推 caleb13241: 因行為稱義只是因信稱義的結果，兩者非矛盾 05/13 14:52
→ caleb13241: 不過雅各的確讓猶太教和新約有了參雜 05/13 14:56
→ sCHb68: 雅各書在反駁的「信心」不是信耶穌的信心。 05/13 15:14
→ sCHb68: 魔鬼的信心跟基督徒的信心豈能等量齊觀？ 05/13 15:14
魔鬼的信心只是相信有神，但基督徒的信心卻是相信神的拯救
所以若一個人聲稱信了神，但行為卻沒有改變，那他的信只是魔鬼那個層次的信罷了
是這個意思嗎？
※ 編輯: eno4022 (36.235.83.38), 05/13/2016 15:29:46
→ LaurenceS: 正教喬掉兩者都必須都有但是不是行猶太律法 05/13 16:26
→ theologe: 如果承認正典，就沒有一個對一個錯這種道理。 05/13 16:54
→ theologe: 雅各書完全在談太5-7的登山寶訓，若否定雅各書，就是否 05/13 16:57
→ theologe: 定登山寶訓。而保羅的羅馬書，其實也偷偷引用了一些登山 05/13 16:58
→ theologe: 寶訓的部份....（應該不能說偷偷啦:p） 05/13 16:59
→ theologe: 所以無論雅各或保羅，耶穌的登山寶訓都是他們的思想根源 05/13 16:59
→ theologe: 所以問題首先不在於雅各，而在於保羅怎麼跟登山寶訓相協 05/13 17:02
→ theologe: 調（當然要先了解登山寶訓的意義），再者才是保羅若銜接 05/13 17:03
→ theologe: 的有理，再從這部份去看雅各書怎麼與保羅不衝突。 05/13 17:05
→ sCHb68: @eno，是的，這種「魔鬼的信心」， 05/13 18:11
→ sCHb68: 在雅各當時的處境就是要指出這種錯誤的廉價的爛福音。 05/13 18:11
→ sCHb68: 而這種魔鬼的信心就是反律法主義。 05/13 18:12
→ sCHb68: 另外可以參考馬丁路德的「兩種義」講道文章， 05/13 18:48
→ sCHb68: 雅各書的行為稱義是「外顯的義」， 05/13 18:48
→ sCHb68: 是上帝在基督裡賜給祂兒女的恩典 05/13 18:48
→ caleb13241: 恢復版聖經的約1:12我覺得就翻的很好，用【信入】這 05/13 19:14
→ caleb13241: 個字，英文believe on跟believe in意義上就有像sch大 05/13 19:14
→ caleb13241: 雅各書所提到的信是死的 相信神'存在'而已，是無用的 05/13 19:21
推 Sylvaine: 雅各應該是指人既然相信主，就該活出主的教導，而不是只 05/13 22:09
→ Sylvaine: 是嘴上說相信，但卻無實質作為。 05/13 22:09
推 Sylvaine: 他也舉了例子，就是看見飢餓受凍的人，你應該是要給予 05/13 22:12
→ Sylvaine: 食物或衣物，而不是僅是說｢神會照顧你、祝福你、赐你 05/13 22:13
推 Sylvaine: 平安｣就拍拍屁股走了。沒錯，這確實是相信，相信神的大 05/13 22:18
→ Sylvaine: 能會臨到他，給他祝福。但是，主要我們做的，不僅是信， 05/13 22:18
→ Sylvaine: 更是要成為伸手幫助他的鄰人。 05/13 22:18
推 Sylvaine: 好心的撒馬利亞人故事中的利未人跟法利賽人也信神，可是 05/13 22:21
→ Sylvaine: 他們卻無視被打傷的人。 05/13 22:21
推 Sylvaine: 他們的信，即使虔誠，但不能為他們自己跟旁人帶來神的愛 05/13 22:31
→ Sylvaine: 與生命，只是自我感覺良好罷了 05/13 22:32
推 caleb13241: S大 雅各書的背景是在猶太教與新約混雜的情況下寫的， 05/13 22:41
→ caleb13241: 並不完全了解新約恩典時代與律法時代是完全分別的了。 05/13 22:41
→ caleb13241: 所以雅各在寫關懷窮人時是強調基督徒的實行，帶有舊 05/13 22:41
→ caleb13241: 約的觀念。 05/13 22:41
→ caleb13241: 我們當然要關懷身邊的弟兄姐妹，顧到他們的需要。但 05/13 22:43
→ caleb13241: 並不是出於【實踐好行為達到神的要求】的動機 05/13 22:43
→ theologe: 直接說雅各書的正典性不夠不就好了？拐彎抹角... 05/13 22:45
→ theologe: 哈哈 抱歉，我的包容跟愛心有點被磨掉了...休息一下好了 05/13 22:54
→ caleb13241: 那你也可以承認你也是像雅各一樣受舊約律法影響，猶 05/13 22:57
→ caleb13241: 太教觀念參半，新約參半，有什麼好否認的? 05/13 22:57
→ theologe: 當然不接受，新約就是新約！ 05/13 23:07
→ caleb13241: 那關懷社會(非福音)這種東西不就是律法的產物嗎?你用 05/13 23:13
→ caleb13241: 聖工的態度去做其實也沒差啊…像我在隔壁版說的，目 05/13 23:13
→ caleb13241: 的不對就與神無關。 05/13 23:13
→ caleb13241: 不過我是很欣慰我們還有共識啦XD 05/13 23:14
→ theologe: 關懷社會當然要出於福音（全人的），聖工也要在福音的視 05/13 23:16
→ theologe: 角才會成立...。我今天剛好聽到一個例子，就是對於福音 05/13 23:16
→ theologe: 的不清楚，造成的有點美中不足的社會關懷。 05/13 23:17
→ theologe: 但這種福音的不清楚，絕對不是你在隔壁棚說的，忘記說「 05/13 23:18
→ theologe: 耶穌愛你」的通關密語XD 05/13 23:18
→ caleb13241: 我是舉例有無福音的差別 05/13 23:30
→ theologe: 嗯嗯 我講的是口號福音vs實質的福音... 05/13 23:33
→ caleb13241: 既然你認同社會關懷要基於福音那跟我們還有什麼好吵 05/13 23:34
→ caleb13241: 的?你根本不該反對我們說的基督徒沒有社會責任啊！基 05/13 23:35
→ caleb13241: 督徒不能把這撒旦的世界改變成神的國你是同意的吧？ 05/13 23:35
→ caleb13241: 還是說連社會責任的解釋我們也不同? 05/13 23:35
→ caleb13241: 對了我舉的例是理想狀態，當然人不是完美的，往往落入 05/13 23:37
→ caleb13241: 口號福音 05/13 23:37
他現在最大的問題不是基於什麼，而是接下來他要做什麼
他想要的是解釋權 c大
這就好像大家的確都希望世界和平
但是具體該怎麼實現世界和平，他想要這個解釋權、定義權
t:
「神旨意以外的個人行為」存在嗎？
或者所謂上帝管轄下有甚麼對於其旨意的「非適法行為」嗎？
如何定義？如何界定？如何行動？
t:
故所謂的「個人行為」是可疑的說法，不是說真的不能這麼講，
只是需要進一步界定、論述其內涵與規範。
有沒有看到他多想要解釋權？
而這才是糟糕的地方，還請不要被他帶錯方向了
在這裡沒有人反對"基督徒要為榮耀神而活"
我們反對的是，"怎麼樣才叫為榮耀神而活，不該由一個人或少數人來解釋來定義"
不然就又回到以前律法時代，又冒出一堆新的法利賽人出來了
當年以色列人給了法利賽人對神的律法的解釋權，結果是什麼
明明是單純守神的安息日，最後卻變成不可以治病、不可以掐麥穗
違背法利賽人給的解釋，就被視為沒守神的安息日，就變成是不守神律法的人
這是何等可怕的光景
我們怎麼能不小心重蹈覆轍呢？
所以絕不能讓這種律法主義的苗頭重新冒出來
什麼叫為榮耀神而活？
這個每個基督徒各自一生要去研究的課題，
男人、女人、老人、小孩、年輕人、有錢人、貧窮人，
大家都必須自己在不斷著讀經、禱告、聚會、服事與奉獻的生活中，
去找尋自己榮耀神的活法，並且最後各自在審判台前向神交帳，各自對神負責
要我說想大一統幫所有基督徒定義"什麼叫榮耀神的活法"的人真的是吃飽沒事幹，
而且如果真的讓他搞出這種東西，未來鐵定會害很多初信者或信心軟弱的人跌倒
這多此一舉、無謂的熱心，所引出來的罪就更重了
當然他已經太嚴重了，我自認救不了他，只是c大您可萬萬別被他描繪的藍圖給騙了
世界和平當然人人都想要，但具體該如何實現，不該某人或少數人說了算
→ theologe: 首先，是你們找我吵的XD 其次，細節方面好像又會迴圈... 05/13 23:37
→ caleb13241: 算了╮(╯_╰)╭ 05/13 23:44
推 theologe: 基督反文化跟基督更新文化、超越文化等等之間，本來就是 05/13 23:51
→ theologe: 有「不可共量性」，沒什麼好一直纏鬥下去的意義。 05/13 23:51
※ 編輯: eno4022 (1.170.174.108), 05/14/2016 07:06:51
推 theologe: 嗯嗯 eno寫得很清楚，意思不就跟上次sCH的底線一樣？ 05/14 10:18
→ theologe: 「如何榮耀神」也是一個不可侵犯的「奧秘」？ 05/14 10:18
→ theologe: 不除魅化、禁止公開討論，根本不是要禁止我的解釋權--我 05/14 10:19
→ theologe: 是問大家的看法，跟我的解釋權有何P關係？ 05/14 10:20
→ theologe: 而是要保有自己隨己意行的空間。這也是一種個人行為如何 05/14 10:20
→ theologe: 榮耀神的看法阿，您大可直接說出來，何必拐彎抹角還兼論 05/14 10:21
→ theologe: 斷我，以掩飾自己的這種「後現代」想法。 05/14 10:21
→ sCHb68: eno大哪裡有說如何榮耀神是奧秘？他說要自己要去找尋欸。 05/14 11:49
→ theologe: 他是說不可解釋、不可侵犯，意思不就是奧秘？ 05/14 11:53
→ sCHb68: 他是不要你的解釋而非排除一切的解釋。 05/14 11:55
→ theologe: "不該由一個人或少數人來解釋來定義"意思就是不能解釋 05/14 11:56
→ theologe: 難道eno是說「多數人」解釋就可以:P 什麼是多數人？XD 05/14 11:57
→ sCHb68: 頂多就是以人廢言(廢除你的解釋)，而非有訴諸奧秘。 05/14 12:00
→ theologe: 我是問大家的看法，跟我的解釋權有何P關係？(迴圈) 05/14 12:01
→ theologe: "不該由一個人或少數人來解釋來定義"是eno自己講的。 05/14 12:02
→ theologe: 還是說例如「五打一」這種「多數人」就可以獨斷解釋權:p 05/14 12:04
→ theologe: 矛盾與荒謬，越解釋，還是矛盾與荒謬XD 05/14 12:05
推 theologe: sCH你不會覺得很奇怪嗎？「追問」就叫做爭解釋權？那你 05/14 12:08
→ theologe: 常常追問我或其他人，表示你要爭解釋權嗎？ 05/14 12:08
→ theologe: 無論df或eno，這種對別人的「發問」有這麼多的防衛跟臆 05/14 12:09
→ theologe: 想，還要把問題賴到我身上？他們自己的問題自己要面對吧 05/14 12:09
→ sCHb68: 我只是要講他沒有訴諸奧秘。什麼解釋權是下一階段的討論。 05/14 12:10
→ theologe: 想起以前很多老師也是這樣對待問問題的小朋友，讓許多這 05/14 12:11
→ theologe: 樣的小朋友長大後都帶著這個陰影；現在到底是哪個年代？ 05/14 12:11
→ sCHb68: 其實每個人都在爭解釋權也沒錯啦，如同angke。 05/14 12:14
推 theologe: 不能解釋，且要解釋就是冒犯神聖，這就是奧秘的定義 05/14 12:14
→ theologe: 所以奧秘就是禁止發問。 05/14 12:19
→ sCHb68: 上述兩段推文，在哪裡可以看到有這個意思？ 05/14 12:24
→ theologe: "不該由一個人或少數人來解釋來定義"不然怎麼解釋？ 05/14 12:25
→ sCHb68: 那eno還說要找出榮耀上帝的「活法」是怎樣？ 05/14 12:26
→ sCHb68: 講難聽點，他就是不爽你的解釋而已，而非榮耀神是個奧秘。 05/14 12:27
→ theologe: "不該由一個人或少數人來解釋來定義"不然怎麼解釋？ 05/14 12:28
→ theologe: 你的意思是要用寓意法解釋這句話嗎？XD 05/14 12:28
→ theologe: 他說各人要去找出，但不能討論，所以不叫「各行己意」？ 05/14 12:29
→ theologe: 不論「一個人」或「少數人」都是預表我本人，是這樣嗎XD 05/14 12:30
→ sCHb68: 「一個人、少數人」指的就是你，他不要你的解釋， 05/14 12:30
→ sCHb68: 他又接著說： 05/14 12:31
→ sCHb68: 榮耀神「這個每個基督徒各自一生要去研究的課題」， 05/14 12:31
→ sCHb68: 如果是奧秘還要研究啥？ 05/14 12:31
→ theologe: 請問我除了發問，有任何解釋？ 05/14 12:31
→ sCHb68: 反而你說eno的榮耀神是訴諸奧秘反而才是寓意。 05/14 12:32
→ theologe: 要去研究，可是不能討論、不能被發問XD 05/14 12:32
→ sCHb68: 那你就要去跟他辯論這點了， 05/14 12:33
→ sCHb68: 而非亂詮釋說他認為榮耀神是個奧秘。 05/14 12:34
→ theologe: 沒什麼好辯論的，這就是他的這種認知明顯顯露出來了 05/14 12:34
→ theologe: 他就是認為我在冒犯神聖，請問什麼狀況是單單發問就變成 05/14 12:35
→ theologe: 冒犯神聖了？不就是他把自己的「己意」當作奧秘來看待？ 05/14 12:35
推 theologe: 榮耀神不就是遵行天父旨意、愛神愛人、傳福音...？ 05/14 12:38
→ theologe: 這些當然保有各人實踐時詮釋/聖靈帶領的空間，但有什麼 05/14 12:39
→ theologe: 好躲躲閃閃，好像問這些就是要規定什麼、冒犯什麼... 05/14 12:39
→ theologe: 一大堆無聊事、浪費時間、論斷猜疑，讓外人看到基督徒討 05/14 12:40
→ theologe: 論事情時的「良好品質」，難道這樣叫「榮耀神」？ 05/14 12:41
→ sCHb68: XD 還是你們有什麼恩怨情仇，你好像很不中他意。 05/14 12:41
從以前就很看不慣他過於與世界靠攏，不過我現在放棄了
他完全相信自己是對的，講他太重他還會認為自己被逼迫，這應該非神不能拯救了
→ theologe: 這個你麻煩問他XD 我也不想繼續聽他各種猜疑妄想論斷 05/14 12:42
※ 編輯: eno4022 (140.130.25.16), 05/14/2016 12:51:43
推 theologe: 每個人都非神不能拯救，我想你的猜疑論斷也是如此：） 05/14 12:52
→ sCHb68: XD (攤手) 05/14 12:52
→ theologe: 喔 忘記了，還有你褻瀆人卻不以為意這件事也是如此。 05/14 12:53
→ theologe: 在我看來，這不是向世界靠攏，恐怕比世界還世界XD 05/14 12:54
→ theologe: 一面褻瀆人，一面在他板跟別人說福音的美妙，真是模範！ 05/14 12:56
→ sCHb68: 不過神學家大也算是板上「好戰份子」啦 XD 05/14 12:58
→ theologe: 被你們「同化」了XD 這裡真是「世界」XD 05/14 12:59
→ sCHb68: 好戰其實也可以是很屬靈的，ㄎㄎ。 05/14 13:00
→ theologe: 我話好好講、尊重大家，有人就說什麼我擺姿態、不回應、 05/14 13:00
→ caleb13241: 不一定要落入血氣之爭 05/14 13:01
→ theologe: 左躲右閃，想要把我「同化」就直說嘛；哪天eno也可以開 05/14 13:01
→ theologe: 班教大家怎麼性騷擾人然後還榮耀神XD 05/14 13:02
→ caleb13241: 把你同化成什麼… 05/14 13:02
→ theologe: 同化成這邊幾位，例如班長eno，講話酸言酸語還帶性騷擾 05/14 13:05
→ sCHb68: XD 原來我們才是分別為俗的... 05/14 13:05
→ theologe: 之類的XD 05/14 13:05
→ theologe: 還是說df那樣講話才符合「聖徒的體統」？XD 05/14 13:05
→ sCHb68: 寶寶很世俗，但寶寶不知道。 05/14 13:05
→ caleb13241: 互相定罪沒啥益處，反正也沒人是聖人，吵不完。況且定 05/14 13:12
→ caleb13241: 罪人原先就是律法的功用。 05/14 13:12
推 theologe: 那你要跟班長和df講XD 05/14 13:13
推 theologe: 從版規這件事情就知道，我是站在eno這邊，也為eno的努力 05/14 13:24
→ theologe: 期待與祝福的。但祝福不代表不清楚知道對方的限制與問題 05/14 13:24
→ theologe: ，正如我對df也是同樣態度，我想知道他到底需要什麼... 05/14 13:25
→ theologe: 當然我承認自己不能真的幫到什麼，我只是祝福、代禱，設 05/14 13:26
→ theologe: 法用質問或直接建言，看他們能不能自我覺察。他們要更好 05/14 13:27
→ theologe: ，都只有自己產生行動、對上帝用他們的方式交帳，外人不 05/14 13:27
→ theologe: 能越廚代庖。 05/14 13:28