推 teamax: 抗議，他人結婚確實影響我的宗教信仰 04/24 22:02
→ teamax: 我有反對的自由你管我 04/24 22:03
→ sCHb68: 當「世俗理性」已經代表社會有完美的理想秩序時， 04/25 00:49
→ sCHb68: 宗教教義的確可以洗洗睡了。 04/25 00:50
推 theologe: sCH搞錯了，是宗教教義若有理想要在世俗領域推行，那就 04/25 01:52
→ theologe: 必須運用世俗理性，或者說民主法治的邏輯與辦法去表達， 04/25 01:53
→ theologe: 簡單說，基督徒就算對於社會有想推動的事情，也不能用闖 04/25 01:54
→ theologe: 紅燈等等不當手段去推動。其實這就叫「道成肉身」，不是 04/25 01:56
→ theologe: 什麼嚴重的事情。 04/25 01:56
→ theologe: 香港的雨傘運動、馬丁路德金恩的民權運動等等，都是基督 04/25 02:05
→ theologe: 徒發起，但用世俗理性表達，以至於獲得全民響應的實例。 04/25 02:06
→ theologe: 民主的精神是承認不完美而非完美，才需要不斷地產生論述 04/25 02:09
→ theologe: 去制衡之、完善之。那「論述」的來源很多，但信仰者因為 04/25 02:10
→ theologe: 擁有信仰中的經典等等的「神學」資源，的確可以成為政治 04/25 02:11
→ theologe: 或公共事務之「論述」很重要的資源。公共論述，例如說我 04/25 02:13
→ theologe: 接觸到的一些NGO，他們都是充滿「論述」的，而那些論述 04/25 02:13
→ theologe: 就是對一些價值、理想及其實踐方略的闡述...，這些東西 04/25 02:14
→ theologe: 怎麼不會跟神學的領域重疊呢？（以上不是針對sCH，只是 04/25 02:15
→ theologe: 順著sCH的話頭來講...） 04/25 02:16
→ neohippie: Theologe, 香港的狀況我不清楚，但美國的民權運動 04/25 02:32
→ neohippie: 絕對不是用什麼「世俗理性」在表達 04/25 02:33
→ neohippie: 如果是用民主（選舉）方式，民權運動應該到現在 04/25 02:35
→ neohippie: 都還沒成功 04/25 02:36
→ neohippie: 用法律途徑也沒有足夠影響力 04/25 02:37
→ neohippie: 民權運動就是用（溫和）的闖紅燈方式在進行的 04/25 02:38
→ neohippie: 你把民權運動想像得太美好了 04/25 02:40
→ neohippie: 真的想要改變現狀，當然需要訴諸ㄧ個更高的價值 04/25 02:42
推 theologe: 嗯嗯 「闖紅燈」的比喻有問題，我修正，應該說是違反民 04/25 02:44
→ theologe: 主基本價值的手段；那「不服從」雖然表面違法，但卻是伸 04/25 02:45
→ theologe: 張基本價值的手段，目的與手段沒有產生衝突矛盾，或者說 04/25 02:46
→ theologe: 起碼運動發起者的構想是如此，至於運動的管理或是任何擦 04/25 02:47
→ theologe: 槍走火，那就是運動發起者的管理責任等等的其他問題了。 04/25 02:48
→ theologe: 故信望盟走後門進入校園搞連署，而非正大光明將論述昭告 04/25 02:51
→ theologe: 天下再去收集連署，這樣算「不服從」嗎？在教育現場的欺 04/25 02:52
→ theologe: 騙手段，沒有違反運動或倡議訴求的基本價值嗎？ 04/25 02:53
→ theologe: 總之，「不服從」的概念仍然是在世俗理性的脈絡或框架下 04/25 02:59
→ theologe: 其實，所謂世俗理性，也不代表不能用基督教術語、引經等 04/25 03:00
→ theologe: 等，正如「不服從」也可以用神學去論述；但重點是「表達 04/25 03:01
→ theologe: 」的問題，就是要讓其他宗教或者非信仰者「能理解」。 04/25 03:02
→ theologe: 所以無論用「翻譯」、「道成肉身」等等概念來講神學的公 04/25 03:03
→ theologe: 共化，都是可以的。 04/25 03:03
→ theologe: 這個「表達」或「使...能理解」也不只是文詞上的，也包 04/25 03:06
→ theologe: 含行動上的一致性，例如前述以「欺騙」去推動「要誠實面 04/25 03:07
→ theologe: 對婚姻的本質」，這樣手段、目的等等就兜不起來，就無法 04/25 03:08
→ theologe: 「被理解」乃至「被贊同」。 04/25 03:08
→ theologe: 那些「吊詭/反合性」、「奧秘」之類的表達，就盡量留在 04/25 03:11
→ theologe: 教會內，而不應成為教會公共的論述及行動XD 04/25 03:12
→ eno4022: 台灣立法者整天管東管西約束一堆沒人在意，然後基督徒跳 04/25 05:38
→ eno4022: 出來反對同性婚姻合法化，就說不能用宗教干涉別人，呵呵 04/25 05:38
→ eno4022: 。政治真的蠻髒的，連別人行為後面的動機都可以拿出來鬥 04/25 05:38
→ eno4022: ，我都不知道現在台灣有規定信仰特定宗教的國民不得從事 04/25 05:38
→ eno4022: 政治相關活動了呢 04/25 05:38
→ eno4022: 麻煩等有這種規定，學者再出來靠北吧。我們都沒說同志沒 04/25 05:43
→ eno4022: 資格行使憲法賦予的權利，出來遊行主張自己的訴求了，只 04/25 05:43
→ eno4022: 是反對他們的訴求，居然這些人還有臉說因為你信教你不可 04/25 05:43
→ eno4022: 以說話，真是有趣。同志就這種水準嗎？不敢硬碰硬，只喜 04/25 05:43
→ eno4022: 歡來陰的？ 04/25 05:43
→ eno4022: 只因為信仰宗教就不能出來表達自己的看法，不然就是濫用 04/25 06:02
→ eno4022: 宗教自由，這就是你們的手法？不好意思，這是民主社會， 04/25 06:02
→ eno4022: 大家都有表達意見的自由。今天就算伊斯蘭教徒出來想主張 04/25 06:02
→ eno4022: 應立法禁吃豬肉也是他的自由，你不認同可以出來表達你的 04/25 06:02
→ eno4022: 立場，或是在投票階段用票來反對，而不是說什麼你不能因 04/25 06:02
→ eno4022: 為你信伊斯蘭教你就不能出來要求大家不可以吃豬肉。 04/25 06:02
→ eno4022: 告訴你，如果伊斯蘭教徒哪天在台灣人口有過半比例，你還 04/25 06:04
→ eno4022: 真不能把這個主張當玩笑看，這就是民主社會，少數服從多 04/25 06:04
→ eno4022: 數。 04/25 06:04
→ eno4022: 想要推翻遊戲規則的人真的很無聊 04/25 06:04
完全忽略了憲法對基本權利保障還有憲法審查這件事。
→ sCHb68: 人想立自己的義當然就不服上帝的義了。 04/25 08:26
→ sCHb68: 每個人都在爭何謂「正義」何謂「善」的定義。 04/25 08:26
→ eno4022: "有信教就不能進場玩民主遊戲，不然就是濫用宗教自由" 04/25 08:50
→ eno4022: 能有這種想法的人真的蠻天才的，看來不信教最大是真的 04/25 08:50
你是不是沒看完？ 你到底在針對誰的論點回應？
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 04/25/2016 08:56:33
→ theologe: eno理解的有問題... 04/25 08:54
→ theologe: 是1.可以進場，但要運用大家能聽懂的語言或者說能被理解 04/25 08:57
→ theologe: 其一致性價值的行動。2.消極自由是說應該以自身權益出發 04/25 08:58
→ theologe: 而非直接訴求別人應該如何如何。 04/25 08:59
● 235 18 6/30 uka123ily R: [心得] 所謂的自由、平等、與包容
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│ 文章代碼(AID): #1LafzJZe (Christianity) [ptt.cc] Re: [心得] 所謂的自由、 │
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└─────────────────────────────────────┘
我之前就講過了.....
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 04/25/2016 09:02:35
→ theologe: 從自身權益出發就是要去談同婚合法等主張及其後果，會如 04/25 09:11
→ theologe: 何傷害宗教個人及社群的權益...信望盟或XX盟要發展其論 04/25 09:13
→ theologe: 述或倡議，應從這條線去發展。 我的補充。 04/25 09:14
推 DarkHolbach: 呵呵，看看之前的宗教自由法案支持都是甚麼咖就知道 04/25 11:35
→ DarkHolbach: 都沒有反同喔，呵呵呵呵 04/25 11:39
→ DarkHolbach: 當然要反同也是可以啦，問題你們拿甚麼理由 04/25 11:40
→ DarkHolbach: 之前看愛爾蘭在辯論，反方也沒拿宗教當擋箭牌 04/25 11:41
→ DarkHolbach: 有幾個還特別強調自己沒有宗教信仰 04/25 11:41
→ DarkHolbach: sCH搞錯了，從來沒有人說世俗理性代表完美 04/25 11:43
→ kalestorm: 羅馬帝國要求基督徒向皇帝像跪拜很合理啊, 反正人多耶 04/25 14:29
→ kalestorm: 中國政府拆基督教會拆十字架也滿合理的, 人多唷。 04/25 14:31
推 neohippie: 消極自由? 沒有積極的爭取自由，哪來「消極」自由? 04/25 19:59
→ neohippie: 同志團體會主動給予基督徒信仰空間，還是會以訴訟方式 04/25 20:02
→ neohippie: 主動的去迫害基督徒? 04/25 20:02
→ neohippie: 事實應該很明顯了 04/25 20:03
→ neohippie: 同志團體要的不是平權，同志團體真正要的是文化的認同 04/25 20:04
→ neohippie: 但是基督徒不可能給予這種認同。 04/25 20:06
→ neohippie: It is a zero sum game. 04/25 20:06
我是不知道哪裡有不給信仰空間。
此外「積極」爭取自由還是「消極自由」與「積極自由」差蠻多的。
「積極」爭取是描述行為的程度，另一個是自由權的性質。如何混為一談。
→ jacklin2002: 優卡的言論已經看膩了，只要你是教徒就一口咬定你叫 04/25 20:13
→ jacklin2002: 宗教干涉，萬用起手式，了無新意。 04/25 20:13
我確實覺得蠻多人企圖用宗教干預政治，你可以看膩很多東西，
但很多東西不會因為你看膩就主動改變，這就是為什麼需要公眾討論。
→ DarkHolbach: 訴訟叫「迫害」喔，你的法律常識真是…唉 04/25 21:12
→ DarkHolbach: 會去抗議宗教自由法案是迫害？那中間的問題可多了 04/25 21:14
訴訟是人民基本權利，而且護家盟也很愛訴訟。
要說迫害我覺得說不過去，我頂多說護家盟讓人無言。
※ 編輯: uka123ily (118.160.170.50), 04/25/2016 21:57:49
→ neohippie: HOO案件就是以對自己有利的法律訴訟來實行迫害 04/25 22:16
→ neohippie: 這是法律本身的矛盾所產生的漏洞 04/25 22:17
→ neohippie: 這當然是ㄧ種迫害（就算是合法的） 04/25 22:18
→ neohippie: 消極與積極自由那是看你的解釋，我還是回去看Berlin好 04/25 22:24
你可以認為是一種迫害阿，只是這種迫害可能妨害我們理解其他類型的迫害。
不過這樣你是否會認為護家盟的各類訴訟也是一種迫害呢？
→ DarkHolbach: 不懂法律還要隨便唬爛，呵呵 04/25 22:24
→ neohippie: 我剛才稍微看了一下 +/- liberty 04/25 22:28
※ 編輯: uka123ily (118.160.170.50), 04/25/2016 22:33:37
→ neohippie: 沒有共識，而且多數民主自由都屬負自由 04/25 22:30
→ neohippie: 若是如此，那為何同志婚姻可以訴求正自由，並以此訴求 04/25 22:32
正負....... 沒有共識？
因為同性婚姻是對同志社群自我的自由展現。
也就是同志只是自己想要結婚或幹嘛的，沒有要管別人要不要可以不可以結婚。
如果同志說異性戀婚姻不符合同志的世界觀，你就可以說他們主張的是積極自由。
※ 編輯: uka123ily (118.160.170.50), 04/25/2016 22:40:24
→ neohippie: 改變法律，但是基督徒的宗教自由不能行使正自由， 04/25 22:33
→ neohippie: 只能以負自由的方式展現? 不公平嘛 04/25 22:34
我想這很清楚，
若主張經由政策去管制他人私生活，例如性教育、性生活方式。
而原則上基於私生活的自由去抵抗公權力或他人的干涉就是消極自由。
這個論點在黃舒芃老師對德國血親相姦案的立場展現的很明白。
→ neohippie: (我不太了解護家盟的訴訟案件。舉個例吧) 04/25 22:35
有人因為把教會支持護家盟動員的事情講出來就被告了。
→ neohippie: 而且有些東西情況不太一樣，護家盟算是正自由訴求 04/25 22:39
→ neohippie: HOO案件算是負自由訴求 04/25 22:39
HOO的案件？為何是消極自由？這是你要說明的吧。
※ 編輯: uka123ily (118.160.170.50), 04/25/2016 22:49:16
→ neohippie: 同志當然在自己的群體裏可以負自由展現婚姻 04/25 22:43
→ neohippie: 但是現在情況是同志團體以正自由訴求同婚合法 04/25 22:44
→ neohippie: 所以問題是: 為何同志團體可以行使正自由，基督徒不可? 04/25 22:45
不是「去推動」、「倡議」就是積極自由.......這我前面不是說了嘛＝＝
※ 編輯: uka123ily (118.160.170.50), 04/25/2016 22:52:50
這樣說或許比較清楚，
倡議或其他政治途徑不管對同志社群或護家盟之類，都是一個手段。
而消極自由是個人或團體，免於干涉，得以實現自我的選擇。
積極自由的目的則是在將自己的價值達到實現，但這隔實現可能牽涉他人。
這個狀況下，危險就是無視他人免於干涉的空間，而要求他人轉變或改變。
基於柏林的理論，因為價值不可共存與共量，
自然不可能接受一個超級價值去消滅或改變他人。
若要同情理解不同價值的社群與個人，消極自由是最恰當的自由形式。
即便最後依然無法消滅政治衝突，但是還是可以達到實現共存。
※ 編輯: uka123ily (118.160.170.50), 04/25/2016 23:04:03
→ kalestorm: 他講積極和消極自由是在說政府的立場...。 04/25 23:00
→ kalestorm: 或者說要求政府實行的某個政策,屬於哪種自由屬性的分類 04/25 23:02
應該說護家盟要推這樣的政策，政府是可以在立法或行政的層次去拒絕，
或是由司法部門訴諸憲法的審查去拒絕這項政策。
換個比較好理解的例子，如果今天慈濟功德會說，他們的理想世界如何如何
所以大家都要吃素，照三餐看大愛電視台，讚美上人。
你認為其他宗教有沒有資格以消極自由作為抵抗？
今天護家盟做的事情十分類似，只是差別在於沒有說他們是基於教義。
※ 編輯: uka123ily (118.160.170.50), 04/25/2016 23:06:16
※ 編輯: uka123ily (118.160.170.50), 04/25/2016 23:11:17
→ eno4022: 我支持另外立法賦予你們同性伴侶視同婚姻關係的權利 04/26 04:08
→ eno4022: 但不支持把同性關係也納入婚姻的解釋之中 04/26 04:08
→ eno4022: 要我說你們推這個才是在侵害我們的消極自由 04/26 04:08
→ eno4022: 今天是你們先跳出來說要修法，又不是基督徒主動跳出來 04/26 04:09
→ eno4022: 還好意思說我們基督徒有問題，呵呵 04/26 04:09
→ eno4022: 你們喜歡主打的悲情牌好比說家屬同意書或繼承權什麼的 04/26 04:10
→ eno4022: 那都是可以另外立法解決的，我看不出有非得修現在的法 04/26 04:11
→ eno4022: 的必要。當然你們要推動修法也是你們的自由，但麻煩不要 04/26 04:11
→ eno4022: 在你們推而我們擋的時候，拿宗教自由出來靠北好嗎？ 04/26 04:12
→ eno4022: 你們男男或女女本來就沒資格說是婚姻，不過法律的確需要 04/26 04:20
→ eno4022: 照顧你們的權益，這二件事可以分開來看，但你們堅持要 04/26 04:21
→ eno4022: 綁在一起，好像必須婚姻把你們納進去才能解決現在的問題 04/26 04:22
→ eno4022: 要我說這根本是假議題 04/26 04:23
所以你或你們的甚麼消極自由被侵害？
可以告訴大家嗎
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 04/26/2016 09:12:22
→ theologe: 可能可以聚焦到婚姻的定義被改寫（被擴張），會造成哪些 04/26 10:16
→ theologe: 人、哪群人的甚麼權益受損害... 04/26 10:16
→ theologe: 若能論述出損害，再談同婚等法案能不能用配套來減少損害 04/26 10:19
→ theologe: ；還是該損害是無法用配套處理的...。當然前提是能論述 04/26 10:21
→ theologe: 出實際的損害。 04/26 10:21
→ theologe: 那好像又回到之前談的「不穩定的配偶關係」，但1.是否真 04/26 10:26
→ theologe: 的不穩定（那neo之前有講生物學的觀點） 2.就算同婚不穩 04/26 10:26
→ theologe: 定，會否影響原有婚姻的不穩定呢？--嗯嗯 我覺得應該聚 04/26 10:27
→ theologe: 焦在2.。 04/26 10:27
應該是說基本權利本身就不完全是效益論途徑。
其中依然包含我們對於民主政治的理型想像，如何平等又有尊嚴的共存。
而同性婚姻到底會破壞誰的平等與尊嚴？也就是說侵害了誰的消極自由？
同性婚姻有無的哪個狀態會破壞平等尊嚴的共存，這應該很明顯。
要從效益論去出發也可以，如果婚姻不穩定是一個不利益的結果，
那很顯然我們的焦點應該在是否要同意離婚，或者對結婚的雙方進行更嚴格的審查。
若考量同性婚姻較不穩定，即便我們先不挑戰這個假設，
這也有比例原則問題，因為個人特質並不完全依據群體的特質去行為。
直接以不穩定拒絕同性伴侶進入婚姻的權利，這既無必要性，也違反最後手段性。
另外目的性也無法達成，異性戀婚姻的不穩定似乎並未被這個手段所考量到。
總之我完全想不到。同性婚姻到底讓誰的甚麼自由被侵害？
如果要毀家廢婚我是舉雙手同意，沒有比這個更大破大立的。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 04/26/2016 10:38:06
→ theologe: 當然還有3.穩定重不重要。若有子女，那不穩定的婚姻應該 04/26 10:32
→ theologe: 是顯著的會造成傷害，所以3.應該比較不是問題，問題還是 04/26 10:33
→ theologe: 在2.。 04/26 10:33
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 04/26/2016 10:40:02
推 theologe: 自由的內涵是很廣的、有歧義的，用權益去界定自由是粗俗 04/26 10:52
→ theologe: 了點，可是我想是比較貼近台灣人的心。從這個角度來說， 04/26 10:53
→ theologe: 異性戀或任何贊成同婚以外的族群去管1.，那就是你所謂 04/26 10:53
→ theologe: 積極自由層面，所以談2.就是消極自由層面。那當然會說目 04/26 10:54
→ theologe: 前異性婚已經搖搖欲墜，或者有很多內在、內在的不穩定因 04/26 10:54
→ theologe: 子，可是也不能說壓垮駱駝的最後一根稻草就是沒問題的。 04/26 10:55
→ theologe: [錯字：內在、外在] 04/26 10:56
→ theologe: 當然，前提還是在於，同婚的因素，對於加劇異性婚的不穩 04/26 10:57
→ theologe: 定，是顯著的、或起碼可以被清楚論述的。 04/26 10:58
→ theologe: 我不確定這個前提是否能夠成立... 04/26 11:05
→ theologe: 要麻煩看哪位勇者或智者出來論述看看XD 04/26 11:08
→ kalestorm: 加劇婚姻不穩定的因素？女性受高等教育啊。如果會讓 04/26 14:14
→ kalestorm: 婚姻穩定是政府的義務, 第一步可能要維持男女不平等囉 04/26 14:15
→ eno4022: 不用被他帶著走，只要聚焦他們的訴求是否非要修法 04/26 17:30
→ eno4022: 才能解決就好。如果都要嘴炮的話，我也想不出婚姻 04/26 17:31
→ eno4022: 對同志有何必要性？相愛在一起就好，法律保障需求也可另 04/26 17:33
→ eno4022: 立特別法。如果同志能享有跟婚姻一樣的權利保障，那是有 04/26 17:33
→ eno4022: 什麼必要非得要結婚？ 04/26 17:33
基於民主政治的理想在於每個人平等且有尊嚴的共存。
推 teamax: 既然是聚焦在修法 04/26 19:00
→ teamax: 那何必談同性婚姻的不好 ？ 04/26 19:01
推 teamax: 只準州官放屁，不準百姓拉屎 ？ 04/26 19:03
→ theologe: 同婚的必要性？別人的願望還需要論述必要性嗎？應該還是 04/26 21:08
→ theologe: 聚焦談他們的這個願望會造成其他人的什麼損害吧 04/26 21:09
※ 編輯: uka123ily (118.160.170.50), 04/26/2016 23:32:27
→ theologe: 如果談不出制度造成的損害，那起碼在公共領域這塊，很難 04/27 08:57
→ theologe: 有甚麼反對的立場。 04/27 08:57