
為什麼上帝的啟示或其邏輯結構會與人的一致呢？
（編輯：好吧，我以下講的的確讓理性與啟示起碼有某種程度的連續性；
但我想強調的是「無法窮盡」或「完全理解」）


或許我還是停在康德的認知結構
就是上帝真實完整的邏輯那是我們無法處理的物自身；
而我們對於成文的或進入世界的啟示--聖經
可以採取我們理性結構（主體）去進行理解，
乃至建構一個內在一致的神學系統
（因為有聖經這個「外在於」主體的文本介入，
所以神學不會完全墮入主觀的「人學」、
不是單純的、任意的思想活動--這邊再接上Gadamer）；
但另一方面，既然這個神學系統不完全符應物自身，
那麼其內在一致也未必是最高指導原則，
或者說其一時的不一致是可被接受、存而不論的。

所以那個「上帝預定非一切」裡面的規則，
就是主體對於聖經的詮釋。
所以我現在立刻可以直接說出來的上帝的介入
（按進入歷史與人類視野的「基督中心」的原則，
而非去談抽象的「一切」），
即是「教會」與「終末」這兩個有內在關聯的「實在」。
而教會論跟終末論都是有充沛聖經、歷史、系統等神學資源的主題；
亦可往外串出基督論、創造論、聖靈論等等。
所以起碼就我舉出的這個部份來說，「非一切」並不是空洞無內容的。
（這部份應也可稍微回應與慈濟等的不同；但我想沒這麼容易，
還是要回到我提的如何詮釋或實踐耶穌登山寶訓等等細部經文的問題）

且從以上可理解，我所謂的信徒的「服事」包括了主體的神學勞動，
以及「教會論-終末論」的實踐。


至於sCH提到的思想的機緣性（Hume？）。
我想就康德的角度應該已經處理了主體運作的一些結構，
再加上聖經這個文本的實在性、歷史性、物質性、效應歷史性，
以及夾帶詮釋傳統、詮釋社群等等的「他性」，
故聖經的詮釋活動讓康德的主體可以稍微走出自我，
或說讓Plato洞穴裡的人稍微走出內層的洞穴。
基督門徒就是要不斷走出自我的過程。
（對了，我也接受上帝的攝理包含自然律，
或者sCH要指涉的，對於人類理性結構的維持；
前者可找到經文支持，後者某方面是前者的延伸...）


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談到聖經，突然想起在他板有談到一半的部份：
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→ sCHb68: 重點不是「聖經根據」而是以怎樣的世界觀來讀聖經，        03/28 21:37
→ sCHb68: 並不是我們的世界觀是獨立於聖經獲得的，                  03/28 21:37
→ sCHb68: 而是如何成為上帝在地上的先知，                          03/28 21:37
→ sCHb68: 人用主觀與理性講出符合聖經的真理，                      03/28 21:37
→ sCHb68: 一方面並不否認人的主觀性一方面又符合客觀的聖經真理，    03/28 21:37
→ sCHb68: 也是加爾文的「認識自己與認識神」的雙向行動。            03/28 21:37
→ sCHb68: PS：這裡的先知不是指說預言，而是指功能性。              03/28 21:37
→ sCHb68: 因此神學大的「根據聖經」有說等於沒說，                  03/28 21:38
→ sCHb68: 哪個正統神學家不是根據聖經？                            03/28 21:38
→ sCHb68: 異端也是根據聖經呀，不然怎麼有能力成為異端。            03/28 21:38
呃....這是一種讀經的虛無主義嗎？
我沒有很瞭解你的整體思想...
這個「如何成為上帝在地上的先知＝主觀符應客觀」
但「客觀」是從哪裡來的？
（i.e.我之前問您："聖經的「什麼」是上帝無誤的啟示呢？"）
是「只」用df的歷史跟正統嗎（但別忘了，歷史還未完結；
而正統也有各種大小傳統之別）？
卻不是用一種信徒在讀聖經中對聖靈的經歷與冒險嗎？
或者您也否定聖經學的一切可能規範及成果嗎？

或許異端是一種冒險失敗的狀態
但那種失敗應當是可評估的，或可判斷的
故這種評估與判斷難道不是回到聖經（聖經學）或是現實效應（實踐學）來嗎？
若否，那到底您主張要如何評估呢？很好奇。
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※ 引述《sCHb68 (sCHb68)》之銘言：
: ※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
[D]
: 從這裡開始回。
: : 再來就是說，否定「上帝預定一切」，是否就變成「上帝放任一切」？
: : 我想就邏輯來說，「上帝預定一切」的反命題
: : 不是「上帝甚麼都沒有預定＝上帝放任一切」，
: : 也不是「上帝隨機預定」；
: : 而是「上帝預定非一切」＝
: : 「上帝介入哪些、沒有介入哪些，以及這中間的規則我們並不瞭解」
: : 這樣是不是才符合邏輯以及您舉的經文呢？
: : [not all不等於none]
: : 『耶和華說：我的意念非同你們的意念；我的道路非同你們的道路。
: : 天怎樣高過地，照樣，我的道路高過你們的道路；我的意念高過你們的意念。』
: :  (以賽亞書 55：8-9)
: 那神學家大的預設是「否定上帝預定一切」(除了救恩部分)
: 題外話：這讓我想起巴特說的「上帝揀選這些人，反論不是上帝遺棄那些人」。
: 因此神學家大的預設是：「上帝預定非一切」，
:
: 「非一切」到底是什麼概念？是我想知道的，
: 「非一切」如何解釋成「介入哪些、沒有介入哪些」？
: 上帝有些護理、有些沒有護理，因此中間的規則不能了解，
: 那你這句話仍然建立在機緣的哲學預設上，
: 你連這句話都無法產生任何必然性，
: 這句話是基於你的「思想活動」而宣稱的，
: 但是卻是機緣性的哲學預設，所以此思想活動也是機緣巧合的，
: 這樣機緣巧合產生的思想活動是不可能有任何必然性。
: 更不用說「事實」、「善惡」、「道德」、「愛」、「必要性」、「普遍性」等等這些形
: 而上的哲學觀念，
: 基於機緣的哲學預設，它們永遠是無法理喻的，
: 就連上帝也是在機緣的思想活動中產出的，
: 此機緣性的思想活動生產出「將目前觀念中的撒旦當成上帝」這樣的概念也不為過，
: 善與惡也可以彼此對調，任何事實意義都可以彼此對調也無妨，
: 將一隻狗的概念與一隻老鷹的概念對調也是正常的。
: 最終就是荒誕，一切都是不可理喻。
: 而你這位不讓人知道祂護理哪些、哪些沒護理的「上帝」，
: 本身就是最荒誕的存在。
: 若上帝不掌管一切，
: 祂如何讓在一切之中的一件事，百分之百必然發生？
: 祂如何防範其他事情不會影響這件事的執行？
: 上帝使萬事互相效力(羅 8：28)，是聖經明顯的教導，
: 上帝的本性必然是全權掌管者。
: : 若我們都認同聖經/上帝的啟示是神學命題的最高權威
: : （此權威甚至能越過邏輯理性上的衝突問題或無法理解；
: : 反過來說，我認為處理那些理性問題，
: : 是我們對於世界或世人的「服事」層面），
: (1)
: 必須知道這衝突是對於受造者的人才有的。
: (2)
: 如果上帝與人理性以及概念上之間只有不連續性，那我同意你這番話，
: 但是上帝與人在理性以及概念上也存在著接續性(conceptual continuity)。
: 那你如何定義「服事」，
: 「服事」本身就是形而上的概念，不會是行道、倫理學上的實踐意義。
: 問個問題就明瞭了：
: 基督教的服事跟其他宗教、善心機構有何不同？
: 回答這個問題，不可能不訴諸理性上，
: 更不可能反過來以服事的實踐意義處理這些理性問題。
: : 那我想我跟你的差異點或爭論點在於：
: : 哪些東西是多講的？
: : 這個「多講的」＝聖經沒有明確講的＝我之前所謂的「細節」

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社會需要宗教改革：宗教是社會活動的精神結構；
宗教需要社會改革：社會是宗教活動的物質結構。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.39.8
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1459346504.A.ADE.html
※ 編輯: theologe (106.104.39.8), 03/30/2016 23:07:50
→ sCHb68: 「基督中心」是卡爾巴特的基督中心論嗎？
→ theologe: 基本的概念是吧
→ sCHb68: 難得在PTT遇到巴特、莫特曼神學。
→ sCHb68: 此兩人神學造詣極高，我也相當佩服。
→ theologe: 您有時間、有看到什麼漏洞，就再告訴我吧，謝謝！
→ theologe: 搞思想，不怕批評，只怕無根據標籤...
→ sCHb68: 神學大思想中的確有巴特、莫特曼的神學，
→ sCHb68: 但我不會說你是巴特、莫特曼主義者，
→ sCHb68: 另外，他們的神學的確有一些重要的洞見，
→ sCHb68: 也不應該因「派別」廢言。
→ theologe: 嗯 我想我是拿一些概念來用，基本上還是跟我自己的讀經
                             他們的概念
→ theologe: 還有一些累積起來的前理解做一個盡量內在一致化的處理
※ 編輯: theologe (106.104.39.8), 03/31/2016 23:50:15
→ theologe: 對了，到底sCH講的那個「客觀」是要怎麼來的？
那個「人以主觀符應上帝客觀之世界觀」或「客觀的聖經真理」

我google知識論概論的ppt，
有介紹到三種真理觀：
1.符應論（符應到客觀的才是真）
2.融貫論（內在一致才是真）
3.實踐論（可有效實踐才是真）
這是sCH談論那個「世界觀」的脈絡嗎？還是加爾文有談知識論？

Gadamer詮釋學基本上是包容以上三種並保持開放性的「對話論」。
然後看待sCH所謂的「世界觀」或者進入解經的預設前提或道路，主要是以
  「歷史意識」vs「效果歷史意識」 來談論的。

當然在這邊，無論eno、df或sCH等人可能都不同意（或不熟悉、不接觸）
以上兩種意識，而是以或許暫名為「正統意識」的部份來對應。
但當然「正統意識」也是有分流的，如福音派/改革宗神學/基要主義/大公
主義等等（某些人要加上如恢復傳統之類的其他教派傳統也是有可能的:p）。
那我為什麼問這種「正統意識」中的「客觀」怎麼來，其實也是跟我在
JesusLove板貼的「01 立場」那篇談的有關...，其實這種「客觀」的追求，
除了很可能無法過火溪外，也可能只是一種前現代的、不求甚解的、別人講
甚麼就信甚麼的（而且也沒有聽完全）「幸福王子」的模式（分析參我那篇--
#1MzUESZI (JesusLove)），第三種可能就是根本還是科學主義...。

※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/01/2016 09:04:43
→ sCHb68: 所以神學家大認為這些屬於「正統意識」的神學派別都在被費
→ sCHb68: 爾巴哈批判之下無力反擊了？
我不知道有甚麼解，所以問你阿:p
我自己是用效果歷史意識來涵納正統意識，可是我也不確定有沒有成功:p
不過成功面對費爾巴哈是不是基督徒最優先的任務呢
（建立一個客觀的神學知識體系-episteme）？
我懷疑，所以我談「行道」，
但這個行道與以上認知的各種進路不可分割（phronesis）；
所以我還是關心這個「解」:p
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/01/2016 10:06:13
→ sCHb68: 依照此邏輯來講…
→ sCHb68: 無論是啥正統神學的知識論，都必然有人「主觀」的層面，
→ sCHb68: 所以費爾巴哈的批判終結了所有神學。
→ sCHb68: 所以費爾巴哈的批判終結了所有神學。
→ sCHb68: 也不要討論「人是什麼？」這種形而上的題目，
→ sCHb68: 只有人類本身的實踐才是真的。
→ theologe: 你講的這是科學主義的人文主義或無神論的解法...XD
→ theologe: 應該說是可以談，但在甚麼意義上談？康德的主體或融貫論
→ theologe: 的角度就是在一個脈絡中談（個體或社群）；現象學又是另
→ theologe: 一種談法；在現象學脈絡下的詮釋學，以及後現代又是不同
→ theologe: 談法--有各種進路阿；那你講的「客觀」，我很好奇，是不
→ theologe: 是也是一種可能性呢？
→ sCHb68: 所以要先解決「神學必然有人主觀認知層面，
→ sCHb68: 同時如何能對實存(如：上帝)有把握是客觀的？」
→ sCHb68: 為何不會像費爾巴哈講的，上帝只是人的投射想像？
→ theologe: 你這個思路談下去，自由神學談的經驗（準確說應是體驗概
→ theologe: 念）就會跑出來了；因為對神的體驗或各種宗教體驗是客觀
→ theologe: 的。當然或許你或是福音派或是改革宗有別的思路...       04/01 10:25
→ theologe: 老實說，自由神學真的是很認真的要面對這些問題...
→ theologe: 自由神學的背景，除了理性主義外，可能更多是浪漫主義思
→ theologe: 潮。
→ theologe: 而浪漫主義思潮背後，就是敬虔派神學，特別是其「生命」
→ theologe: 概念:p
→ theologe: 而「生命」是由「體驗」構成的。
→ theologe: 所以若按「客觀」概念走下去，很難不跑到自由神學去XD
→ theologe: 回到士林哲學，「信求知」跟「知求信」這兩個進路可能比
→ theologe: 較脫離「客觀」的概念。
可是與「現代人」的思維（esp.科學主義或追求客觀）差得有點多...
需要一些「加工」。
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/01/2016 11:34:36
抱歉，上面跳太快，追求「客觀」是先追求「聖經的客觀真理」，
而「聖經的客觀真理」如何得？
自由神學就是把聖經用「歷史意識」解析為一個個的「體驗」，
特別是聖經「作者的體驗」。
這些「體驗」可被我們理解、與我們有連續性。

當然基要-福音派不是用這種「生命/體驗」來解析聖經真理，
而是用「字句」啟示來解析。
（呵呵，亞歷山大學派vs安提阿派的再現？--精義vs字句）
那「字句」要怎麼客觀→歷史文法解經，esp.古典語文學的或原文的解經。
這條路是想避開「歷史意識」
（因為正統的真理是永恆的、超時間、無時間的、無歷史的....
是不是又跑回道成肉身/基督完全人性/上帝在時間中的問題了？:p
想起有人說過Gadamer的詮釋學可簡化講就是在談「道成肉身」XD），
但「原文」最起碼就會涉及歷史意識的初等批判（經文鑑別學），
所以，能完全擺脫歷史意識及其背後的科學主義嗎？
而這種不上不下或欲拒還迎的歷史主義，能不被看破手腳嗎？
（現在福音派也開始慢慢用各種突顯「正統意識」的方法或論述
要採納高等批判的成果了....）
※ 編輯: theologe (220.130.205.94), 04/01/2016 12:04:58
→ theologe: 所以某恢復傳統要批判布特曼等自由神學的時候，我就心想
→ theologe: ㄟ...你們同宗的，不要太快就砍起來了XD