Re: [討論] 網路討論as社會參與

[uka123ily (NUNCA MAS)]

以板規及補充說明來作例子

7.13 其他宗教信仰（包含非正統基督信仰）以自身典籍、教義或教導，

意圖挑釁、否定、毀謗基督信仰。


其實顯示了件事情

這個板不具備與其他宗教平等共存的想像。

板主可以用這條定罪板友，即便板友有十足的論述，這條可能隨時啟動。

這個板不是教會，是具有公共性的討論版面，只是討論主題為基督宗教。



7.15  鬧板（無善意討論之意圖），由板主判定。

首先以意圖作為處罰的標的，是很奇怪的事情。

先不論這個的話，板主認為：
「所以往後如果討論時，如果有出現"你引用的聖經經節不算"類似的言論
可視為無善意討論之意圖，板友可以用7.15檢舉，由板主做最後判定」

也就是版主介入討論的雙方，雙方討論的德行變成實際的板規去處理。

但是實際上這個傷害了甚麼？ 完全看不出來。




※ 引述《theologe (表達你我的信仰~)》之銘言：
: 按類型學來說，
: 對於基督徒的「社會參與」概念充滿狐疑、不信任、貶低、批判，
: 即可說是「基督反文化」者。
: 之前討論時，名詞、概念、對人不對事滿天飛，
: 因而讓基督徒「社會參與」的概念抽象、模糊了起來。
: 不過眼前就有一個很直接、切身、具體、我們都涉入其間的例子，
: 就是「網路討論」XD
: 對其討論或反思一下或許可以幫助我們釐清一些什麼東西....
: 1.批踢踢基信板
: 請問這裡是一個（A）教會，還是（B）社會，還是（C）教會在社會中，還是？
: 1.1
: 如果純粹是一個教會/聖工--（A），
: 那板主算牧師、傳道、小組長、團契主席等等的角色囉？
: （可是我們板主宣稱基信板不講愛XD）
: 用我的語言來說，基信版的工作，算不算聖工？要不要成為聖工？
: 1.2
: 如果純粹是一個社會/公共領域/世界/俗事，--（B）
: 那板主算基督徒皇帝或起碼是一個行政官囉？
: 事實上，因為這裡是批踢建制的公共資源，
: 並且這個板隸屬於學術群組，
: 故先天上，
: 基信板並不能脫離這裡是社會/公共領域/世界/俗事的先在規定性。
: 正如在學校成立基督教團契社團，那麼當然要符合「社團」的相關規定。
: 或者說，我們生來是中華民國國民，就必須遵守中華民國的法律。
: 1.2.1
: 按「基督反文化」者的觀點，基督徒可以、應該參政嗎？XD
: a.只可以從「榮耀神」的動機入手，其他動機都不行！XD
:   --請板主交代一下他「榮耀神」的動機與行動計畫XD
: b.只能是「福音使命」，不能「單純地想要使基信板變好」XD
:   --同上，請板主交代一下他的「福音使命」及計畫XD
: c.基督徒不夠專業，不會做得比非基督徒的專業者好
:   --例如：eno（insider）不會比uka(outsider)專業XD
: d.參與久了會世俗化、很危險！
:   --eno世俗化、不講愛、不在板上傳福音了，怎麼辦？XD
: 其實，「一切都要榮耀神，不然不如不做」，
: 這句話本就可以用我的術語翻譯為：
: 「一切（社會參與）都必須要成為聖工，不然不如不做」。
: 所以這樣就會進入下一個觀點（C）。
: 1.3
: 如果是一個教會/團契在社會中--（C），
: 也就是「在『學術群組』中的『基督信仰園地』」、
: 「在世界中的聖工」...
: （sCH提到的「世界非我家+這是天父世界」）
: 這種二元並存狀況，
: 可能比較接近eno跟薩德的「某些」自我定位
: （他們有時會跳回純（B），有時又講得好像（A）....）。
: 但這種定位先天有其可疑性（不代表是錯的），
: 因為，
: [質疑1]
: 不像神人二性這樣可以理所當然地擺在「奧秘」的位置，
: 現實的、有限的、時間中的事物基本上就是有百分比去算的...
: 很難單純地說是各百分百...
: 但說實在我是支持這一觀點的，
: 因為我的命題是「聖工是一種社會參與」
: 也就是說，
: 應該帶著呼召、用做聖工/分別為聖的態度，
: 完成這項俗事所需的專業度
: （就算各沒有100分，也都起碼要及格以上吧...）
: 正如我之前說過，倫理事務當然是具有「奧秘」性質的！
: [質疑2]
: 再者，有些人也會說，這是公共資源，你們怎麼會當做教內事務？
: 或者說，怎麼可以用信仰去箝制言論自由？
: 所以起碼板主，再加上參與討論的主要基督徒寫手，
: 當然要展現一定的專業度....。
: 這就是我之前講的，當代神學的重點就是必須展現其「公共性」...
: （本板#1Mu4LIMH）
: 我們若把板主們的想法當作一個文本來做宗教學的、神學的分析：
: ===================
: .....而板主本身的資格除受限於站方規定如「上站次數」、「發文門檻」外，
: 並不以個人是否信仰基督宗教為考量。也就是說，不管你是基督徒、非基督徒，
: 又或是反對基督信仰者，本身皆具有擔任板主之資格，而板主目前尚不設定限
: 制人數。....
: 四、關於板面之管理與板風的問題：這點我目前「沒有」特別的想法，所以歡
: 迎各位板友踴躍提出。但是，我現在已經不像過往那樣能夠標榜及容忍各種反
: 教言論的自由，因為那些言論既無益人靈、也不能增長知識。當然我的意思並
: 不是說要立即的進行「鎖板鎖國」，而是指各種討論的內容首先也要考量到其
: 他信仰基督教的板友，因此會希望不認同基督教的板友不要再任意的給出一些
: 奇怪的論題跟論據，畢竟這是屬於基督信仰者的場域，不過，我的尺度仍然是
: 很寬鬆的。當然，如果有板友或願意擔任板主的朋友願意再說服我這些言論的
: 必要性，又或是嚴格限縮尺度的必要性，那當然是很好的。
: ===================
: （文太長，之後有必要再繼續....）

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我期盼能走進你的未來  直到時間把我帶走

只是我害怕  我沒把你過去的空白填上

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 110.28.80.186
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Christianity/M.1463148584.A.E44.html
→ theologe: 雖然不是教會，但我認為基督徒要討論如何「被尊重」--同
→ theologe: 時也應討論如何尊重外教者；我認為這個議題是重要的。
→ theologe: 而有些「被尊重」的問題，的確應該用規則來規範，因為真
→ theologe: 的很多事情對反教者講不清楚。宗教學上面，宗教現象學的
→ theologe: 態度，還是宗教研究的一個重要的起點；尤其對其他宗教。
→ theologe: 「人身攻擊」規範的是對個人，但宗教信仰者若被冒犯其信
→ theologe: 仰，很多時候比冒犯其人身還更嚴重、無法忍受；因此「人
→ theologe: 身攻擊」並無法道盡這部份宗教信仰者所需要被尊重處。
→ theologe: 可是我也同意不能無限上綱，以至於外教者的言論自由沒有
→ theologe: 受到尊重。故這就是需要拿捏與討論的所在了。
→ theologe: eno這次的版規說明，有看出他的努力了，只是應該還可以
→ theologe: 更好。
推 neohippie: 基督信仰版當無神版？還是宗教大雜燴版?
→ sCHb68: 基督教就是排他性的宗教，不然怎反對者這麼多？
→ sCHb68: 現在又說啥"這個板不具備與其他宗教平等共存的想像"到底？
推 theologe: 也許uka沒有理解任何宗教的「不可冒犯」的一個需求吧
→ theologe: 但再次強調，此「不可冒犯」不能被無限上綱。
我不認為不可冒犯這裡可以有主張之處。

不可冒犯的核心論點未彰顯，且應該是主張人身攻擊，不是無善意討論意圖。

→ neohippie: 好像除了巴哈伊（大同教）以外，所有宗教都有某種程度
→ theologe: 所以「被尊重」與「尊重他人」，我想這兩方面都需要處理
→ neohippie: 的排他性
→ theologe: uka大講到目前執法的不穩定性、模糊性，的確是需要再調
→ theologe: 整的。老實說，我覺得這就是管板的「中心思想」的問題。
→ theologe: 所以我開這個討論串老實說不是要為難板主們，而是希望對
→ theologe: 這個看似版規，但背後有待處理神學問題的切身議題，希望
→ theologe: 能起碼把這個神學問題談清楚。
推 theologe: 談實踐問題不是為了要發揚律法主義，而是實踐的很多細節
→ theologe: 都暗藏重要的神學議題。
→ theologe: 而實踐不是我們故意要為之，卻是每天一直過就會一件一件
→ theologe: 襲來的；太多思想問題沒有先做處理，我們就像待宰羔羊XD
→ eno4022: 基督信仰可以被批判，但不該被無理攻擊
→ eno4022: 你那個時代我知道這二者你都看成是同一件事，都被包在
→ eno4022: 所謂的言論自由裡面
→ eno4022: 還有你已經假討論之名行板務討論之實，這文我就鎖了
→ eno4022: 對板務有意見，請照11.2表達你的意見，謝謝
推 teamax: 試試看鎖了沒
※ 編輯: uka123ily (118.169.125.165), 05/15/2016 10:35:00
推 theologe: 宗教的不可冒犯需求，不能被化約為人身攻擊。若uka大認
→ theologe: 為「宗教的不可冒犯需求」不能被目前的版規等方式適當處
→ theologe: 理，那請問uka大認為要如何處理？還是uka大認為宗教的這
→ theologe: 種需求不用被公共論壇承認？但佛教版的確有類似的版規要
→ theologe: 理這件事情。請問uka大的看法是？
→ theologe: btw, 我接受angke目前未必符合冒犯「宗教的不可冒犯」
我認為宗教的不可冒犯嚴格來說並不存在。 或者要先說到底何謂冒犯？

但是我認為在某些行為下對宗教的攻擊，會導致信徒的尊嚴喪失。

例如：稱別人是邪教。

價值衝突是不可避免的，也不可能調解。


否定宗教從來都不是問題，使個人失去信仰的權利才是問題。

既然這是PTT的公開討論看板，就不能主張這個板屬於教會，而只保障基督宗教。

所以板規規範否定等行為是多此一舉，也難以操作化。


要說是需求我覺得很奇怪，如果信仰是可公開檢視討論的為何不能被否定。

這個所謂需求是怎麼產生的？

被承認又不能被否定，真是奇怪，難道意見與言論的自由比宗教的需求層次低？



總之不可冒犯的需求是基於什麼權利（或衍伸）？怎麼處理跟言論自由的界線？

不然未解決前這條板規嚴格來說根本不能用，


當然不改也沒差，只要板主公告或表示不施行即可。


至於佛教板的問題，我認為有點麻煩，這牽涉他們的恩怨情仇。

只是我不認為無理由將他人驅趕，該是一個公開看板的風氣。

充其量就是一種暴力而已。
※ 編輯: uka123ily (118.169.125.165), 05/15/2016 18:09:03
→ neohippie: 可是angke也沒被桶阿，哪來的暴力?
就看最後有沒有人被桶阿。

※ 編輯: uka123ily (118.169.125.165), 05/15/2016 19:40:54
推 windcanblow: 跟老魚比起來angke幸運多了
這或許不能說比較幸運就是。
※ 編輯: uka123ily (118.169.125.165), 05/15/2016 21:15:33