[討論] 網路討論as社會參與

[theologe (表達你我的信仰~)]

按類型學來說，
對於基督徒的「社會參與」概念充滿狐疑、不信任、貶低、批判，
即可說是「基督反文化」者。

之前討論時，名詞、概念、對人不對事滿天飛，
因而讓基督徒「社會參與」的概念抽象、模糊了起來。

不過眼前就有一個很直接、切身、具體、我們都涉入其間的例子，
就是「網路討論」XD
對其討論或反思一下或許可以幫助我們釐清一些什麼東西....




1.批踢踢基信板
請問這裡是一個（A）教會，還是（B）社會，還是（C）教會在社會中，還是？

1.1
如果純粹是一個教會/聖工--（A），
那板主算牧師、傳道、小組長、團契主席等等的角色囉？
（可是我們板主宣稱基信板不講愛XD）

用我的語言來說，基信版的工作，算不算聖工？要不要成為聖工？



1.2
如果純粹是一個社會/公共領域/世界/俗事，--（B）
那板主算基督徒皇帝或起碼是一個行政官囉？

事實上，因為這裡是批踢建制的公共資源，
並且這個板隸屬於學術群組，
故先天上，
基信板並不能脫離這裡是社會/公共領域/世界/俗事的先在規定性。
正如在學校成立基督教團契社團，那麼當然要符合「社團」的相關規定。
或者說，我們生來是中華民國國民，就必須遵守中華民國的法律。


1.2.1
按「基督反文化」者的觀點，基督徒可以、應該參政嗎？XD
a.只可以從「榮耀神」的動機入手，其他動機都不行！XD
  --請板主交代一下他「榮耀神」的動機與行動計畫XD
b.只能是「福音使命」，不能「單純地想要使基信板變好」XD
  --同上，請板主交代一下他的「福音使命」及計畫XD
c.基督徒不夠專業，不會做得比非基督徒的專業者好
  --例如：eno（insider）不會比uka(outsider)專業XD
d.參與久了會世俗化、很危險！
  --eno世俗化、不講愛、不在板上傳福音了，怎麼辦？XD

其實，「一切都要榮耀神，不然不如不做」，
這句話本就可以用我的術語翻譯為：
「一切（社會參與）都必須要成為聖工，不然不如不做」。
所以這樣就會進入下一個觀點（C）。



1.3
如果是一個教會/團契在社會中--（C），
也就是「在『學術群組』中的『基督信仰園地』」、
「在世界中的聖工」...
（sCH提到的「世界非我家+這是天父世界」）
這種二元並存狀況，
可能比較接近eno跟薩德的「某些」自我定位
（他們有時會跳回純（B），有時又講得好像（A）....）。


但這種定位先天有其可疑性（不代表是錯的），
因為，
[質疑1]
不像神人二性這樣可以理所當然地擺在「奧秘」的位置，
現實的、有限的、時間中的事物基本上就是有百分比去算的...
很難單純地說是各百分百...


但說實在我是支持這一觀點的，
因為我的命題是「聖工是一種社會參與」
也就是說，
應該帶著呼召、用做聖工/分別為聖的態度，
完成這項俗事所需的專業度
（就算各沒有100分，也都起碼要及格以上吧...）
正如我之前說過，倫理事務當然是具有「奧秘」性質的！


[質疑2]
再者，有些人也會說，這是公共資源，你們怎麼會當做教內事務？
或者說，怎麼可以用信仰去箝制言論自由？
所以起碼板主，再加上參與討論的主要基督徒寫手，
當然要展現一定的專業度....。

這就是我之前講的，當代神學的重點就是必須展現其「公共性」...
（本板#1Mu4LIMH）



我們若把板主們的想法當作一個文本來做宗教學的、神學的分析：
===================
.....而板主本身的資格除受限於站方規定如「上站次數」、「發文門檻」外，
並不以個人是否信仰基督宗教為考量。也就是說，不管你是基督徒、非基督徒，
又或是反對基督信仰者，本身皆具有擔任板主之資格，而板主目前尚不設定限
制人數。....

四、關於板面之管理與板風的問題：這點我目前「沒有」特別的想法，所以歡
迎各位板友踴躍提出。但是，我現在已經不像過往那樣能夠標榜及容忍各種反
教言論的自由，因為那些言論既無益人靈、也不能增長知識。當然我的意思並
不是說要立即的進行「鎖板鎖國」，而是指各種討論的內容首先也要考量到其
他信仰基督教的板友，因此會希望不認同基督教的板友不要再任意的給出一些
奇怪的論題跟論據，畢竟這是屬於基督信仰者的場域，不過，我的尺度仍然是
很寬鬆的。當然，如果有板友或願意擔任板主的朋友願意再說服我這些言論的
必要性，又或是嚴格限縮尺度的必要性，那當然是很好的。
===================
（文太長，之後有必要再繼續....）


--

社會需要宗教改革：宗教是社會活動的精神結構；
宗教需要社會改革：社會是宗教活動的物質結構。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 106.104.65.127
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1463101076.A.220.html
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/13/2016 09:05:07
推 uka123ily: 應該這樣說，不應該強制處理道德問題
→ sCHb68: 「as」XD
→ eno4022: 這裡毋庸置疑是社會，我們也沒在用聖經治理
推 caleb13241: 說真的，我是覺得如果說神學變純學術性質時，那就是
→ caleb13241: 我說的不用鼓勵基督徒去做，或說非基督徒的責任。也就
→ caleb13241: 是說板主或我們在這裡做的事就與神的旨意無關，只是
→ caleb13241: 個人行為而已，況且研究聖經的人也不見得都相信神。
基督徒可以做神旨意以外的「個人行為」嗎？XD
如果這麼簡單可以開脫或請假，那基督徒應該更自由、更不用遭受這麼多矛盾的折磨了
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/13/2016 12:01:07
→ eno4022: 連法律都有分適法行為跟非適法行為了，你的思想還是太僵
→ eno4022: 化了
→ eno4022: 建議你別走以前法利賽人的老路
我沒說不可以有，我是「問句」XD
不過sCH會同意有嗎，我懷疑XD

「神旨意以外的個人行為」存在嗎？
或者所謂上帝管轄下有甚麼對於其旨意的「非適法行為」嗎？
如何定義？如何界定？如何行動？
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/13/2016 12:14:05
→ eno4022: 最基本的吸毒、吸煙怎麼算？聖經有寫嗎？沒寫沒規定難道
→ eno4022: 就代表「聖經沒有明寫不可以，所以可以做」？
→ eno4022: 所以就回到大框架底下，凡事都可行，但不都有益處
→ eno4022: 凡事都可行，但不都造就人。基於這個原則，我們不鼓勵人
→ eno4022: 去吸煙、吸毒。也頂多就做到這樣，要不然聖經就是沒寫，
→ eno4022: 你還能怎樣，妄稱神意說上帝有說人不准吸煙吸毒？
→ eno4022: 若以為聖經是人類行為百科大全，所有行為都可以在裡面找
→ eno4022: 到明確的說法，神到底有沒有同意人去做，這真的太夢幻了
→ eno4022: 要不你翻翻聖經，告訴我哪裡聖經有教導人怎麼管理PTT看板
→ eno4022: 有的話你再指責我違背神的命令還不遲
倫理議題當然不可能去搞一條一條的律法
而是建立倫理原則，及價值的優先順序
例如吸毒、吸煙的害人、害己、傷害神的形象與榮耀，
違反了大誡命的價值、原則。

若我們把聖經真的「只」當「字句」的「律法」之書來看，
而不去建立符合聖經的價值觀及倫理原則，
也就是不去談那個「但不都有『益處』」的「益處」如何界定、理解，
那當然可以隨意開脫、請假、把許多俗事僅當俗事來處理。

故所謂的「個人行為」是可疑的說法，不是說真的不能這麼講，
只是需要進一步界定、論述其內涵與規範。

推 caleb13241: 真的就是凡事都可行，但不都有益處，凡事都可行，但
→ caleb13241: 不都建造人。所以還是像我說的，最大的考量還是福音，
→ caleb13241: 因為要造就人。
那所以基督徒投入到基信板等網路討論的社會參與上，
到底有什麼福音及造就的考量？
如何與這些領域的學術自由概念、公共性、網路禮儀等等種種規範相協調？
或是不用協調？

如果基督徒的參與，不是一種分別為聖的聖工，而只是一種俗的「個人行為」，
（例如說，「這裡不講愛」--不是針對eno等人，而只是一個蠻能突顯此議題的例子）
那要如何有福音與造就的果效？
而如果真的要搞分別為聖，或者捍衛信仰的自主性乃至正統性（例如針對a的規範），
那要怎麼不侵犯這個屬於社會領域的既有規範（如言論自由）？

※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/13/2016 19:34:05
→ eno4022: 生活神聖化，我懂啊，以前有一群法什麼的人也搞過
→ eno4022: 所以現在是要回到以前那種當街禱告好棒棒的時代嗎？
→ theologe: 嗯嗯 所以意思是耶穌跟保羅都不來這套的意思囉？
→ eno4022: 差點忘了，禁食還得臉臭臭呢
→ theologe: 哈哈 都新約時代了，假想敵還放在恐龍時代嗎XD
→ eno4022: 換湯不換藥啦，骨子裡還不都那一套，呵呵
→ theologe: 喔喔 所以耶穌跟保羅與法什麼人換湯不換藥？
→ eno4022: 到最後只會迷失在行為之中，而忘記當初為何要這麼做
→ theologe: 現在首先的危機是忘記太5：20吧:p
一直在這邊繞來繞去也蠻無聊的，無法進入議題的核心....
看來首先的問題是卡在我們彼此的新約正典好像不太相同XD
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/13/2016 19:44:56
→ eno4022: 真的，那你什麼時候要與我和好？還是也只是拿經文嘴炮？
呵呵 我從頭到尾有敵對你、攻擊你嗎？這位弟兄：）

※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/13/2016 19:46:44
→ eno4022: 有喔，只是你選擇性遺忘，我是不意外啦
對事跟對人不要混淆喔，如果真的有，那我可以向你道歉沒問題。
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/13/2016 19:48:38
→ eno4022: 但你好意思拿太5出來談就很讓人倒彈了
→ eno4022: 你一打五才過沒多久，有與五位弟兄和好嗎？
呵呵 是我一打五，還是你們五打一阿？我有對你們人身攻擊嗎？
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/13/2016 19:49:27
→ eno4022: 恩，那還有四個喔，加油，別忘了太5:26
→ eno4022: "若想起弟兄向你懷怨"  這跟人身攻擊有啥關係？不懂
喔喔 我欠你們什麼了，可以說來聽聽。

※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/13/2016 19:52:22
→ theologe: 五打一的人要求被打的人要去還債，我不太了解您是不是講
→ theologe: 反了XD
→ eno4022: 欠什麼重要嗎？沒欠，你還是跟弟兄不和睦啊，照耶穌的高
→ eno4022: 標準，你沒讓這些人消氣，神是不會喜悅的喔
→ eno4022: 你這樣反問我真怪呢，裡衣外衣，左臉右臉的故事你應該比
→ theologe: 有人強逼你走一里路，你就同他走二里；我覺得我已經多走
→ eno4022: 我熟啊  這種不合理不就是你口中虔誠的基督徒該做的事嗎
→ theologe: 很多里了，剩下是你們自己的事情。
→ theologe: df對我人格貶低到那種地步，你的性騷擾言論，我都可以包
→ theologe: 容、饒恕，我不知道你還想要我做什麼
→ theologe: 如果今天換成你或其他人在我的立場，我不相信能包容、容
→ eno4022: 請他們原諒你啊，這基本的，不難懂吧
→ theologe: 忍你們那三天做的事情，依你的個性，絕對是對幹到底了
→ eno4022: 這跟對錯無關，合格的基督徒不就該這樣嗎？還是說你只會
→ sCHb68: 神學家一直注重實踐，卻不注目基督本身，
→ sCHb68: 以為按照聖經的指示實踐，假以時日就能「脫離罪的綑綁」，
不要亂論斷、竄改我的思想，我有不講恩典嗎

→ eno4022: 說，但輪到你做就做不到了？
→ sCHb68: 追求「生命、生命、生命」卻不看重賜生命的基督。
從哪裡看出我有這種思想的？？

推 caleb13241: 別吵架
→ theologe: 呵呵 耶穌在十字架上還要跟下面的人道歉嗎？
→ theologe: 耶穌承受苦痛、原諒大家就已經夠了，我不認為自己能做比
→ theologe: 主更多。
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/13/2016 20:01:45
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/13/2016 20:02:34
→ sCHb68: 你每篇文章只有深深的實踐，你還要反駁嗎？
→ eno4022: 凡事追求神聖化，看來以後要進入新律法時代了
→ theologe: 實踐不從恩典、不從基督來嗎？
→ eno4022: 歷史總是一再重演，唉
→ sCHb68: 講恩典又怎樣，教會中以實踐精神講恩典我聽膩了。
→ theologe: @caleb 根本沒什麼吵架的問題，我只是一直在回應各種對
→ sCHb68: 「因為基督為你死了喔，所以你要怎樣喔～」
→ theologe: 我的論斷罷了，這根本不叫吵架，還是說我要默認各種不實
→ theologe: 指控，才叫不吵架？
→ theologe: @sCH 你教會的事情關我P事，為什麼要投射到我身上？
→ eno4022: sCHb68輸得很貼切。奇怪我怎麼記得這種言論當年使徒行傳
→ sCHb68: 這不是投射，你的文章就是深深的實踐～
→ eno4022: 就已經被保羅打槍了？當年一堆人想把耶穌來之後，update
→ eno4022: 過的律法要求大家遵守，後來不是都被保羅跟巴拿巴嗆到飽
→ theologe: 實踐就是實踐，除非丟掉登山寶訓、丟掉保羅的各種教訓，
→ eno4022: 了嗎？為什麼現在還有人主張這一套呢
→ theologe: 否則實踐何時在新約中不重要了？
→ theologe: 你們自己讀聖經讀得片面，還跟各種稻草人、幽靈對打，都
→ theologe: 關我P事。
→ sCHb68: 登山寶訓你以為你行的出來喔？
→ sCHb68: 當人只看登山寶訓，不注重要人喝他血肉的耶穌，
→ sCHb68: 只會把登山寶訓妥協、降格，還自以為「這些我都遵行了」。
→ theologe: 行不出來也不代表可以丟掉，問題是如何解讀。
→ theologe: 真正的義本來就要到新天新地
→ sCHb68: 以基督為中心的解經，你認為你的文章有嗎？
→ theologe: 哈哈 你就有嗎
→ sCHb68: 最起碼我不會一直實踐實踐的，講久了只是綑綁無力。
→ theologe: 你一直談理論、實在、預定論，我也可以說沒有基督阿
→ sCHb68: 我知道我沒有就算有也很差勁，但這才是一個正確的態度。
→ theologe: 你無力是你家的事，怎麼論斷別人無法從聖靈得力？
→ theologe: 我沒有要論斷你或其他人，只是覺得你們論斷我很無聊
→ theologe: 耶穌基督一直是我要搞的實踐/靈修神學的核心，我之前已
→ theologe: 經講過。
→ theologe: 讀保羅、讀雅各，最重要還是要讀耶穌
→ theologe: 一切都指向基督、從基督得力
→ sCHb68: 那就取決你的基督是「榮耀神學」下的基督，
→ sCHb68: 還是「十架神學」下基督。
→ theologe: 什麼榮耀神學？我覺得你們才是榮耀神學
→ sCHb68: 並不是講基督為中心就是以基督為中心。
→ theologe: 廢話，所以思想這麼複雜，為什麼要搞一堆論斷來中斷思考
→ theologe: 單純地討論、質問、補充、指正，但不論斷，有這麼難嗎？
→ theologe: 每個人都是上帝形象造的，我當然是，所以我作人還是有界
→ theologe: 線的，容讓有些人，如df，太誇張，那是損害神的形象、
→ theologe: 褻瀆人以至於褻瀆神的行為。
→ theologe: 八福、窄門，絕對不會是榮耀神學；反而廉價地只談稱義不
→ theologe: 談真實的義，那才會是榮耀神學。
→ jacklin2002: 老魚表示：人在隔壁板，躺著也重槍(′_ゝ`)╭
推 caleb13241: 八福和窄門是稱義的結果，兩者相輔相成
→ theologe: 八福是一幅天國在地上＝教會的願景，就是十字架的延伸
→ theologe: 稱義是對這條道路的歸服與信仰。
→ theologe: 我認為還是需要扭轉一下耶穌跟保羅論述上的優次順序
→ theologe: 保羅見證基督，非基督見證保羅
→ eno4022: 一切都要為榮耀神而做，這點沒錯，但你錯就錯在想規範
→ eno4022: 怎麼做、做什麼、做到什麼程度，才叫榮耀神
→ eno4022: 你打算把所有行為量化、標準化，讓人可以一目了然這件
→ theologe: 我是問句耶？你這樣又可以論斷了？
→ eno4022: 是該怎麼做、做到什麼，才叫榮耀神。這就是法利賽人在
→ eno4022: 做的事情，你還是不懂
→ theologe: 你這番話只是透露自己的想像力、思想力的侷限而已
→ eno4022: "需要進一步界定、論述其內涵與規範"是你自己說的不是我
→ theologe: 你自己都覺得不合理的推論，就不要拿出來當聖旨或稻草人
→ theologe: 思想最佳化：我們是在探索真道，而非貼標籤遊戲
→ eno4022: 什麼叫榮耀神，這是每個基督徒只要活著都需要不斷去思考
→ eno4022: 的事情，弄一本教科書出來來決定什麼是什麼不是，那請問
→ eno4022: 你是上帝還天上那位是上帝？
→ theologe: 強調社會參與不能單純為了讓社會變好，而是要榮耀神，是
→ eno4022: 當然你沒說教科書這是我講的，怕你又跳起來特別澄清
→ theologe: 各位讀康來昌後一同強調的事情，我只是順著問，那在網路
→ theologe: 討論上面，要如何理解這件事？
→ theologe: 我沒有預設立場，不需要這麼快就論斷我、針對我
→ eno4022: 對得起上帝就好，不用對得起神學家給的標準
→ theologe: 請針對事情、議題。
→ eno4022: 神學家說你沒榮耀神不算，上帝說了才算
→ theologe: 我就說關我P事，扯到我幹嘛
→ theologe: 所以要論述何謂對得起上帝？是單純想讓社會變得更好？還
→ eno4022: 神學家覺得我管學術板不談愛很不榮耀神，我都當他放屁
→ theologe: 是什麼榮耀神跟福音使命的計畫？還是？
→ eno4022: 不用論述，存而不論即可，那是每個人一生的課題
→ eno4022: 不需要你給什麼標準答案
→ theologe: 喔喔 對自己這麼寬鬆，講到我的時候就一直追問、論斷？
→ theologe: 那我可不可以對你的不表態有任何論斷？雙重標準真無聊
→ eno4022: 是想點醒你，你的主張有多荒謬，但看來我失敗了
→ theologe: 我講到實踐就說我深深陷在實踐裡面，你們的話，就是不需
→ eno4022: 算了，我也盡諸般的義了，你不醒悟要繼續做這等狂妄的事
→ theologe: 要說明XD
→ eno4022: 這罪就與我無關了。這議題我不再繼續  (洗手)
呵呵，潛意識把自己與彼拉多等同？

→ theologe: 唉 看不見自己的樑木，我也盡力了。
※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/13/2016 20:48:51
→ sCHb68: 吃宵夜前記得也要洗手喔。
→ theologe: as有很好笑嗎XD
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最荒謬的莫過於，我只是問你們關於網路討論這件社會參與如何榮耀神的「看法」，
某些人就防衛地認為我要窺探、評斷他的想法；
他對自己這麼保護，
那怎麼沒想到你們隨便「捕風捉影」地就論斷、批評、嘲諷我的信仰，
（竟然還拿五打一來說嘴，意圖偷換加害人與受害人...）
怎麼不是得罪我、得罪神呢？

這種雙重標準是最大的荒謬，
也讓我間接看清你們怎麼面對不同意見的弟兄、怎麼面對網路討論這件事情
這些都透露某些人的信仰觀點。
我不論斷，只是覺得荒謬。

※ 編輯: theologe (106.104.65.127), 05/13/2016 21:47:58